Analyse rétrograde

[Lulu Cypher]

Oui je l'ai envisagé, tu liras mon spoiler et j'ai trouvé la meme réflexion dans ton spoiler d'ailleurs. Mais meme avec des blancs nuls de chez nuls, on dépasse les 5 coups.

Mais je te laisse chercher la solution en paix...

Voilà la différence ... j'ai lu ton spoiler et moi j'intègre (sans me décourager) que le mat en 5 coups fait partie des conditions même du problème .... donc est possible et que ce n'est pas parce que je ne l'ai pas encore qu'il est impossible

(j'y travaille)

PS : Reprends la citation que j'ai donné de Conan Doyle

[LoutredeMer]

Oui je l'ai envisagé, tu liras mon spoiler et j'ai trouvé la meme réflexion dans ton spoiler d'ailleurs. Mais meme avec des blancs nuls de chez nuls, on dépasse les 5 coups.

Mais je te laisse chercher la solution en paix...

Voilà la différence ... j'ai lu ton spoiler et moi j'intègre (sans me décourager) que le mat en 5 coups fait partie des conditions même du problème .... donc est possible et que ce n'est pas parce que je ne l'ai pas encore qu'il est impossible

(j'y travaille)

PS : Reprends la citation que j'ai donné de Conan Doyle

Oh je ne me suis pas découragée j'ai meme ressorti mon jeu d'échec pour ca et j'ai tenté tous les cas de figure pendant plus d'une heure 30... Et je dois dire que la solution m'a un peu agacée

Travaille bien...

[Dave]

Doit-on dire par extension que tout gagnant d'une partie à besoin pour gagner de la collaboration de l'opposant qui a mal joué à un moment?

Selon Capablanca, moi-même et (fort probablement) l'entièreté des meilleurs joueurs, puis les statistiques, il semble bien que « oui ». Autrement dit, si les deux joueurs jouent parfaitement, le constat sera toujours une partie nulle.


Si vous le voulez, j'ai un autre problème échiquéen pour vous. Imaginez que vous avez les blancs et que le trait est à vous. La position de vos pièces est identique à la position de départ (et vous pouvez roquer). Mais, étant très mauvais aux échecs, il ne reste plus qu'une seule pièce aux noirs sur l'échiquier, soit leur roi évidemment. Il s'agit de trouver la pire case sur laquelle le roi noir doit être positionné afin qu'il soit « échec et mat » le plus rapidement possible (c'est-à-dire en un minimum de coups) en supposant bien sûr que les blancs jouent parfaitement (de façon optimale). Il faut aussi trouver les coups qui illustrent ce gain.

Bon courage!

[Lulu Cypher]

Bon je suis désolé de réfléchir à haute voix mais ça m,aide (sans jeu d'échec sous la main) à visualiser les coups

Spoiler

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• Bon sur mes 2 solutions :
  • Dame en h4 et Tour en g3 ... ça ne peut pas marcher : il faut minimalement 3 coups[1] pour amener la Tour en g3, et 2 coups pour amener la Dame en h4 et 1 coup pour le mat = total 6 coups ... surtout que le Fou blanc est toujours en situation de bloquer l'échec
  • Fou en b4 et Tour en c3 ... ça ne peut pas marcher pour des raisons semblables ... et en plus à cause notamment du cavalier en b1 qui bloquerait l'échec ... et le faire bouger en un coup d'attente ne ferait qu'augmenter le nombre de coups
• Donc avec chacune de mes 2 solutions .... je ne peux faire qu'au mieux un mat en 6 coups.
• Ce qui m'ennuie un peu c'est que la seule option que j'ai un peu balayé de la main est que le Roi ait bougé et que là l'analyse rétrograde ne va pas me donner beaucoup d'indices :
• Si je laisse le Roi s'échapper vers d2 le nombre de coups d'un mat éventuel va être bien supérieur à mes 6 ... donc il faut que le Roi se dirige vers f2 et vienne "s'enfermer" de lui même
• Pour les raisons de mon premier post ... je conserve un échec à la découverte ... qui se passe sur un case noire et est administrée par le Fou ou la Dame qui est "masquée" par la Tour noire
• Pour économiser un coup il faudrait que le Roi vienne sur une diagonale d'échec plutôt que de venir avec un Fou ou une Dame le menacer sur la case ou il est .... ce qui tend à me faire penser que le Roi est venu sur la diagonale de la Dame noire.
• En fait le Roi a du être en échec (et mat) soit sur la case h4 soit sur la case g5, la Tour venant faire son échec à la découverte depuis soit la case f6 soit la case g5.
• Le mat n'a pas pu avoir lieu sur h4 car sinon quelle que soit la position de la tour et des pions (et même en supposant que le pion h2 vienne "refermer " la nasse en h3, les noir peuvent encore échapper au mat par g3 ... le mat a donc du se faire sur la case g5 et la Tour blanche venant découvrir l'échec a du se placer en f5 pour protéger le pion h5 de la prise éventuelle par le Roi blanc.
• La liste des coups pourrait donc être :
  1. f2-f4 (f3 favoriserait l'échappée du Roi à l'échec), h7-h5 (pour la sortie de la Tour et surtout pour occuper h5 ... jouer a7-a5 pour sortir l'autre Tour laisserait h5 vacant qui serait une porte de sortie pour le Roi)
  2. Re1-f2, Th8-h6
  3. Rf2-g3, Th6-f6 (préparation de la découverte)
  4. Rg3-h4, e7-e6 (e6 et non e5 pour la protection de la Tour au dernier coup)
  5. Rh4-g5, Tf6-f5#

