La bible et la date de la création

[jean7]

1 Corinthiens 6, 9-10 : « Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas : ni les fornicateurs, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni ceux qui couchent avec des hommes, ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n'hériteront le royaume de Dieu. »

Merci.
Je n'en avais vraiment aucun souvenir (et pas envie de me taper le NT !).
En plus, je me serais sans doute arrêté aux évangiles et j'aurais raté ce passage.
C'est effectivement explicite.

Pour la misogynie ?

[unptitgab]

Pour la misogynie ?

Choix des personnages féminins, mère ou putain.

[Cogite Stibon]

Pour la mysoginie, j'ai déjà cité pas mal de phrases du NT. C'est bien ce que je disais, nous n'avons pas lu le même - ou plutôt, vous ne l'avez pas lu.

Bref, c'est vous qui avez prétendu que "l'égalité des droits, la condamnation de l'homophobie, la promotion de l'égalité hommes femmes" "sur le plan moral, c'est directement influencé par le nouveau testament", sans étayer votre point. Vous pouvez balayer du revers de la main tout ce qu'on vous oppose, ou nous faire une de vos jolies pirouettes du style "c'est en opposition avec le nouveau testament donc c'est influencé par celui-ci", si ça vous amuse.

Maintenant, si, quand vous disiez que la justice actuelle en France se fonde sur la morale chrétienne, vous vouliez en fait dire que tous les éléments de la justice française sont soit en accord, soit en désaccord avec celle-ci, je vous conseille d'apprendre à peser le poids de vos mots.

[Jean-Francois]

Jean Bricmont a écrit un texte à propos de la religion qui est franchement pas mal, très bien même, à mon avis.

Jean-François

[jean7]

Pour la mysoginie, j'ai déjà cité pas mal de phrases du NT.

Ha ? Pas dans ce fil il me semble...

Bref, c'est vous qui avez prétendu que "l'égalité des droits, la condamnation de l'homophobie, la promotion de l'égalité hommes femmes" "sur le plan moral, c'est directement influencé par le nouveau testament", sans étayer votre point.

Ben le problème c'est que mes références selon ta subjectivité étaient hors sujet alors que selon la mienne elles étaient dans le sujet. Partant de là, comment te dire quoi ? Une bataille de chiffonniers sur l’interprétation de textes ? Pas motivé.
Désolé aussi, je ne sais pas quantifier un texte morale ni justifier le mécanisme d'évolution, de transposition et d'influence d'une morale.
Mes objections précédentes te semblent des fuites ou des pirouettes, c'est donc que nous ne parlons pas de la même chose.

Vous pouvez balayer du revers de la main tout ce qu'on vous oppose, ou nous faire une de vos jolies pirouettes du style "c'est en opposition avec le nouveau testament donc c'est influencé par celui-ci", si ça vous amuse.

Cette insistance dans cette remarque montre juste que tu n'a pas compris le point que je défend.

Maintenant, si, quand vous disiez que la justice actuelle en France se fonde sur la morale chrétienne, vous vouliez en fait dire que tous les éléments de la justice française sont soit en accord, soit en désaccord avec celle-ci, je vous conseille d'apprendre à peser le poids de vos mots.

Je n'ai pas l'impression de mal peser mes mots. A se fonde sur B ne veut pas dire qu'on retrouve toute ou partie de B dans A. Ca, c'est pas subjectif et c'est clair. Encore une fois, bien que ça puisse te déplaire, est-ce faux ?

[jean7]

Pour la misogynie ?

Choix des personnages féminins, mère ou putain.

Ben, en fait, je ne vois pas la misogynie là-dedans.
Juda aurait été une femme, je ne dis pas...
Mais être mère n'a rien de dévalorisant.
Quand à la prostituée, l'épisode montre surtout qu'il faut arrêter de les considérer comme des êtres inférieurs.
(en contradiction totale avec la lettre de St Paul citée plus haut j'en convient...).

Tu me diras, 12 apôtres, pas une meuf, c'est phallocrate, OK, je comprend.
Mais le NT a été clairement rédigé a une période phallocrate.
Donc par des phallocrates.

