Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

Le voyage astral et les expériences de mort imminente sont-elles plus que des rêves lucides?
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NEMROD34
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#76

Message par NEMROD34 » 29 déc. 2015, 18:17

Durant la phase pilote de l’étude, dans l’un des hôpitaux, une infirmière d’une unité de soins coronaires témoigna d’une véridique expérience de sortie du corps chez l’un de ses patients réanimés :

“Au cours d’une garde de nuit, une ambulance amène un homme de 44ans, comateux et cyanotique à l’unité de soins coronaires. Il avait été trouvé environ une heure plus tôt par des passants dans un pré. Après l’admission, il est mis sous respiration artificielle sans intubation, en même qu’il recevait des massages cardiaques et qu’on réalisait une défibrillation. Quand nous avons voulu l’intuber, il perdit son dentier tombé dans sa bouche.
1- C'est encore un témoignage et rien de plus..
2- C'était en 1800 quoi ? Parce qu’opérer ou même anesthésier quelqu'un sans retirer le dentier c'est juste pas possible, ou alors c'est l’hôpital à éviter à tout prix parce que c'est un faux ...
Même le brancardier avant de sortir le malade de sa chambre pour l’amener au bloc vérifie que out appareil dentaire est enlevé ...
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Dany
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#77

Message par Dany » 29 déc. 2015, 19:19

unptigab a écrit :Pendant une période de réanimation, l'ouïe fonctionne-t-il encore? C'est un outil de spatialisation plutôt efficace et qui peut permettre de comprendre les reconstructions mentales que des patients se font.
L'ouïe pourrait donc cerner l'apparence des gens, jusqu'à les reconnaitre ? Intéressant.


Effectivement, emmanuelle. Tu devrais exclusivement te concentrer sur ce genre de témoignages (peut être en ouvrant une autre enfilade) et mettre en gras ou souligner les passages significatifs en termes de corroboration, un peu comme je le fais ci-dessous. Ca permettrait aux sceptos (de toutes façons trop las pour passer du temps à lire toutes ces calembredaines) de papillonner un petit peu sur ton sujet en lisant en diagonale, comme ils en ont l'habitude. C'est tout ce que tu peux espérer de leur part (mention spéciale quand même pour JF, qui a pris la peine de lire un petit peu... semblerait il).

Pour te dire à quel point ils en sont, Denis n'a même pas pris le temps de lire le titre de ton enfilade : "Une modélisation des perceptions lors d'une EMI". Ce qu'il veut, ce sont des vérifications (pour pouvoir les envoyer balader d'une manière ou d'une autre, c'est tout ce qui l'intéresse). Déjà que pour lui et ses coreligionnaires, employer le mot 'modélisation', ça sonne comme une injure. Tu penses, c'est le genre de mots qu'on emploie dans des études qu'il considère comme sérieuses. Des zozos qui cherchent une caution scientifique en employant le vocabulaire consacré, c'est abuser.

Note bien, autant souffler dans une contrebasse. Je pourrais te prévoir leurs réponses, mais j'ai comme l'impression que tu ne te rends pas bien compte. En tous cas, à la fin, un pignouf ou l'autre va venir te dire que ça ne sert à rien d'aligner comme ça tous tes témoignages, alors que c'est eux qui te l'avaient demandé. Bref.
Emanuelle, citant un expérienceur a écrit : “Au cours d’une garde de nuit, une ambulance amène un homme de 44ans, comateux et cyanotique à l’unité de soins coronaires. Il avait été trouvé environ une heure plus tôt par des passants dans un pré. Après l’admission, il est mis sous respiration artificielle sans intubation, en même temps qu’il recevait des massages cardiaques et qu’on réalisait une défibrillation. Quand nous avons voulu l’intuber, il perdit son dentier tombé dans sa bouche. J’ai enlevé ce dentier supérieur et l’ai déposé sur une tablette roulante. Pendant ce temps, nous poursuivions la réanimation. Après environ une heure et demi, le patient avait suffisamment de rythme cardiaque et de pression sanguine, mais il était encore ventilé et intubé, et il était toujours dans le coma. Il fut transféré à l’unité de soins intensifs pour continuer la respiration artificielle encore nécessaire dans son état. C’est seulement après plus d’une semaine que je rencontre à nouveau ce patient, qui est maintenant de retour dans l’unité de cardiologie. Je lui distribue ses médicaments. Au moment où il me voit il me dit: ‘Oh, cette infirmière sait où est mon dentier’. Je suis très surprise. Alors il explique:’Oui, vous étiez ici lorsque j’ai été amené à l’hôpital et vous avez pris mon dentier de ma bouche et vous l’avez déposé sur cette table roulante, il y avait tous ces flacons dessus et ce tiroir coulissant dessous et c’est là que vous avez mis mes dents’. J’étais particulièrement stupéfaite car je me souvenais de ce qui s’était passé pendant que l’homme était dans un coma profond, durant la phase de réanimation (CPR). Lorsque je lui ai demandé plus de détails, il est apparu que l’homme s’était vu lui-même allongé sur le lit, qu’il avait constaté « d’au dessus » à quel point les infirmières et les médecins étaient très occupés durant le processus de réanimation. Il était aussi capable de décrire correctement et dans le détail, la petite salle dans laquelle il a été réanimé ainsi que l’apparence de ceux qui étaient présents, comme moi-même. Au moment où il a observé la situation, il a été très effrayé à l’idée que nous puissions arrêter la réanimation et qu’il pourrait en mourrir. Et c’est vrai que nous étions très pessimistes quant au pronostic à cause de son très mauvais état médical lorsqu’il avait été admis. Le patient me dit qu’il a, désespérément et sans succès, essayé de nous dire clairement qu’il était encore en vie et que nous devions continuer la réanimation (CPR). ...
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Mireille

Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#78

Message par Mireille » 29 déc. 2015, 20:52

Bonjour Dany,

Ce qui m'étonne le plus c'est quand une personne clame qu'elle a fait le tour du sujet et a déjà enquêté comme Nemrod et qu'il n'est même pas capable de lire un témoignage correctement. Vous avez bien fait de lui mettre en gras les parties importantes.
Dany a écrit :Ca permettrait aux sceptos (de toutes façons trop las pour passer du temps à lire toutes ces calembredaines) de papillonner un petit peu sur ton sujet en lisant en diagonale, comme ils en ont l'habitude. C'est tout ce que tu peux espérer de leur part (mention spéciale quand même pour JF, qui a pris la peine de lire un petit peu... semblerait il).
Sur ce chapitre, je vous trouve parfaitement injuste et je vois que vous êtes complètement aveuglé par votre haine personnelle des Scpetiques.

Aussi la question de un ptitgab est loin d'être stupide puisqu'elle est discutée dans d'autres cas d'EMI comme celui de Paméla Raynolds.

Dany
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#79

Message par Dany » 29 déc. 2015, 22:07

Mireille a écrit : ..Aussi la question de un ptitgab est loin d'être stupide puisqu'elle est discutée dans d'autres cas d'EMI comme celui de Paméla Raynolds.
Sur ce cas particulier, la question n'est pas stupide, bien sûr. Très loin de là (dans l'autre sens).
Pas mal, l'ouïe du mec, non ? :
" Il était aussi capable de décrire correctement et dans le détail, la petite salle dans laquelle il a été réanimé ainsi que l’apparence de ceux qui étaient présents, comme moi-même. "

Dire un peu n'importe quoi à la volée, du moment que ça garde un petit goût de sérieux, c'est la marque de fabrique de beaucoup de certains membres de ce forum.
Dernière modification par Dany le 29 déc. 2015, 22:55, modifié 1 fois.

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Pepejul
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#80

Message par Pepejul » 29 déc. 2015, 22:32

Un témoignage de plus... Pas crédible.
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

Mireille

Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#81

Message par Mireille » 30 déc. 2015, 01:02

Dany a écrit :
Mireille a écrit : ..Aussi la question de un ptitgab est loin d'être stupide puisqu'elle est discutée dans d'autres cas d'EMI comme celui de Paméla Raynolds.
Sur ce cas particulier, la question n'est pas stupide, bien sûr. Très loin de là (dans l'autre sens).
Pas mal, l'ouïe du mec, non ? :
" Il était aussi capable de décrire correctement et dans le détail, la petite salle dans laquelle il a été réanimé ainsi que l’apparence de ceux qui étaient présents, comme moi-même. "

Dire un peu n'importe quoi à la volée, du moment que ça garde un petit goût de sérieux, c'est la marque de fabrique de beaucoup de certains membres de ce forum.
Bonsoir Dany,

La marque de fabrique des croyants est de ne pas répondre à des questions qui ne vont pas dans leur sens. Aussitôt que l'on émet une opinion qui pourrait mettre en doute l'idée ou l'hypothèse qu'ils transmettent, on se heurte à une soudaine incompréhension, puis si on continue d'argumenter pour aller au fond des choses ça peut aller aussi loin que des échanges agressifs. Les membres Sceptiques de ce forum ont leurs défauts, mais une chose est sûre c'est qu'ils ne sont pas avares d'explications, prennent même plaisir à faire avancer les connaissances des autres et aussi les leurs, donc vous repasserez avec votre fabrique de beaucoup de membres parce que c'est faux.

Pour revenir à un ptitgab, vous auriez dû répondre tout simplement à sa question qu'il se pose peut-être même en pensant à un autre contexte que cette histoire. Le minimum aurait été de lui demander et même de répondre à sa question. Lui, quand il en a la chance partage ce qu'il sait avec d'autres.

Maintenant, vous devriez nous partager le fruit de vos connaissances sur les EMI. Qu'avez-vous d'intéressant à dire sur le sujet qui puisse faire avancer la discussion ?

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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#82

Message par Emanuelle » 30 déc. 2015, 08:10

Je mets en gras les invariants = éléments qui se retrouvent fréquemment.