Pfuiiii ... difficile pour moi (même sans les piètres conditions de la résolution) ... je vais me contenter de l,analyse rétrograde
Par contre même si le cheminement à l'air pas mal unique je n'ai pas prouvé qu'il s'agissait de la seule solution.
------------------------------
[1] en fait soit on joue le pion a7, le pion d2 est en d4 (pour laisser la rangée 3 libre pour la Tour) et il faut 2 coups pour la Tour = total 3, soit on ne joue pas le pion a7 et il doit être pris sur place par le Fou noir de c1 ce qui oblige le pion c2 à être en c3 pour libérer la diagonale ... mais qui occupe la rangée 3 et oblige à un coup de plus donc aussi 3 coups.

[Invité]

Bon je suis désolé de réfléchir à haute voix mais ça m,aide (sans jeu d'échec sous la main) à visualiser les coups

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• Bon sur mes 2 solutions :
  • Dame en h4 et Tour en g3 ... ça ne peut pas marcher : il faut minimalement 3 coups[1] pour amener la Tour en g3, et 2 coups pour amener la Dame en h4 et 1 coup pour le mat = total 6 coups ... surtout que le Fou blanc est toujours en situation de bloquer l'échec
  • Fou en b4 et Tour en c3 ... ça ne peut pas marcher pour des raisons semblables ... et en plus à cause notamment du cavalier en b1 qui bloquerait l'échec ... et le faire bouger en un coup d'attente ne ferait qu'augmenter le nombre de coups
• Donc avec chacune de mes 2 solutions .... je ne peux faire qu'au mieux un mat en 6 coups.
• Ce qui m'ennuie un peu c'est que la seule option que j'ai un peu balayé de la main est que le Roi ait bougé et que là l'analyse rétrograde ne va pas me donner beaucoup d'indices :
• Si je laisse le Roi s'échapper vers d2 le nombre de coups d'un mat éventuel va être bien supérieur à mes 6 ... donc il faut que le Roi se dirige vers f2 et vienne "s'enfermer" de lui même
• Pour les raisons de mon premier post ... je conserve un échec à la découverte ... qui se passe sur un case noire et est administrée par le Fou ou la Dame qui est "masquée" par la Tour noire
• Pour économiser un coup il faudrait que le Roi vienne sur une diagonale d'échec plutôt que de venir avec un Fou ou une Dame le menacer sur la case ou il est .... ce qui tend à me faire penser que le Roi est venu sur la diagonale de la Dame noire.
• En fait le Roi a du être en échec (et mat) soit sur la case h4 soit sur la case g5, la Tour venant faire son échec à la découverte depuis soit la case f6 soit la case g5.
• Le mat n'a pas pu avoir lieu sur h4 car sinon quelle que soit la position de la tour et des pions (et même en supposant que le pion h2 vienne "refermer " la nasse en h3, les noir peuvent encore échapper au mat par g3 ... le mat a donc du se faire sur la case g5 et la Tour blanche venant découvrir l'échec a du se placer en f5 pour protéger le pion h5 de la prise éventuelle par le Roi blanc.
• La liste des coups pourrait donc être :
  1. f2-f4 (f3 favoriserait l'échappée du Roi à l'échec), h7-h5 (pour la sortie de la Tour et surtout pour occuper h5 ... jouer a7-a5 pour sortir l'autre Tour laisserait h5 vacant qui serait une porte de sortie pour le Roi)
  2. Re1-f2, Th8-h6
  3. Rf2-g3, Th6-f6 (préparation de la découverte)
  4. Rg3-h4, e7-e6 (e6 et non e5 pour la protection de la Tour au dernier coup)
  5. Rh4-g5, Tf6-f5#