Désolé de raconter ma petite expérience, mais au cahté et même à l'église les curés que j'ai entendu replaçaient les évangiles dans le contexte de l'époque et affirmaient qu'ils montraient une égalité totale entre hommes et femmes devant Dieu et par conséquent prônaient une égalité des hommes vis-à-vis des femmes.

[Science Création]

Prémisse 1 – Si Dieu n’existe pas, alors il n’existe pas de valeurs morales objectives
Prémisse 2 – Il existe des valeurs morales objectives
Conclusion : par conséquent, Dieu existe

Bon mis à part le côté benêt faux des prémisses ...

Selon toi la prémisse 1 est fausse. Donc tu penses que s’il n’existe pas de Dieu alors il existe des valeurs morales objectives.

Selon toi la prémisse 2 est fausse. Donc tu penses qu’il n’existe pas de valeurs morales objectives.

Les valeurs morales objectives existent ou n’existent pas selon toi? Il faudrait que tu te branches, tu laisses penser une chose et son contraire.

j'aurais juste aimé savoir (de manière indépendante de ton si merveilleux syllogisme) ce que veut dire "valeur morale objective" ?

Tu ne sais pas ce que c’est et tu évalues comme fausse mes 2 prémisses! Ce n’est pas sérieux ton affaire.

Voici ce que cela veut dire :
«Dieu, en tant que créateur de l’univers et des hommes, siège au-dessus des individus et des cultures, et obéir à ses commandements constitue notre obligation morale. Selon cette vue de la moralité, la différence entre le bien et le mal est objective : que je sois d’accord ou pas, il est bon d’aimer son prochain, et il est mal, objectivement, de commettre un viol ou de torturer un enfant pour s’amuser, que je sois d’accord ou pas. Ce n’est pas qu’une affaire de préférences personnelles, c’est une affaire de vérité objective : il est mal de faire cela.

En revanche, si Dieu n’existe pas, il n’y a pas de point de vue privilégié pour départager les différences d’opinion entre les hommes. La moralité sans Dieu doit être subjective : il s’agit de préférences personnelles des individus ou des sociétés, des préférences parfois très passionnées, certes, mais sans qu’un avis soit plus « vrai » qu’un autre. Le choix extrêmement moral entre la protection d’un bébé ou son abus sexuel, devient similaire au choix entre une glace au chocolat et une glace à la vanille : certains préfèrent l’un, d’autres préfèrent l’autre, mais nul n’a vraiment, objectivement, raison. André Comte-Sponville cite Kant à cet effet (p.51-52) :
Avoir une religion, précise la Critique de la Raison pratique, c’est « reconnaître tous les devoirs comme des commandements divins ». Pour ceux qui n’ont pas ou plus la foi, il n’y a plus de commandements, ou plutôt, ils ne sont plus divins ; il reste les devoirs, qui sont les commandements que nous nous imposons à nous-mêmes.

Mais de quel « nous » s’agit-il ? De l’individu, de la société. Ces impositions personnelles ne sont donc que subjectives et ne s’imposent pas du tout sur le voisin peut-être psychopathe, dont l’opinion morale diffère significativement, et qui s’ « impose » beaucoup moins que nous. Aucun moyen de nous départager objectivement.» (Source)

Shalom!

[Lulu Cypher]

Prémisse 1 – Si Dieu n’existe pas, alors il n’existe pas de valeurs morales objectives
Prémisse 2 – Il existe des valeurs morales objectives
Conclusion : par conséquent, Dieu existe

Bon mis à part le côté benêt faux des prémisses ...

Selon toi la prémisse 1 est fausse. Donc tu penses que s’il n’existe pas de Dieu alors il existe des valeurs morales objectives.
Selon toi la prémisse 2 est fausse. Donc tu penses qu’il n’existe pas de valeurs morales objectives.
Les valeurs morales objectives existent ou n’existent pas selon toi? Il faudrait que tu te branches, tu laisses penser une chose et son contraire.

