Les lignes de Nazca et les pyramides d'Egypte et d'ailleurs

[ti-poil]

La conclusion zézé c'est que tout est faux/déformé/inventé ( toujours la meme conclusion les zézés )

Ouf, un peu plus et tu leurs disaient qu'ils etaient previsibles.

[Gaël]

Faudrait imaginer que les tisserand(e)s se tapaient plusieurs kms A/R chaque jour pour aller en plein désert (brumeux qui plus est) pour tisser leurs étoffes rituelles, en plein air.

Note que le ciel brumeux est beaucoup moins gênant pour filer que pour observer les étoiles .

Alignés sur des kms le long de "lignes" plantées de poteaux ? C'est gigantesque comme "atelier à ciel ouvert", il aurait fallu des millions d'ouvriers pour occuper toutes ces lignes.

Non, quelques dizaines voire quelques centaines d'ouvriers au maximum devraient suffire. Il n'utilisaient certainement pas toutes les lignes en même temps. Il semble y avoir plusieurs ateliers, de différentes tailles en fonction des besoins (chaque atelier étant un zone où des lignes droites de filage rejoignent un rectangle de stockage)

Z'auraient pas été mieux dans un bon vieil atelier au village Nazca, avec tout sous la main (le fil notamment) ?

Non, car c'était impossible en intérieur vu les dimensions des étoffes, et c'est justement pourquoi les arhéologues étaient intrigués par ces étoffes "impossibles". Les plus grandes font 6x28 mètres d'un seul fil doublé, long parfois de plus de 200 kilomètre. Même sans parler du tissage, le simple stockage de ce fil en intérieur aurait posé de gros problème. Impossible par exemple de garder un fil aussi grand sous forme de pelote. C'est pourquoi Stierlin imagine un système où tout (le filage et le tissage) a lieu en extérieur et en même temps. J'ai relu un peu son livre, selon lui les fileuses filent en se déplaçant le long des lignes (un aller-retour pour doubler le fil), puis le fil ainsi doublé est stocké sur les zones rectangulaires (probablement tendu au sol, enroulé en zigzag autour de piquets plantés dans toute la zone), et il est directement utilisable par les tisseuses.
Je ne peux pas vraiment en dire plus, l'argumentation de Stierlin concernant les détails de la technique de filage et tissage est trop complexe pour moi, il emploie de nombreux termes techniques que je ne comprend pas, en dépit des schémas qu'il utilise pour mieux visualiser le problème.

Et puis bien entendu comme cela n'explique pas les dessins figuratifs, Stierlin nous demande ad hoc de croire à une autre hypothèse, complètement différente : ce serait des chemins processionnels magico-religieux... Ce qui est il faut le dire , un peu la vision d'Aveni :
"Aveni (2000:104) demonstrates how "astronomy is often a component (rarely the sole factor) in the design of Native American sacred structures." The ramifications of such conclusions imply that the lines at Nazca could have had multiple functions, such as pointing to sources of water or ritual pathways, as well as indicating to celestial phenomena."

Ca n'a rien d'une hypothèse ad-hoc et je ne vois pas comment tu peux dire que ça n'explique pas les dessins figuratifs. Les tissus avaient une fonction magico-religieuse très importante, il paraît naturel que leur tissage ait été accompagné d'activités rituelles.

Par contre ce qui me semble ad hoc, c'est l'hypothse selon laquelle les lignes " pourraient avoir de multiples fonctions, comme pointer vers des sources, des chemins rituels ou des phénomènes célestes ". C'est une hypothèse plausible mais qui n'explique rien. Il y a des lignes dans le désert, ok, on pourra toujours trouver toutes sortes de directions vers lesquelles elles pointent et supposer qu'elles ont pour fonction de pointer vers ces directions... mais ça me semble un peu facile, c'est plus une tautologie qu'une véritable théorie.

Bon, je dis pas qu'il a tout faux. Je dis juste que c'est pas franchement, nettement, plus convaincant que l'hypothèse astronomique de Maria Reiche, mais largement repris par d'autres, et qui fait l'objet d'un (petit/mou) consensus par défaut.
Le site de l'UNESCO dit par exemple :
Citation:
une des grandes énigmes de l'archéologie (...) On suppose qu'ils auraient eu une fonction rituelle liée à l'astronomie.