“Au cours d’une garde de nuit, une ambulance amène un homme de 44ans, comateux et cyanotique à l’unité de soins coronaires. Il avait été trouvé environ une heure plus tôt par des passants dans un pré. Après l’admission, il est mis sous respiration artificielle sans intubation, en même qu’il recevait des massages cardiaques et qu’on réalisait une défibrillation. Quand nous avons voulu l’intuber, il perdit son dentier tombé dans sa bouche. J’ai enlevé ce dentier supérieur et l’ai déposé sur une tablette roulante. Pendant ce temps, nous poursuivions la réanimation. Après environ une heure et demi, le patient avait suffisamment de rythme cardiaque et de pression sanguine, mais il était encore ventilé et intubé, et il était toujours dans le coma. Il fut transféré à l’unité de soins intensifs pour continuer la respiration artificielle encore nécessaire dans son état. C’est seulement après plus d’une semaine que je rencontre à nouveau ce patient, qui est maintenant de retour dans l’unité de cardiologie. Je lui distribue ses médicaments. Au moment où il me voit il me dit: ‘Oh, cette infirmière sait où est mon dentier’. Je suis très surprise. Alors il explique:’Oui, vous étiez ici lorsque j’ai été amené à l’hôpital et vous avez pris mon dentier de ma bouche et vous l’avez déposé sur cette table roulante, il y avait tous ces flacons dessus et ce tiroir coulissant dessous et c’est là que vous avez mis mes dents’. J’étais particulièrement stupéfaite car je me souvenais de ce qui s’était passé pendant que l’homme était dans un coma profond, durant la phase de réanimation (CPR). Lorsque je lui ai demandé plus de détails, il est apparu que l’homme s’était vu lui-même allongé sur le lit, qu’il avait constaté « d’au dessus » à quel point les infirmières et les médecins étaient très occupés durant le processus de réanimation. Il était aussi capable de décrire correctement et dans le détail, la petite salle dans laquelle il a été réanimé ainsi que l’apparence de ceux qui étaient présents, comme moi-même. Au moment où il a observé la situation, il a été très effrayé à l’idée que nous puissions arrêter la réanimation et qu’il pourrait en mourrir. Et c’est vrai que nous étions très pessimistes quant au pronostic à cause de son très mauvais état médical lorsqu’il avait été admis. Le patient me dit qu’il a, désespérément et sans succès, essayé de nous dire clairement qu’il était encore en vie et que nous devions continuer la réanimation (CPR). Il est profondément impressionné par cette experience et dit qu’il n’a plus peur de la mort. 4 semaines plus tard, il a quitté l’hôpital en bonne santé."

- Inconscience apparente, pour l'entourage
- perception de détails objectifs vérifiables et vérifiés (acquisition d'informations)
- impossibilité de communiquer dans cette phase de l'expérience
- expérience profondément marquante
- perte de la peur de la mort
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#83

Message par Pepejul » 30 déc. 2015, 09:58

témoignage qui dit que... Bla bla Bla.

Si le témoin avait prétendu que la personne avait prédit l'avenir ou raconté une vie antérieure cela aurait-il été autant crédible selon toi ?

On est au Coeur de ton probleme : La discrimination arbitraire des témoignages qui te plaisent. C'est du vent et ce n'est pas un argument ni nouveau ni pertinent.
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#84

Message par Jean-Francois » 30 déc. 2015, 12:39

Emanuelle a écrit :Ce critère est, comme je l'ai mentionné à plusieurs reprises, le critère commun aux chercheurs pour qualifier une expérience d'EMI ou non. Où est le problème ?
Le problème est le manque de constance dans vos définitions. Cela parce que ce critère ne respecte pas ce que vous écriviez en fonte 150 et en gras pour prétendre qu'une NDE ne pouvait être une forme complexe d'hallucination:
"L'OBE de type 3 est celle qui se produit lors d'une EMI. Elle n'est pas de type hallucinatoire"
En d'autres termes, rien dans l'échelle de Greyson n'empêche qu'une NDE soit de type hallucinatoire.
Jean-Francois a écrit : Dans cette étude, il y a 3 personnes qui (selon les auteurs) ont vécu une NDE après "drugs and alcohol consumption" ce qui permet quand même de soupçonner une bonne part d'hallucination, au moins dans ces cas.
Oui cela permet de le soupçonner comme vous dites, dans un premier temps du moins. Mais lorsque l'on pousse la recherche, non
Soit vous affirmez sans rien savoir des cas en question (il n'y a aucun détail dans l'article pour supporter votre "pousser la recherche"), soit vous disposez d'éléments qu'il faudrait rendre explicites (plutôt que de référer à un obscur "questionnaire plus englobant" dont il n'est pas question dans l'article).
Comme je l'ai dit et redit, ces expériences surviennent quelque soit l'état cérébral de la personne
Nous n'avons que votre parole puisque l'article ne permet pas vraiment de juger du détails des similitudes.
Là encore c'est une véritable énigme: comment se fait-il que dans des circonstances où l'équipe médicale croit le patient inconscient voire mort, celui-ci témoigne après coup d'un état de conscience très souvent incomparablement plus lucide que l'état de conscience ordinaire ?
Comme les récits ne sont pas récoltés au moment où on "croit le patient inconscient voire mort", on ne peut juger de l'état de conscience à ce moment. Parce que le cerveau est capable de produire des impressions de "pleine conscience" et parce que la mémoire est un phénomène "dynamique": un souvenir peut être faux, être composé de différents éléments qui ne sont en fait pas relié.