Pfuiiii ... difficile pour moi (même sans les piètres conditions de la résolution) ... je vais me contenter de l,analyse rétrograde
Par contre même si le cheminement à l'air pas mal unique je n'ai pas prouvé qu'il s'agissait de la seule solution.
------------------------------
[1] en fait soit on joue le pion a7, le pion d2 est en d4 (pour laisser la rangée 3 libre pour la Tour) et il faut 2 coups pour la Tour = total 3, soit on ne joue pas le pion a7 et il doit être pris sur place par le Fou noir de c1 ce qui oblige le pion c2 à être en c3 pour libérer la diagonale ... mais qui occupe la rangée 3 et oblige à un coup de plus donc aussi 3 coups.

Pas tout à fait. mais presque.

Tu as oublié ceci: "À la fin de la partie la Tour n'attaque pas le Roi Blanc"

I,

[Lulu Cypher]

Ah merde merde merde j'avais oublié ... ok je regarde

edit

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fastoche .... Th6#

[Invité]

Ah merde merde merde j'avais oublié ... ok je regarde

edit

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fastoche .... Th6#

C'est en plein ça. Bravo.

La solution a été démontrée unique par ordinateur.

I.

[Invité]

Si vous le voulez, j'ai un autre problème échiquéen pour vous. Imaginez que vous avez les blancs et que le trait est à vous. La position de vos pièces est identique à la position de départ (et vous pouvez roquer). Mais, étant très mauvais aux échecs, il ne reste plus qu'une seule pièce aux noirs sur l'échiquier, soit leur roi évidemment. Il s'agit de trouver la pire case sur laquelle le roi noir doit être positionné afin qu'il soit « échec et mat » le plus rapidement possible (c'est-à-dire en un minimum de coups) en supposant bien sûr que les blancs jouent parfaitement (de façon optimale). Il faut aussi trouver les coups qui illustrent ce gain.

Bon courage!

J'ai en mat en 3. J'en vois difficilement un plus court.

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La pire case pour le Roi Noir serait h4.

Avec les suites:

1. d4 Rh5
2. Dd3 Rg4
3. Dh3##

ou

1. d4 Rg4
2. e4 Rh4
3. g3##

I.

[Dave]

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Le fou blanc est toujours en situation de bloquer l'échec (fait par la dame h4).

Je ne vois pas cela.

Si je laisse le roi s'échapper vers d2, le nombre de coups d'un mat éventuel va être bien supérieur à six.

Non, il y a un moyen de mater en six coups si le roi se promène vers la colonne « a ».

En fait, le roi a dû être en échec (et mat) soit sur la case h4 soit sur la case g5, la tour venant faire son échec à la découverte depuis soit la case f6 soit la case g5.

Oui, mais seulement depuis la case f6, car c'est déjà trop long de la placer en g5, comme tu le sais sûrement!

Pour tes autres petites imprécisions, j'ai remarqué que tu les avais vus finalement. J'arrête donc ma correction ici (il ne faut pas exagérer).

[Dave]

Si vous le voulez, j'ai un autre problème échiquéen pour vous. Imaginez que vous avez les blancs et que le trait est à vous. La position de vos pièces est identique à la position de départ (et vous pouvez roquer). Mais, étant très mauvais aux échecs, il ne reste plus qu'une seule pièce aux noirs sur l'échiquier, soit leur roi évidemment. Il s'agit de trouver la pire case sur laquelle le roi noir doit être positionné afin qu'il soit « échec et mat » le plus rapidement possible (c'est-à-dire en un minimum de coups) en supposant bien sûr que les blancs jouent parfaitement (de façon optimale). Il faut aussi trouver les coups qui illustrent ce gain.

Bon courage!

J'ai en mat en 3. J'en vois difficilement un plus court.

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La pire case pour le Roi Noir serait h4.

Avec les suites:

1. d4 Rh5
2. Dd3 Rg4
3. Dh3##

ou

1. d4 Rg4
2. e4 Rh4
3. g3##

I.

C'est en plein ça! Bravo!

[LoutredeMer]

Doit-on dire par extension que tout gagnant d'une partie à besoin pour gagner de la collaboration de l'opposant qui a mal joué à un moment?