Tûûût ... mauvaise réponse/interprétation/compréhension ... j'ai tellement de difficulté à admettre qu'un si brillant analyste que toi ne puisse comprendre ce qui est si simple dans mon rejet de tes prémisses :
Je ne reconnais pas de notion de morale objective puisque la morale par définition est

Ce qui concerne les règles ou principes de conduite, la recherche d'un bien idéal, individuel ou collectif, dans une société donnée [...]
Ce qui a rapport aux moeurs, aux coutumes, traditions et habitudes de vie propres à une société, à une époque [...]
Ce qui a pour objet les moeurs d'une société, d'une époque, sans intention moralisatrice particulière

... donc subjective.

Quant au lien que tu fais entre 2 machins dans ta première prémisse (lien qui n'existe que dans ton esprit) ... il est difficile d'en faire un un enchainement logique du type "si ... alors ... sinon"[1] ... et je suis pas mal déçu de ton manque de logique et d'honnêteté[2] ... mais j'ai suivi ton lien et là j'ai compris : ce n'est pas [le] tout de ton cru ... ce n'est que le copier/coller (ad nauseam comme à ton habitude) de sites qui partent de la même pétition de principe que toi : "Dieu existe" ... tout le reste de l'article n'est qu'un gloubiboulga circulaire qui, bien sur, ne démontre rien.

-----------------------------------
[1] c'est aussi con surprenant que de dire : "si les crevettes sont à pois verts alors le volume d'un billet de banque est de 2 g (sic)" en fait c'est un syllogisme absurde (même si on peu en déduire de manière logique que puisque les crevettes ne sont pas à pois verts alors le volume d'un billet de banque n'est pas de 2g) ... c'est juste que la crevettes à pois verts a autant de chance d'exister que Dieu et la seconde partie de la proposition ne fait aucun sens.
[2] dans le cas ou tu fais semblant (consciemment donc) de ne pas comprendre qu'une prémisse d'un syllogisme peut être fausse dans son expression (la position que tu essayes maladroitement de mettre en avant pour suggérer mon inconsistance supposée), dans sa construction ou dans sa sémantique (propositions non mutuellement exclusives).

[BeetleJuice]

Selon cette vue de la moralité, la différence entre le bien et le mal est objective

J'aime beaucoup cette phrase, en seulement 16 mot, elle se contredit et résume le problème de logique de Science création (et d'un certain nombre de religieux en général). En gros, la phrase explique que si on suit l'avis subjectif consistant à admettre Dieu, alors la morale est objective. La morale n'est pas objective en elle même, elle ne l'est que si on décide subjectivement de croire que Dieu l'édicte. La subjectivité du croyant suffirait à modifier le réel.

On passera sur le fait qu'il n'est toujours pas prouvé qu'il y a un lien entre l'existence de Dieu et l'existence d'une morale objective (ne serait-ce que sur le fait que si la morale est l'édit de Dieu, c'est sa morale à lui, pas une morale objective...), ou encore qu'on se retrouve à manier un idéalisme maladroit, mais c'est beau quand même.

[Jean-Francois]

Quant au lien que tu fais entre 2 machins dans ta première prémisse (lien qui n'existe que dans ton esprit) ... il est difficile d'en faire un un enchainement logique du type "si ... alors ... sinon"-----------------------------------
[1] c'est aussi con surprenant que de dire : "si les crevettes sont à pois verts alors le volume d'un billet de banque est de 2 g (sic)" en fait c'est un syllogisme absurde (même si on peu en déduire de manière logique que puisque les crevettes ne sont pas à pois verts alors le volume d'un billet de banque n'est pas de 2g) ... c'est juste que la crevettes à pois verts a autant de chance d'exister que Dieu et la seconde partie de la proposition ne fait aucun sens.

Même si on accepte le syllogisme pour ce qu'il est, il pourrait être comparé à:
1. Si les petites fées invisibles chapardeuses existent, elles peuvent voler les clés ou autres petits objets personnels;
2. les clés ou ou autres petits objets personnels disparaissent parfois sans qu'on sache comment ça se fait;
Conclusion: les petites fées invisibles chapardeuses existent.
(Une différence non négligeable est que le point 2 est pas mal plus indéniable dans le cas de mon syllogisme que dans le sien. Cela dit, on peut quand même défendre que des valeurs morales comme l'interdit sur le meurtre gratuit ou la souffrance inutile sont assez objectives.)