Vous noterez en passant que si les conditions permettant les NDE étaient aussi variées que vous le dites, il y aurait certainement moyen de les observer (particulièrement auprès d'adeptes de la méditation).
Car il s'agit bien de cela dans ces expériences, d'un comportement tout à fait "exotique" de la conscience
Quand on est supervisé par une équipe médicale, c'est souvent lié à des conditions "exotiques" de fonctionnement cérébral.
En voici un autre que vous avez dû lire puisqu'il était dans l'étude publiée par Pim Van Lommel en 2001, dans the Lancet
Je vous reviens là-dessus plus tard.

Jean-François
“Belief is the wound that knowledge heals.” (Ursula Le Guin, The Telling)
("La foi est la blessure que le savoir guérit", Le dit d'Aka)

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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#85

Message par Emanuelle » 30 déc. 2015, 19:59

Wooden Ali a écrit :Cela heurte ma sensibilité rationaliste à un point que tu ne peux imaginer.
Je ne souhaite pas vous heurter pourtant quoique vous n'ayez guère ménagé ma sensibilité euh féminine, euh disons relationnelle ;)

Pourriez-vous juste vous dire que la réalité est plus vaste que ce que vous en connaissez (ce n'est pas difficile cela, me semble-t-il), que les personnes qui ont vécu une EMI ne sont pas moins rationnelles que vous, qu'elles n'ont pas cherché à vivre ce qu'elles ont vécu, une expérience qui n'entre pas ( encore !!!!) dans le connu de tous ?

Pourriez-vous juste vous dire que ce qui est inexplicable aujourd'hui avec nos connaissances le sera plus tard ?

La rationalité est plus une attitude me semble-t-il, une façon d'aborder les choses mais la vie, l'être humain, l'univers sont-ils rationnels ? Il sont. Point barre.

Vous savez ou vous ne savez pas mais il y a d'autres cultures que la nôtre qui ont développé une connaissance très différente de la pensée scientifique et tout aussi valable.

Bref, faut sortir après la messe et sortir de l'ethnocentrisme :a1:

Ce que les EMI révèlent est peut-être connu et archi-connu d'autres cultures.
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#86

Message par Pepejul » 30 déc. 2015, 21:06

peut-être que cette culture étrangère est-elle également capable de télépathie ou de télékinésie? Ou bien sont-ils capables de remonter le temps ?

Peut-être pas...
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#87

Message par Lulu Cypher » 30 déc. 2015, 21:24

Emanuelle a écrit :
Wooden Ali a écrit :Cela heurte ma sensibilité rationaliste à un point que tu ne peux imaginer.
Je ne souhaite pas vous heurter pourtant quoique vous n'ayez guère ménagé ma sensibilité euh féminine, euh disons relationnelle ;)

Pourriez-vous juste vous dire que la réalité est plus vaste que ce que vous en connaissez (ce n'est pas difficile cela, me semble-t-il), que les personnes qui ont vécu une EMI ne sont pas moins rationnelles que vous, qu'elles n'ont pas cherché à vivre ce qu'elles ont vécu, une expérience qui n'entre pas ( encore !!!!) dans le connu de tous ?

Pourriez-vous juste vous dire que ce qui est inexplicable aujourd'hui avec nos connaissances le sera plus tard ?

La rationalité est plus une attitude me semble-t-il, une façon d'aborder les choses mais la vie, l'être humain, l'univers sont-ils rationnels ? Il sont. Point barre.

Vous savez ou vous ne savez pas mais il y a d'autres cultures que la nôtre qui ont développé une connaissance très différente de la pensée scientifique et tout aussi valable.

Bref, faut sortir après la messe et sortir de l'ethnocentrisme :a1:

Ce que les EMI révèlent est peut-être connu et archi-connu d'autres cultures.
Bon nous y voilà ... une interprétation nouillageuse ... eh bien je comprends mieux que tu ne m'aies pas répondu.

En gros tu choisis l'attitude qui consiste à dire : "puisque je ne le sais pas donc ça existe mais ailleurs" .... pas mal rigoureux ça.

Il y a pas mal de choses qui me dérangent dans ton post et particulièrement des points que je considère comme faux et pour lesquels j'ai du mal à considérer que tu leur attribues une validité quelconque :
  • La science a ça de merveilleux est qu'elle est assez universelle et ne subit pas de frontières politiques ou de distinctions ethno-théologico-culturelles et si elle ne possède pas le même niveau de raffinage ce n'est pas lié aux scientifiques eux-mêmes mais aux zozos qui souhaitent à tout pris s'y rattacher en en dénaturant l'essence.
  • Le mélange de connaissances et de pensée scientifique que tu fais me parait bizarre ... la pensée scientifique est une méthode et la connaissance est un résultat (mélanger moyen et but me parait discutable). De plus l'ensemble des connaissances s'enrichit aussi bien des éléments scientifiques probants que des réflexions qui ne sont pas issues de la "pensée scientifique" ... !?!
  • Le fait que quelque chose ne soit pas explicable à l'instant t ne veut pas dire qu'il ne le sera pas à l'instant t + x .... mais ne veut pas dire non plus qu'il le sera. Surtout que ta vision assez binaire semble t'imposer de te réfugier (comme ici) dans un appel au Dieu des lacunes. En fait il faut juste considérer que si quelqu'un te contredit ce n'est pas parce que il sait tout mais simplement (pour ne conserver que 2 raisons) parce que sans doute ton hypothèse est peu plausible en regard de ce que l'on sait[1] ou ta méthode d'analyse bancale.
Je passe sur la définition de ce qui relève de la sensibilité féminine relationnelle qui reste pour moi un concept assez fumeux

-------------------------------
[1] et le progrès des connaissances scientifiques ne remet pas vraiement fondamentalement les connaissances antérieures, il les complète, les précise, les modèlises d'une nouvelle manière mais ne fait pas table trase de ce qui est vrai, cionnu, démontré.