Selon Capablanca, moi-même et (fort probablement) l'entièreté des meilleurs joueurs, puis les statistiques, il semble bien que « oui ». Autrement dit, si les deux joueurs jouent parfaitement, le constat sera toujours une partie nulle.

Pour ca, je suis d'accord. c'est souvent un seul coup raté qui décide de l'issue. On pourrait l'appeler "fatal error".

Pour ton problème Dave :
Edit : merde ! j'ai pas mis la reine sur sa couleur ah ben si oh remerde il faut que je retape tout
bon enfin je l'ai en trois coup. Je vais rééditer pour les détails.

Rereedit :

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Celui-ci est plus rapide à resoudre. Je l'ai en trois coup.Est-ce possible en deux?

Roi noir contre bord gauche en a4
1. c2-c4 (échec par la reine) R a4-b4
2. Re d1-b3 R b4-a5
3. Re b3-b5 Mat

[Invité]

Pour ton problème Dave :

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Celui-ci est plus rapide à resoudre. Je l'ai en trois coup.Est-ce possible en deux?

Roi noir contre bord gauche en a4
1. c2-c4 (échec par la reine) R a4-b4
2. Re d1-b3 R b4-a5
3. Re b3-b5 Mat

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Si le Roi Noir va à c5 plutôt qu'à a5. il n'y a pas de mat.

I.

[LoutredeMer]

Pour ton problème Dave :

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Celui-ci est plus rapide à resoudre. Je l'ai en trois coup.Est-ce possible en deux?

Roi noir contre bord gauche en a4
1. c2-c4 (échec par la reine) R a4-b4
2. Re d1-b3 R b4-a5
3. Re b3-b5 Mat

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Si le Roi Noir va à c5 plutôt qu'à a5. il n'y a pas de mat.

I.

En effet, j'ai soigneusement évité d'aller là Donc ma soluce n'est pas la pire. Je m'y remets.

[Lulu Cypher]

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Le fou blanc est toujours en situation de bloquer l'échec (fait par la dame h4).

Je ne vois pas cela.

Si je laisse le roi s'échapper vers d2, le nombre de coups d'un mat éventuel va être bien supérieur à six.

Non, il y a un moyen de mater en six coups si le roi se promène vers la colonne « a ».

En fait, le roi a dû être en échec (et mat) soit sur la case h4 soit sur la case g5, la tour venant faire son échec à la découverte depuis soit la case f6 soit la case g5.

Oui, mais seulement depuis la case f6, car c'est déjà trop long de la placer en g5, comme tu le sais sûrement!

Pour tes autres petites imprécisions, j'ai remarqué que tu les avais vus finalement. J'arrête donc ma correction ici (il ne faut pas exagérer).

Oui désolé d'avoir un peu tâtonné mais comme je le précisais je réfléchissait à voix haute .... c'est encore heureux que je me sois pas contredit ... par contre je n'ai pas eu le courage (la patience) non plus de tout dire

[Dave]

Salut LoutredeMer!

J'ai oublié de spécifier que ce n'est pas un « mat aidé ».
Les noirs doivent jouer de façon à rester le plus longtemps en vie.

Bien essayé malgré tout!

[LoutredeMer]

Salut LoutredeMer!

J'ai oublié de spécifier que ce n'est pas un « mat aidé ».
Les noirs doivent jouer de façon à rester le plus longtemps en vie.

Bien essayé malgré tout!

Pfff ...une fois des blancs nuls, l'autre fois des noirs champions.. mais j'ai compris la nuance.

Bonne nuit

[Invité]

Un autre, si ça vous intéresse.

Placez les 8 pièces blanches (R, D, T, T, F, F, C, C) sur l'échiquier de façon à maximiser le nombre de coups possibles pour les Blancs.

1) Il n'y a pas de pions Blancs sur l'échiquier.
2) Il n'y a pas de pièces Noires (ni de pions Noirs) sur l'échiquier, même pas le Roi,
3) Il y a juste les 8 pièces blanches,

Dites combien de coups sont possibles pour les Blancs avec la configuration que vous avez trouvée.

Le plus élevé gagne.

I.

[Dave]

Spoiler

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On peut compter le nombre « théorique » maximal qui est de « 23+14+14+13+13+8+8+8=105 » coups possibles.