Ce qu'il faudrait c'est justifier la prémisse 1 mais faut pas compter sur un Prêchiprêcheur pour le faire autrement que sur un mode dogmatique (comme il l'a fait). Son syllogisme ne souligne alors qu'une seule chose: que lui ne désire pas être objectif, il cherche uniquement à formuler le problème de manière à ce que sa solution-par-défaut-chérie soit tenue pour évidente. C'est une attitude totalement contraire à la démarche scientifique ou, plus généralement, à celle pouvant mener à une compréhension de la réalité mais il ne peut pas le comprendre (ou ne veut l'admettre).

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En gros, la phrase explique que si on suit l'avis subjectif consistant à admettre Dieu, alors la morale est objective. La morale n'est pas objective en elle même, elle ne l'est que si on décide subjectivement de croire que Dieu l'édicte

Il a une vision similaire de la justice: tout acte attribué à dieu est juste même lorsqu'il parait injuste. La justice n'est donc pas affaire de justice, c'est affaire de volonté de dieu. C'est vraiment prendre sa subjectivité comme arbitre des faits.

Jean-François

[Lulu Cypher]

(Une différence non négligeable est que le point 2 est pas mal plus indéniable dans le cas de mon syllogisme que dans le sien. Cela dit, on peut quand même défendre que des valeurs morales comme l'interdit sur le meurtre gratuit ou la souffrance inutile sont assez objectives.)

Tout ça me semble relever plus de la bonne conscience.

Ça serait sans doute intéressant de discuter de la valeur morale d'une action gratuite (donc par définition, effectuée en dehors de toute raison ou de toute "stimulation" qui la motive) qui ôte une partie de la responsabilité au responsable de l'acte.

De même la souffrance inutile ... est un concept intéressant et je ne pense pas que la douleur de l'excision ou de l'infibulation soient prises en compte en tant que cruauté faite aux femmes et l'opération en elle-même n'est pas considérée (localement) comme immorale.

Est-ce que le meurtre dans le but de faire une opération de communication est acceptable comme valeur morale positive (ça semble l'être pour certains islamistes) et question subsidiaire en quoi le Dieu de Sc est-il plus crédible et plus moral (encore une fois quand on constate les cruautés qui ont été faites en son nom et les douleurs et injustices qu'il cautionne par son "inaction") que le Dieu des musulmans ?

[Jean-Francois]

Une différence non négligeable est que le point 2 est pas mal plus indéniable dans le cas de mon syllogisme que dans le sien. Cela dit, on peut quand même défendre que des valeurs morales comme l'interdit sur le meurtre gratuit ou la souffrance inutile sont assez objectives

Tout ça me semble relever plus de la bonne conscience

On peut chipoter philosophiquement ou sémantiquement, reste que certaines actions sont (quasi-)universellement considérées comme "mauvaises". Ce n'est évidemment pas un Absolu dicté par une Force Immanente mais c'est une observation.

De même la souffrance inutile ... est un concept intéressant et je ne pense pas que la douleur de l'excision ou de l'infibulation soient prises en compte en tant que cruauté faite aux femmes et l'opération en elle-même n'est pas considérée (localement) comme immorale

Des religieux (ou, plus généralement, des superstitieux) ne verront pas ça comme immoral parce qu'ils trouveront que la souffrance infligée n'est pas inutile puisque c'est "pour le bien" des femmes. C'est un peu le genre de justification derrière l'inquisition (faire avouer les sorcières par la torture et les brûler est pour le bien de leur âme éternelle*). On trouverait certainement des "déraisons" similaires chez ceux qui faisaient des sacrifices humains. Dans tous les cas, l'avis de la victime ne compte pas face à la subjectivité de la majorité.

Je crois que certains chercheurs - comme Sam Harris - défendent que la recherche du bonheur serait le principal critère sur lequel fonder une morale. Le bonheur étant alors vu comme une diminution de la souffrance, ce qui peut être apprécier empiriquement. Je peux me tromper parce que je n'ai pas creusé la question (voir ici pour des détails).