Je ne doute pas que l'hypothèse de Maria Reiche soit célèbre. Je dis juste qu'elle a été réfutée. Ce ne serait pas la première fois qu'une hypothèse réfutée continue à avoir des adeptes. J'ai remarqué que c'était particulièrement fréquent avec les hypothèses astronomiques liées à des constructions antiques. J'avoue avoir toujours eu une énorme méfiance vis-à-vis de ce genre d'interprétations. Pendant quelques décennies elles ont été très à la mode, certains chercheurs ont vu par exemple dans Stonehenge une horloge astronomique très précise, d'autres ont vu dans les pyramides égyptiennes ou diverses peintures rupestres européennes des fonctions astronomiques avancées. Or toutes ces hypothèses ont un caractère très douteux et sont plus basées sur la conviction de leurs auteurs et la subjectivité de leurs interprétations, que sur des faits solides ; leurs théories me semblent généralement mal agencées et faire preuve de plus d'imagination que de rigueur. Quand un dessin sur un rocher, un conduit dans une pyramide, un interstice entre deux mégalithe, une ligne sur le sol pointent vers une direction, il est toujours facile de faire le lien avec une étoile ou une autre, vu le grand nombre d'étoiles dans le ciel, on peut toujours se persuader que la ligne pointe vers l'une d'entre elles... Chez beaucoup d'auteurs, voir là dedans un lien et l'interpréter dépend plus de la subjectivité et de la foi que de la méthode scientifique, et leurs théories sont plus remarquables par l'inflation de spéculations que par l'adéquation aux faits.

En outre, personne n'a dit qu'il était impossible que certaines lignes de Nazca aient volontairement pointé vers des directions " signifiantes ". Bien des constructions antiques étaient astronomiquement orientées. Il est juste dit que le fait de pointer dans une direction précise n'était pas leur fonction principale.

Citation:
des archéologues et des astronomes se sont penchés sur son travail et l'ont réfuté.

Lesquels stp ?

Stierlin pour l'archéologie, Hawkins pour l'astronomie.

Mais comment veux-tu prouver scientifiquement avec certitude l'âge de ces lignes ?! Nous n'avons que des preuves très indirectes : on a retrouvé "près" de ces dessins les vestiges d'une civilisation retativement récente, dont les poteries sont ornées de dessins similaires à ceux des lignes.
Et alors ?
Les lignes peuvent être bien plus anciennes, tracées par des proto-nascas ou par une ethnie précédente encore inconnue. les motifs ont pu se transmettre par tradition orale et/ou manuelle, d'artisan à artisan.

Tracées par une civilisation proto-nazca ? C'est une supposition aussi gratuite qu'inutile.

Une civilisation est connue entre autre par ses productions artistiques, son style propre et généralement très reconnaissable qui permet d'opérer des datations précises. Je suis désolé mais moi, si je vois une civilisation qui utilise des motifs animaux précis dans son artisanat et, à côté, un plateau où exactement les mêmes motifs sont inscrits sur le sol, il me semble plus naturel de supposer que ces dessins sur le sol sont le fait de cette civilisation, plutôt que de supposer sans la moindre preuve qu'ils auraient été fait par une hypothétique civilisation antérieure de 1500 ans et dont on ne sait rien.
C'est d'ailleurs là que le caractère non-scientifique de la théorie de Maria Reiche est le plus éclatant. En étant obligé de tordre les faits pour justifier sa théorie, en contestant les dates des archéologues pour pouvoir trouver plus de corrélations astronomiques, elle ne fait pas mieux que les témoins de jehovah en tordant la chronologie biblique pour que les prophéties correspondent à leurs croyances.

Bref, toute cette histoire Nazca n'est pas claire et reste littéralement inexpliquée pour moi, du moins hors de tout doute raisonnable. C'est juste cela que je voulais dire pour nuancer votre propos un peu trop "définitif" à mon gout concernant la thèse de Stierlin.

L'histoire de Nazca n'est pas claire pour moi non plus.
Je ne nie pas que l'hypothèse de Stierlin pourrait être erronée, seulement jusqu'à présent c'est la seule émise par un spécialiste, et en plus c'est de très loin la seule qui m'ait paru tenir la route en collant au plus près des faits. C'est la seule qui donne une explication parfaitement cohérente permettant d'englober la totalité des éléments du site, qu'il s'agisse des lignes, des trous qui bordent les lignes, des rectangles, des figures animales, des figures abstraites (spirales et zig-zags – on voit même certaines figures représentant, absolument sans équivoque, un singe en train de tisser à partir d'un fil stocké dans une zone rectangulaire, et plusieurs autres montrant des spirales-pelotes liées à des zig-zags et des zones rectangulaires). En plus de tenir compte de tous les dessins, son hypothèse explique aussi de nombreux éléments archéologiques, la quantité de débris de céramique sur le sol, ainsi que l'existence des incroyables étoffes mortuaires Nazca. Son hypothèses s'intègre de plus parfaitement dans le cadre de la culture Nazca, leurs croyances et leurs traditions. Tandis que les hypothèses concurrentes sont plus un tissu de spéculations et d'interprétations qu'un vrai travail d'archéologue.