J'ai essayé avec la dame au centre et ça ne me donnait que 97 coups possibles. Perdre huit possibilités « théoriques » me semblait beaucoup. J'ai compris que l'un des cavaliers enlevait des possibilités à la dame qui, elle, enlevait des possibilités aux fous. J'ai alors vu qu'il était sûrement plus profitable que les fous soient au centre (tout en étant de couleurs opposées forcément) au lieu de la dame, car c'est seulement cette dernière qui perd quatre possibilités cette fois-ci. Je n'ai pas réussi à ne pas faire perdre une possibilité à l'un des cavaliers, ce qui fait, au total, cinq possibilités en moins.

Selon moi, la réponse est donc « 100 coups possibles ».
Voici une configuration possible :

Re7 Dg6
Tf2 Th4
Fd5 Fe5
Cc5 Ce3.

[LoutredeMer]

Bon je suis désolé de réfléchir à haute voix mais ça m,aide (sans jeu d'échec sous la main) à visualiser les coups

Voici un échiquier en ligne très pratique.

Cliquer sur iEchecs à la 3ème ligne. Pour une installation personnalisée des pièces sur l'échiquier, cliquer sur l'icone "Vide l'échiquier" du bas (la 5ème) puis sélectionner POSITION dans le menu déroulant du bas. Faire alors glisser les pièces de droite sur l'échiquier.

[Lulu Cypher]

Bon je suis désolé de réfléchir à haute voix mais ça m,aide (sans jeu d'échec sous la main) à visualiser les coups

Voici un échiquier en ligne très pratique.

Cliquer sur iEchecs à la 3ème ligne. Pour une installation personnalisée des pièces sur l'échiquier, cliquer sur l'icone "Vide l'échiquier" du bas (la 5ème) puis sélectionner POSITION dans le menu déroulant du bas. Faire alors glisser les pièces de droite sur l'échiquier.

Cool merci ça m'aidera plus que de réfléchir avec mon app de dessin

[Invité]

Spoiler

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On peut compter le nombre « théorique » maximal qui est de « 23+14+14+13+13+8+8+8=105 » coups possibles.

J'ai essayé avec la dame au centre et ça ne me donnait que 97 coups possibles. Perdre huit possibilités « théoriques » me semblait beaucoup. J'ai compris que l'un des cavaliers enlevait des possibilités à la dame qui, elle, enlevait des possibilités aux fous. J'ai alors vu qu'il était sûrement plus profitable que les fous soient au centre (tout en étant de couleurs opposées forcément) au lieu de la dame, car c'est seulement cette dernière qui perd quatre possibilités cette fois-ci. Je n'ai pas réussi à ne pas faire perdre une possibilité à l'un des cavaliers, ce qui fait, au total, cinq possibilités en moins.

Selon moi, la réponse est donc « 100 coups possibles ».
Voici une configuration possible :

Re7 Dg6
Tf2 Th4
Fd5 Fe5
Cc5 Ce3.

Salut Dave.

Excellente solution, tu as atteint le maximum.

À ma connaissance personne n'a dépassé ça.

I.

[Invité]

Un autre pour ceux que ça intéresse.

Position après le 7e coup des Blancs. Quelle est la suite des coups de la partie ?

(Seule condition à respecter: des coups "légaux")

I.

PS. Lulu Cypher si tu préfères que je ne polue pas ton enfilade, dis le moi je peux en partir une autre.

[Lulu Cypher]

Lulu Cypher si tu préfères que je ne polue pas ton enfilade, dis le moi je peux en partir une autre.

Je ne considère pas ça comme une pollution
Mais c'est vrai qu'une enfilade différente permettrait de bien séparer les genres ... par contre si tu as des problèmes d'analyse rétrograde à soumettre ici ... pas de trouble

Merci d'avoir posé la question j'apprécie.

[Dave]

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1.a2-a4 d7-d6
2.a4-a5 Fc8-g4
3.a5-a6 Fg4xe2
4.a6xb7 Fe2xd1
5.b7xa8D Fd1-g4
6.Da8-f3 Fg4-c8
7.Df3-d1

Ça n'a pas été trop difficile, je me suis dit qu'il fallait que je pense à quelque chose d'original.

[Invité]

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1.a2-a4 d7-d6
2.a4-a5 Fc8-g4
3.a5-a6 Fg4xe2
4.a6xb7 Fe2xd1
5.b7xa8D Fd1-g4
6.Da8-f3 Fg4-c8
7.Df3-d1

Ça n'a pas été trop difficile, je me suis dit qu'il fallait que je pense à quelque chose d'original.

Bonne réponse.

C'est vrai qu'à la longue on finit par savoir où chercher et où ne pas chercher.

I.