Est-ce que le meurtre dans le but de faire une opération de communication est acceptable comme valeur morale positive (ça semble l'être pour certains islamistes) et question subsidiaire en quoi le Dieu de Sc est-il plus crédible et plus moral (encore une fois quand on constate les cruautés qui ont été faites en son nom et les douleurs et injustices qu'il cautionne par son "inaction") que le Dieu des musulmans ?

En rien puisque dans les deux cas il est décrété subjectivement que c'est la Source de la Morale. D'ailleurs, de nombreux musulmans admettent qu'Allah n'est pas "bon" (il est vengeur, guerrier etc.).

Jean-François

* Et si ce n'est pas pour elles, c'est pour le bien des croyants. Tout bénef'.

[unptitgab]

En état de guerre, les innocents tués pudiquement appelés dégâts collatéraux ne rentre plus dans le champs de l'immoralité publique, nul n'étant coupable.

[Lulu Cypher]

On peut chipoter philosophiquement ou sémantiquement, reste que certaines actions sont (quasi-)universellement considérées comme "mauvaises". Ce n'est évidemment pas un Absolu dicté par une Force Immanente mais c'est une observation.

Le mot le plus important est pour moi : "quasi" qui exclut par définition le caractère d,absolu du mal et du bien .... même si je ne suis pas fou et concède qu'il existe certaines actions qui entraine derrière elles un jugement majoritaire négatif ou positif.

Mais peut-être qu'un chipotage quand on parle de vies n'en est pas forcément un .... que penserais-tu de la possibilité de tuer 10 personnes pour en sauver 100 de manière certaine et définitive ? Que dit l'arithmétique humaine sur ce sujet ? Est-ce moralement défendable ? Numériquement défendable ? Logiquement défendable ? Religieusement défendable ? Indéfendable ?

Des religieux (ou, plus généralement, des superstitieux) ne verront pas ça comme immoral parce qu'ils trouveront que la souffrance infligée n'est pas inutile puisque c'est "pour le bien" des femmes. C'est un peu le genre de justification derrière l'inquisition (faire avouer les sorcières par la torture et les brûler est pour le bien de leur âme éternelle*). On trouverait certainement des "déraisons" similaires chez ceux qui faisaient des sacrifices humains. Dans tous les cas, l'avis de la victime ne compte pas face à la subjectivité de la majorité.

Comme quoi c'est un concept élastique.

Je crois que certains chercheurs - comme Sam Harris - défendent que la recherche du bonheur serait le principal critère sur lequel fonder une morale. Le bonheur étant alors vu comme une diminution de la souffrance, ce qui peut être apprécier empiriquement. Je peux me tromper parce que je n'ai pas creusé la question (voir ici pour des détails).

Le concept du bonheur est assez .... heu ... spécial ... comme le concept de la liberté[1] ... le bonheur des uns peut s'appuyer consciemment ou non sur le malheur des autres soit parce qu'il le génère, soit parce qu'il s'en nourrit[2]. Il n'est ni universel ni objectif et subit (à mon avis) encore plus de variabilité inter et intra individuelles que celui de souffrance (déjà pas mal subjectif) .... voir le bonheur comme une simple diminution de la souffrance est très réducteur[3] .... je suppose que le coma est ce qu'il y a de plus proche du bonheur ?

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[1] ou la liberté des uns s'arrête là ou commence celle des autres
[2] la notion de bonheur se relativise beaucoup par comparaison avec des situations externes qui servent de référence et pour paraphraser Desproges "[Pour posséder bonheur] Il ne suffit pas d'être heureux, encore faut-il que les autres soient malheureux.
[3] ... juste pour le fun ... lorsque je vois les rochers sur une plage affleurer l'eau ... est-ce la mer qui descend ou les rochers qui montent ?

[Jean-Francois]

Comme quoi c'est un concept élastique

En autant qu'on réfère aux désidératas d'une entité surnaturelle. Si ce qui est considéré comme de la souffrance est bien établi, sur la base d'observations scientifiques, et en mettant la primauté sur les personnes et non les principes, il est certainement possible de minimiser l'élasticité du concept.