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#88

Message par Emanuelle » 30 déc. 2015, 21:27

Quelque chose qui me parle beaucoup, c'est cette charte de la transdisciplinarité:

http://ciret-transdisciplinarity.org/chart.php

Je cite quelques articles mais je vous invite à la lire entièrement.


Article 1 :

Toute tentative de réduire l'être humain à une définition et de le dissoudre dans des structures formelles, quelles qu'elles soient, est incompatible avec la vision transdisciplinaire.

Article 2 :

La reconnaissance de l'existence de différents niveaux de réalité, régis par des logiques différentes, est inhérente à l'attitude transdisciplinaire. Toute tentative de réduire la réalité à un seul niveau régi par une seule logique ne se situe pas dans le champ de la transdisciplinarité.

Article 4 :

La clef de voûte de la transdisciplinarité réside dans l'unification sémantique et opérative des acceptions à travers et au delà des disciplines. Elle présuppose une rationalité ouverte, par un nouveau regard sur la relativité des notions de "définition" et d'"objectivité". Le formalisme excessif, la rigidité des définitions et l'absolutisation de l'objectivité comportant l'exclusion du sujet conduisent à l'appauvrissement.


Article 5 :

La vision transdisciplinaire est résolument ouverte dans la mesure où elle dépasse le domaine des sciences exactes par leur dialogue et leur réconciliation non seulement avec les sciences humaines mais aussi avec l'art, la littérature, la poésie et l'expérience intérieure.

Article 8 :

La dignité de l'être humain est aussi d'ordre cosmique et planétaire. L'apparition de l'être humain sur la Terre est une des étapes de l'histoire de l'Univers. La reconnaissance de la Terre comme patrie est un des impératifs de la transdisciplinarité. Tout être humain a droit à une nationalité, mais, au titre d'habitant de la Terre, il est en même temps un être transnational. La reconnaissance par le droit international de la double appartenance - à une nation et à la Terre - constitue un des buts de la recherche transdisciplinaire.

Article 9 :

La transdisciplinarité conduit à une attitude ouverte à l'égard des mythes et des religions et de ceux qui les respectent dans un esprit transdisciplinaire.

Article 10 :

Il n'y a pas un lieu culturel privilégié d'ou l'on puisse juger les autres cultures. La démarche transdisciplinaire est elle-même transculturelle.

Article 11 :

Une éducation authentique ne peut privilégier l'abstraction dans la connaissance. Elle doit enseigner à contextualiser, concrétiser et globaliser. L'éducation transdisciplinaire réévalue le rôle de l'intuition, de l'imaginaire, de la sensibilité et du corps dans la transmission des connaissances.

Article 13 :

L'éthique transdisciplinaire récuse toute attitude qui refuse le dialogue et la discussion, quelle que soit son origine - d'ordre idéologique, scientiste, religieux, économique, politique, philosophique. Le savoir partagé devrait mener à une compréhension partagée fondée sur le respect absolu des altérités unies par la vie commune sur une seule et même Terre.

Article 14 :

Rigueur , ouverture et tolérance sont les caractéristiques fondamentales de l'attitude et de la vision transdisciplinaires. La rigueur dans l'argumentation qui prend en compte toutes les données est le garde-fou à l'égard des dérives possibles. L'ouverture comporte l'acceptation de l'inconnu, de l'inattendu et de l'imprévisible. La tolérance est la reconnaissance du droit aux idées et vérités contraires aux nôtres.

Convento da Arrábida, le 6 novembre 1994

Comité de Rédaction
Lima de Freitas, Edgar Morin et Basarab Nicolescu
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#89

Message par Pepejul » 30 déc. 2015, 22:00

et une réponse personnelle ?
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

Emanuelle
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#90

Message par Emanuelle » 30 déc. 2015, 22:02

Basarab Nicolescu est le président du CIRET.

Voici ce qu'en dit wiki: https://fr.wikipedia.org/wiki/Basarab_Nicolescu
Basarab Nicolescu fuit la Roumanie communiste en 1968 pour s'établir en France. Il devient physicien théoricien au Centre national de la recherche scientifique (CNRS), Laboratoire de physique nucléaire et de hautes énergies, Université Pierre-et-Marie-Curie, Paris.

Professeur à la Faculté d’études européennes, Université Babeș-Bolyai de Cluj-Napoca, Roumanie.

Docteur en sciences physiques, 1972, Université Pierre et Marie Curie, Paris.

Président-fondateur (1987) de l'association Loi 1901 Centre international de recherches et études transdisciplinaires (CIRET), regroupant 163 chercheurs de 26 pays.