[de_passage]

Gael

je te réponds pour le plaisir de discuter. Sur ce sujet je ne suis pas franchement en opposition avec toi (pour une fois). Juste quelques commentaires :

Note que le ciel brumeux est beaucoup moins gênant pour filer que pour observer les étoiles Smile.

Au temps pour moi, j'ai déjà dit dans un post précédent que ce "qui plus est brumeux" était de trop ...sorry

Non, car c'était impossible en intérieur vu les dimensions des étoffes, et c'est justement pourquoi les arhéologues étaient intrigués par ces étoffes "impossibles". Les plus grandes font 6x28 mètres d'un seul fil doublé, long parfois de plus de 200 kilomètre. Etc ...

Là j'a du mal à tout gober. Il est bien évident que les nascas ne se tapaient pas la confection au préalable d'un fil de 200 km (!) de long, AVANT de commencer à tisser. Il me parait plus simple et tout aussi efficace d'imaginer qu'il commençaient le tissage dès qu'ils avaient un fil de longueur suffisante (disons quelques mètres au minimum), et qu'ils rallongeaient ce fil au fur et à mesure (par épissures je suppose).
S'il n'y avait pas de fil immense de plusieurs kms, alors le besoin de tisser en extérieur disparait ...

J'ai remarqué que c'était particulièrement fréquent avec les hypothèses astronomiques liées à des constructions antiques. J'avoue avoir toujours eu une énorme méfiance vis-à-vis de ce genre d'interprétations. Pendant quelques décennies elles ont été très à la mode, certains chercheurs ont vu par exemple dans Stonehenge une horloge astronomique très précise, d'autres ont vu dans les pyramides égyptiennes ou diverses peintures rupestres européennes des fonctions astronomiques avancées. Or toutes ces hypothèses ont un caractère très douteux et sont plus basées sur la conviction de leurs auteurs et la subjectivité de leurs interprétations, que sur des faits solides ; leurs théories me semblent généralement mal agencées et faire preuve de plus d'imagination que de rigueur.
etc...

Mouais, c'est pas faux.
En même temps, les zézés reprochent souvent aux zozos de penser que les anciens auraient été incapables d'avoir des connaissances suffisantes pour élever des merveilles comme stonhenge, la pyramide de Kheops ou tihuanaco, et que seuls des extraterrestres auraient pu donc le faire.
Or tu me parais tomber un peu dans le même travers. Un objectif astronomique te parait "zozo" (douteux, subjectif), et tu préfères mettre en avant une bonne vieille activité de tissage, artisanale, manuelle, nécessitant à l'évidence un niveau d'abstraction bien moindre ....
Ce raisonnement me parait également subjectif et douteux.

Après tout, partout dans le monde, en amérique et en orient, après ou avant l'époque des nscas, des peuples avaient à l'évidence acquis des connaissances astronomiques pointues (comme en témoignent observatoires, stèles gravées, écrits parfois).
Ces savoirs, et ce BESOIN de connaitre et suivre certains évènements célestes (semailles, moissons, astrologie, ...) ne sont pas apparaus spontanément, de "rien". Il n'est pas idiot d'envisager une "proto-astonomie", plus rudimentaire ... pourquoi pas les lignes nascas (ou Stonhenge d'ailleurs, dont la fonction decalendrier ne me parait pas contestée) ? Pourquoi pas ...

Si ta seule objection / réfutation à cela c'est : cela a été réfuté car elles devraient alors dater de 1000 ans plus tôt que prévu, alors on retombe sur notre divergence quant à la datation de ces lignes !

Je ne dis pas que ce que je viens de présenter est vrai.
Je dis que tu vas un peu vite en disant que c'est faux, ou improbable.

Pour le moment différentes thèses sont en présence et aucune ne me parait avoir fait consensus fort dans la communauté scientifique.

Cordialement

Alain

[Jean-Francois]

Après tout, partout dans le monde, en amérique et en orient, après ou avant l'époque des nscas, des peuples avaient à l'évidence acquis des connaissances astronomiques pointues (comme en témoignent observatoires, stèles gravées, écrits parfois)

Tout est de savoir "pointues à quel point". Généralement, les zozos prêtent un degré de connaissance fantaisiste pour "valider" ainsi leur thèse. Stonheunge semble un bon exemple: rien n'indique que ce soit un système aussi "performant" que certains zozos le croient. Placer des roches afin que ces astres les éclairent à certains moment de l'année ne demande pas des connaissances astronomiques incroyables: suffit d'observer les levers et couchers de soleil/lunes/étoiles pour ensuite disposer les rochers (approximativement, en plus; la supposée précision incroyable de ces monuments tient plus de la fiction que de la réalité).

Jean-François