Le concept du bonheur est assez .... heu ... spécial ...

Tu devrais peut-être voir ce que Harris en dit avant de laisser aller ta stupéfiante imagination? J'ai bien prévenu que je n'ai pas approfondi la question.

même si je ne suis pas fou

Ne te dévalorise donc pas comme ça

Jean-François

[jean7]

question subsidiaire en quoi le Dieu de Sc est-il plus crédible et plus moral (encore une fois quand on constate les cruautés qui ont été faites en son nom et les douleurs et injustices qu'il cautionne par son "inaction") que le Dieu des musulmans ?

d'autant que c'est, bibliquement parlant, le même...

[jean7]

Mais peut-être qu'un chipotage quand on parle de vies n'en est pas forcément un .... que penserais-tu de la possibilité de tuer 10 personnes pour en sauver 100 de manière certaine et définitive ?

Et en tuer une seule pour éviter de façon certaine que plus de dix milliard d'autres souffrent et meurent en bousillant la planète qui plus est...
Reste à tirer à pile ou face.
Eve ou Adam ?


Parler de moralité et de bible dans un même fil a quelque chose de cocasse.
Quand on pense que, bibliquement parlant, qui c'est qu'a mis le bronx dans les relations internationales pour pas que l'homme pète plus haut que là où son créateur l'avait décidé ??? Le Bon Dieu lui-même !

[Lulu Cypher]

Le concept du bonheur est assez .... heu ... spécial ...

Tu devrais peut-être voir ce que Harris en dit avant de laisser aller ta stupéfiante imagination? J'ai bien prévenu que je n'ai pas approfondi la question.

Bah j'ai écouté (et lu la transcription) ... la transcendance de chaque instant présent indépendamment de toute cause/conséquence "néfaste" .... alors je veux bien admettre que j'ai exagéré (volontairement) avec mon "coma/bonheur" mais ce n'était qu'une exagération de son "Carpe diem/sans conséquences" ... dans les 2 cas c'est un peu du bonheur/zombie.

[Cogite Stibon]

Pour la mysoginie, j'ai déjà cité pas mal de phrases du NT.

Ha ? Pas dans ce fil il me semble...

Ben si, mais s'il faut qu'on vous mette les points sur les i :
Colossiens 3:18
Femmes, soyez soumises à vos maris, comme il convient dans le Seigneur.

Corinthiens 11:3
Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ.

Corinthiens 14:34
que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler; mais qu'elles soient soumises, selon que le dit aussi la loi.

Éphésiens 5:22-24,33
Femmes, soyez soumises à vos maris, comme au Seigneur;…

Timothée 2:12
Je ne permets pas à la femme d'enseigner, ni de prendre de l'autorité sur l'homme; mais elle doit demeurer dans le silence.

Tite 2:4,5
dans le but d'apprendre aux jeunes femmes à aimer leurs maris et leurs enfants,…

Pierre 3:1-6
Femmes, soyez de même soumises à vos maris, afin que, si quelques-uns n'obéissent point à la parole, ils soient gagnés sans parole par la conduite de leurs femmes

Et il en manque.... Sérieusement, vous savez de quoi vous parlez ?

Désolé aussi, je ne sais pas quantifier un texte morale ni justifier le mécanisme d'évolution, de transposition et d'influence d'une morale.[/quote ]Vous ne savez pas le faire, mais vous concluez quand même que la justice française se fonde sur la morale chrétienne ? Bravo.

Vous pouvez balayer du revers de la main tout ce qu'on vous oppose, ou nous faire une de vos jolies pirouettes du style "c'est en opposition avec le nouveau testament donc c'est influencé par celui-ci", si ça vous amuse.

Cette insistance dans cette remarque montre juste que tu n'a pas compris le point que je défend.

C'est très possible. Expliquez-le, alors.

[jean7]

Pour la mysoginie, j'ai déjà cité pas mal de phrases du NT.

Ha ? Pas dans ce fil il me semble...

Ben si,

Ben non, mais c'est pas grave.

mais s'il faut qu'on vous mette les points sur les i :
Colossiens 3:18
Femmes, soyez soumises à vos maris, comme il convient dans le Seigneur.