Cofondateur, avec René Berger, du Groupe de réflexion sur la transdisciplinarité auprès de l'UNESCO (1992-1998). Membre du Comité directeur de la Fondation nationale de la science et de l’art (Roumanie).

Fondateur et Directeur de la collection Transdisciplinarité, Éditions du Rocher, Monaco, de la collection Science and Religion, Éditions Curtea Veche, Bucarest et de la collection Les Roumains de Paris, Éditions Oxus, Paris.

Directeur de la revue Transdisciplinarity in Science and Religion (Bucarest), Membre du Conseil de rédaction des revues Mémoire du XXIe siècle (Paris), Le Supérieur inconnu (Paris) et Caiete Critice (Bucarest).

Spécialisé dans la théorie des particules élémentaires, il est l'auteur de 130 articles scientifiques publiés dans des revues internationales et nationales et de nombreuses contributions à des livres scientifiques collectifs.

Intéressé aux relations entre l'art, la science et la tradition, il a publié plus de 200 articles de réflexion sur le rôle de la science dans la culture contemporaine dans des revues et livres collectifs en France, en Roumanie, en Italie, au Royaume-Uni, au Brésil, en Argentine, en Syrie, au Japon, en Iran, au Kazakhstan, au Guatemala et aux États-Unis.


Voilà, c'était juste une petite digression ;)
"L'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine, la haine conduit à la violence... Voilà l'équation". Averroès
« Il est absolument possible qu’au-delà de ce que perçoivent nos sens se cachent des mondes insoupçonnés. » Einstein

Emanuelle
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#91

Message par Emanuelle » 30 déc. 2015, 22:03

Pepejul a écrit :et une réponse personnelle ?
Prends le temps de lire et de t"ouvrir l'esprit. ça te fera pas de mal :lol:
"L'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine, la haine conduit à la violence... Voilà l'équation". Averroès
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LoutredeMer
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#92

Message par LoutredeMer » 30 déc. 2015, 22:08

NEMROD34 a écrit :
Les lecteurs intéressés au sujet, peuvent facilement se passer de tes commentaires à la con.
Les lecteurs intéressés au sujet, peuvent facilement ne pas lire mes commentaires.
[Message édité par la modération.]
C'est justement ce qu'on fait :a2:
"Par le saumon qui se meut!.. I want my food!.. Slice me tender"..

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Pepejul
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#93

Message par Pepejul » 30 déc. 2015, 22:34

et sinon à part ça ? Comment fais tu le tri entre les témoignages ?
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

Jean-Francois
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#94

Message par Jean-Francois » 30 déc. 2015, 22:57

Emanuelle a écrit :Article 14 :

Rigueur , ouverture et tolérance sont les caractéristiques fondamentales de l'attitude et de la vision transdisciplinaires. La rigueur dans l'argumentation qui prend en compte toutes les données est le garde-fou à l'égard des dérives possibles. L'ouverture comporte l'acceptation de l'inconnu, de l'inattendu et de l'imprévisible. La tolérance est la reconnaissance du droit aux idées et vérités contraires aux nôtres
Soit ce paragraphe est un oxymore, à mon avis, soit il est largement incomplet. Une contradiction dans les termes parce que si on demande de la rigueur, on doit limiter l'"ouverture ou la tolérance" aux idées qui n'ont rien de rigoureuses. C'est particulièrement vrai pour l"'inconnu", qui est très souvent défendu de manière particulièrement peu rigoureuse (on peut penser à tout ce qui tient de la foi, dont différents "machins des trous (dieu, esprit/âme)"). Devant l'absence répétée de rigueur, ce n'est pas l'ouverture ou la tolérance qui sont nécessaires mais le "arrêtez donc de dire des sottises". Pour que le paragraphe soit juste, il aurait fallu préciser que l'"ouverture et la tolérance" sont initiales, pas continuelles (ou, pire, éternelles).

Cela pose aussi la question des critères de rigueur. À ce propos:
La rationalité est plus une attitude me semble-t-il, une façon d'aborder les choses mais la vie, l'être humain, l'univers sont-ils rationnels ? Il sont. Point barre.
Le point étant? La rationalité reste probablement la manière la plus rigoureuse que l'on connaisse pour analyser les choses - même les attitudes irrationnelles - en vue de les comprendre. C'est une manière qui a largement fait ses preuves quand il s'agit d'arriver à des réponses objectives sur des phénomènes complexes. À mon avis, penser le contraire ne peut que favoriser la subjectivité et, donc, entretenir une certaine confusion.
Vous savez ou vous ne savez pas mais il y a d'autres cultures que la nôtre qui ont développé une connaissance très différente de la pensée scientifique et tout aussi valable
Doit-on croire que penser que l'idée que la Terre est sphérique et tourne à très grande vitesse autours d'une étoile elle-même en déplacement continuel dans l'espace est "tout aussi valable" que, par exemple, l'idée que la Terre est plate et déposée sur le dos de 4 éléphants (ou d'un Atlas) avec un mini-soleil tournant autours d'elle? Probablement pas, et c'est vrai pour de nombreuses idées culturellement antagonistes des connaissances permises par "la pensée scientifique".