Corinthiens 11:3
Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ.

Corinthiens 14:34
que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler; mais qu'elles soient soumises, selon que le dit aussi la loi.

Éphésiens 5:22-24,33
Femmes, soyez soumises à vos maris, comme au Seigneur;…

Timothée 2:12
Je ne permets pas à la femme d'enseigner, ni de prendre de l'autorité sur l'homme; mais elle doit demeurer dans le silence.

Tite 2:4,5
dans le but d'apprendre aux jeunes femmes à aimer leurs maris et leurs enfants,…

Pierre 3:1-6
Femmes, soyez de même soumises à vos maris, afin que, si quelques-uns n'obéissent point à la parole, ils soient gagnés sans parole par la conduite de leurs femmes

Merci.
Je n'en avais vraiment aucun souvenir (et pas envie de me taper le NT !).
En plus, je me serais sans doute arrêté aux évangiles et j'aurais raté ce passage.
C'est effectivement explicite.

(tu vois, je ne suis pas bien compliqué comme garçon).

Et il en manque.... Sérieusement, vous savez de quoi vous parlez ?

Je demandais ces citations simplement parce que je ne les avait pas en mémoire.
Je remarque qu'on est encore dans les épitres.
Ce qui confirme évidement une grande méconnaissance de ma part (je n'ai jamais prétendu être érudit !).
Pour moi, les lettres de Saint Paul, en dehors d'être barbantes, me semblent peu porteuses de morale.(Elles sont règlementaires. Le catholicisme en construction. Bref, c'est peut-être pour ça que j'ai du m'endormir sur la fin quand j'ai lu la bible.)
Ceci dit, il est juste de dire que la loi construit la morale et que donc ces textes ont sculpté la morale de la religion catholique pour les siècles à venir. Dont acte.

(en utilisant tes citations, j'ai googlisé et suis tombé sur http://biblique.blogspirit.com/archive/ ... ogyne.html , si tu es intéressé par cette controverse, ils trouvent des circonstances atténuantes à Paul et même des citations allant dans l'autre sens).

Désolé aussi, je ne sais pas quantifier un texte morale ni justifier le mécanisme d'évolution, de transposition et d'influence d'une morale.[/quote ]Vous ne savez pas le faire, mais vous concluez quand même que la justice française se fonde sur la morale chrétienne ? Bravo.

Cette insistance dans cette remarque montre juste que tu n'a pas compris le point que je défend.

C'est très possible. Expliquez-le, alors.

Ce que je défend est simple et a été dit. Nous sommes, que nous le voulons ou non, héritiers de la culture portée par la bible. Les valeurs morales qui sont dans les têtes françaises encore de nos jour sont très largement issues de la bible. Je ne vois pas comment nous pourrions mener un débat législatif et accoucher d'une loi hors de cette influence.

Ma position est simplement que le facteur religion reste, au début du XXI siècle, très influent sur la vie publique française.

Ce qui n'exclue en rien le fait que quelques lois récentes aillent à contre-courant de cette héritage (mais reconnais au moins que ça ne coule pas de source, ça ne se fait pas sans mal...).

[Raphaël]

Pour moi, les lettres de Saint Paul, en dehors d'être barbantes, me semblent peu porteuses de morale.(Elles sont règlementaires. Le catholicisme en construction. Bref, c'est peut-être pour ça que j'ai du m'endormir sur la fin quand j'ai lu la bible.)
Ceci dit, il est juste de dire que la loi construit la morale et que donc ces textes ont sculpté la morale de la religion catholique pour les siècles à venir.

Amha le véritable messie (inavoué) du Christianisme c'est Paul. C'est con à dire mais Jésus est là juste pour l'histoire et pour faire joli. Ses enseignements ont été très peu suivis au cours des siècles. Les enseignements de Paul par contre sont considérés comme Paroles d'Évangile (et Parole de Dieu) depuis l'instauration du Christianisme par Constantin 1er. Le génie de Paul c'est d'avoir réussi à nous refiler ses propres croyances religieuses (celles du pharisien qu'il était) en les enrobant d'un givrage christique.

[jean7]

Une contre-révolution réussie en quelque sorte !?

[Cogite Stibon]

C'est très possible. Expliquez-le, alors.

Ce que je défend est simple et a été dit. Nous sommes, que nous le voulons ou non, héritiers de la culture portée par la bible. Les valeurs morales qui sont dans les têtes françaises encore de nos jour sont très largement issues de la bible. Je ne vois pas comment nous pourrions mener un débat législatif et accoucher d'une loi hors de cette influence.

Ma position est simplement que le facteur religion reste, au début du XXI siècle, très influent sur la vie publique française.

Vous ne détaillez ni n'explicitez pas votre point, et vous ne fournissez toujours pas d'arguments qui l'appuient . Moi, au contraire, je vous ai fournit de nombreux contre-exemples, que vous avez choisi d'ignorer...

[jean7]

C'est très possible. Expliquez-le, alors.

Ce que je défend est simple et a été dit. Nous sommes, que nous le voulons ou non, héritiers de la culture portée par la bible. Les valeurs morales qui sont dans les têtes françaises encore de nos jour sont très largement issues de la bible. Je ne vois pas comment nous pourrions mener un débat législatif et accoucher d'une loi hors de cette influence.

Ma position est simplement que le facteur religion reste, au début du XXI siècle, très influent sur la vie publique française.

Vous ne détaillez ni n'explicitez pas votre point, et vous ne fournissez toujours pas d'arguments qui l'appuient . Moi, au contraire, je vous ai fournit de nombreux contre-exemples, que vous avez choisi d'ignorer...

J'ai fait un tour à Lyon hier. Un bon quart des noms de rue ont des noms de saints. Le bâtiment le plus visible, l'objet incontournable qu'on ne peut pas ne pas voir est la basilique de Fourvière.
Chaque village a son église, les principaux sommets aux abords des villes sont surmontés d'une croix. On a vu des crèches en plein air à Noël à tous les coins de rue etc etc.
Bref, sortir de chez soi sans voir un rappel à la religion relève de l'exploit.

Le nom des saints est encore sur les calendriers, les fêtes religieuses cadencent l'année scolaire, les prénoms sont majoritairement d'origine chrétienne et les fêtes du saint-patron sont célébrées bien au-delà de la sphère religieuse (bonne fête Cogite !) Dès la naissance, donner un prénom à un enfant implique de se positionner vis-à-vis d'une religion.

Si tu as les moyens et veux donner à ton gamin plus de chance de se placer dans l'élite des meneurs et décideurs plutôt que dans la mêlée des bons à voter selon ce qu'ils ont vu sur TF1, tu vas viser la filière des écoles privées. Les élèves y sont sans doute pas ni plus religieux ni plus croyants qu'ailleurs, mais ils sont éduqués sous le signe de la croix.

Au cimetière, où vas-tu porter ton regard pour ne pas voir de croix ?

Si ces influences culturelles de "fond de décor" te semblent inconsistantes, prend au moins en compte l'existence des lobbies religieux.

Ce ne sont pas eux qui décident, j'en convient. Mais qu'y aurait-il de raisonnable à les ignorer et croire que malgré tout, un décideur décide rationnellement en faisant abstraction totale de ce qu'il est en tant qu'homme ?
Je veux bien au mieux croire qu'ils font des efforts dans ce sens.
Mais ce sont des humains il me semblent.

[Cogite Stibon]

[long bla bla sur la culture]

Vous avez déjà fait le coup de la confusion culture / justice, et j'y ai déjà répondu. Vous commencez à être fatiguant.

Tenez, moi aussi je sais me répéter :
Dans la morale chrétienne, le mariage est un sacrement indissoluble, l'avortement est le plus grand des crimes, l'homosexualité est une abomination, le blasphème doit être puni, la famille est soumise à l'autorité du père, les relations sexuelles sont interdites en dehors du mariage, l'autorité des dirigeants vient de Dieu. Le droit français est en désaccord complet sur tous ces points, et bien d'autres.
Mais vous, vous avez refusé de répondre à ces points.