Le "tout aussi valable" est peut-être vrai à un niveau culturel (ou un certain relativisme peut s'appliquer), mais en tant que systèmes de compréhension et d'explication des phénomènes réels, difficile de voir ce qui est "tout aussi valable" que la science. Faut dire qu'à la base, la science c'est de l'empirisme: on observe, on développe des idées, on teste certaines idées, on garde celles qui donnent des résultats. Tous les humains fonctionnent de cette manière. La science moderne résulte d'une systématisation de cette approche, avec l'invention de méthodes visant à palier différents types de biais (qu'ils soient cognitifs ou culturels) et de moyens permettant d'offrir des explications immensément plus précises que la simple observation. La démarche scientifique a ainsi permis d'amasser une vaste quantité de connaissances vérifiées qui se reflètent dans la technologie (et, plus subtilement, dans de nombreuses pratiques). D'ailleurs, si une idée sur quelque chose de tangible est vraiment une connaissance, la science est parfaitement outillée pour fournir des évidences en sa faveur, et cela peu importe de quel système culturel cette idée provient.

Jean-François
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Dany
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#95

Message par Dany » 30 déc. 2015, 23:36

Mireille a écrit : ...Maintenant, vous devriez nous partager le fruit de vos connaissances sur les EMI. Qu'avez-vous d'intéressant à dire sur le sujet qui puisse faire avancer la discussion ?
Ce qui est intéressant à dire à propos des EMI (dans le cadre de ce forum), c’est qu’elles forment un corpus énorme de témoignages, avec leurs invariants, qu’on ne peut plus pousser en dessous du tapis.
Les EMI sont désormais et définitivement passées du statut de sujet tabou au statut de sujet à caractère scientifique. Elles donnent maintenant lieu à toutes sortes de recherches connexes, devenues possibles grâce à l’imagerie médicale moderne, mais aussi grâce à un changement de point de vue dans le monde scientifique.
Il est certain qu’avec la mentalité de certains ostrogoths, comme on en voit sur ce forum, du genre à nier l’intérêt de l’hypnose thérapeutique, de l’hypnosédation, de l’ostéopathie voir de la philosophie, les études listées plus bas n’auraient pas été permises. Nemrod disait de Steven Laureys (le chercheur dont il est surtout question dans ces liens), que « des médecins pareils, on s’en passerait bien ! », parce qu’il osait évoquer son intérêt des EMI en tant que scientifique (sans même d’ailleurs que Laureys ait besoin d’évoquer la question d’une éventuelle âme. Rien que d’associer la science avec les EMI d’une manière ou d’une autre c’était trop).

Malgré tous les Nemrod, donc, les EMI donnent lieu à des études statistiques dans le cadre de thèses. Jourdan est loin d’être le seul à compiler les témoignages :

http://www.ulg.ac.be/cms/c_5655878/fr/e ... -recherche

Ce changement de mentalité permet aussi d’initier des études pour mieux comprendre ce qui se passe dans le cerveau d’un méditant, ici Mathieu Ricard :

http://www.ulg.ac.be/cms/c_5988334/fr/e ... meditation

Ce changement de mentalité permet de communiquer avec des gens en coma profond :

http://www.ulg.ac.be/cms/c_566156/fr/steven-laureys

Ce changement de mentalité permet d’explorer la conscience en d’en parler avec des philosophes :

http://www.ulg.ac.be/cms/c_5275500/fr/e ... conscience

Emanuelle
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#96

Message par Emanuelle » 31 déc. 2015, 07:08

Merci Dany pour les liens vers ces vidéos.

Cela me permet d'apporter un début de réponse à ceci:
Jean-Francois a écrit : Vous noterez en passant que si les conditions permettant les NDE étaient aussi variées que vous le dites, il y aurait certainement moyen de les observer (particulièrement auprès d'adeptes de la méditation).
"On veut recréer ces expériences par exemple sous hypnose afin d'identifier le fonctionnement du cerveau au moment de vivre ces expériences (...) On se rend compte que des gens sous méditation, en sommeil, même pendant un orgasme ou pendant une syncope peuvent vivre une EMI. On essaie de recréer en environnement contrôlé des syncopes, ce manque d'oxygène au cerveau et de mesurer avec toutes les petites électrodes comment se comportent les neurones en situation de perte de conscience transitoire." Vanessa Charland-Verville http://www.ulg.ac.be/cms/c_5655878/fr/e ... -recherche

Hum, je dois dire tout de même que de mon point de vue, cela me parait limite, au niveau de l'éthique. Mais je ne sais pas.
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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#97

Message par Pepejul » 31 déc. 2015, 10:27

hop pirouette et non réponse aux questions précises...avec tentative de diversion vers le sujet de l'hypnose. Bien essayé.

Les fameux invariants sont certainement dus au fonctionnement du cerveau. Pourquoi refuser cette hypothèse ?

Le reste du contenu des témoignages n'est qu'un fatras de croyances et d'influences socio culturelles dont on ne sait toujours pas comment vous triez les éléments à conserver de ceux que vous rejetez.

Ce n'est pas une approche ni rigoureuse ni scientifique du sujet qui n'a rien de tabou.
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#98

Message par NEMROD34 » 31 déc. 2015, 11:44

BFMTV International Amérique du Nord
Un enfant de 3 ans revient à la vie après 30 minutes d’arrêt cardiaque

https://www.google.fr/webhp?sourceid=ch ... es&tbm=nws

Le premier article:
http://www.bfmtv.com/international/un-e ... 39941.html
Liam, un petit Québécois de trois ans, a été réanimé après 30 minutes de massage cardiaque, raconte le Journal de Québec. "L’enfant était décédé, mais son cœur a recommencé", explique le médecin qui s’est occupé de lui.

Pour sa mère, il s’agit tout bonnement d’un "miracle". Au Québec, le petit Liam, aujourd’hui âgé de 4 ans, a pu être réanimé après 30 minutes de massage cardiaque, rapporte le Journal de Québec.

Tout remonte au mois de juin dernier, explique le quotidien canadien. Le garçonnet est pris de graves crises de vomissement. Au début, ses parents pensent à une simple gastro-entérite. Au bout de trois jours, ils décident de l’emmener aux urgences de l’Hôpital de Montréal. Il pose le même diagnostic, et le renvoie chez lui. Mais deux jours plus tard, les choses ne se sont pas améliorées.

"Il était super déshydraté et il n’allait pas à la selle. Alors on l’a ramené à l’hôpital!", se souvient Véronique Aglat, sa mère.
"L’enfant était décédé"

Les médecins l’intubent pour le réhydrater. A ce moment là, Liam fait un arrêt cardiaque, indique le Journal de Québec. "Il était très fragile et très déshydraté. Avec le stress, son cœur s’est complètement arrêté", témoigne le docteur Tanya Di Genova, qui a fait le massage cardiaque à Liam. Les médecins pensent l’enfant en état de mort clinique. Mais après 30 minutes d’arrêt, le cœur de Liam repart.

"L’enfant était décédé, mais son cœur a recommencé (à battre, Ndlr) après 30 minutes", explique-t-elle au journal.
L’équipe médicale se rend alors compte que Liam souffre d’une invagination intestinale aiguë: l’organe se repliant sur lui-même, un segment de son intestin en pénètre un autre. Il est opéré d’urgence et les médecins lui retirent 40 centimètres d’intestin. Il ne pourra sortir de l’hôpital qu’un mois après. Six mois plus tard, l’enfant ne semble pas avoir de véritables séquelles.

"Il parle lentement et il s’enfarge (se prend les pieds dans quelque chose, Ndlr) parfois quand il court, mais j’ai vraiment l’impression qu’il est en pleine forme. C’est aussi ça, le miracle", se réjouit sa mère, ajoutant, "C’est incroyable, il est vraiment béni."
Aucune trace de nde, rien que dalle ... :mefiance:
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Militant du: " MITCH S'en Fout "= Milite pour Images, Trucs à la Con, Humour, Sur le Forum.

Mireille

Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#99

Message par Mireille » 31 déc. 2015, 14:44

Bonjour Dany,
Dany a écrit :Ce qui est intéressant à dire à propos des EMI (dans le cadre de ce forum), c’est qu’elles forment un corpus énorme de témoignages, avec leurs invariants, qu’on ne peut plus pousser en dessous du tapis.
J'aurais une question, la première : Considérez-vous que le nombre de ceux qui témoignent avoir vus des soucoupes volantes fait la preuve que ces engins existent ?



Pour vos vidéos, je les ai rapidement écoutés. Pour ce qui est de Steven Laureys sa position est de chercher des réponses dans notre physicalité, soit notre cerveau. Pour lui, les EMI sont une réalité physiologique, rien d'autres. D'ailleurs, j'ai déjà trouvé qu'il s'était rétracté ayant déjà donné l'impression qu'il brodait autour d'une croyance tel que le propage en ce moment Philippe Guillemant et Mario Beauregard. Aussi si il s'intéresse comme vous dites à compiler les témoignages, c'est surtout qu'il souhaite que d'autres chercheurs se joignent à son groupe pour cette recherche, mais encore une fois en cherchant les causes dans notre cerveau.

Pour ce qui est de la méditation, je ne vois pas le rapport avec les EMI.

Mireille

Re: Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

#100

Message par Mireille » 31 déc. 2015, 16:02

NEMROD34 a écrit : Aucune trace de nde, rien que dalle ... :mefiance:
Ce commentaire m'apparaît bien naïf à moins que Nemrod ait des connaissances en neurologie. Il est vrai que Nemrod a beauocup enquêté sur le sujet, il ne faudrait donc pas prendre à la légère ses précieux commentaires. Donc, comme je ne mettrai pas en doute sa méfiance, je me permets ces deux petites questions :

Comment peut-on savoir ce qui s'est imprimé comme souvenir dans le cerveau d'un petit enfant de 3 ans ???
Pensez-vous que les parents ou les soignants(tes) se sont penchés aussitôt son réveil pour lui demander si par tout hasard il ne nous aurait pas fait une petite EMI ???

En passant Nemrod, si mes questions ne te plaisent pas, pas besoin de m'écrire en privé que tu aurais envie de me pisser dessus, je ne pratique pas ce genre de sport.

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