Impression d'un double discours en science

[Lulu Cypher]

Si je prends ceux qui ont bossé sur la notion de déclin des civilisations de manière économique et anthropologique, il y a Jared Diamond ou Joseph Tainter.

Merci je vais tirer le fil de la pelote de laine à partir de ces infos ... je pense que je vais m'essayer avec "Comment les sociétés décident de leur disparition ou de leur survie" de Jared Diamond

[BeetleJuice]

Si je prends ceux qui ont bossé sur la notion de déclin des civilisations de manière économique et anthropologique, il y a Jared Diamond ou Joseph Tainter.

Merci je vais tirer le fil de la pelote de laine à partir de ces infos ... je pense que je vais m'essayer avec "Comment les sociétés décident de leur disparition ou de leur survie" de Jared Diamond

A savoir que les travaux de Diamond, tout comme ceux de Tainter ont été critiqués pour leur trop grande généralisation et certaines approximations de faits historiques. L'exemple de l'île de Paques de Diamond, notamment, est pas mal débattu.
Ca n'en fait pas des théories fausses, mais ce sont des théories surtout économiques, et on sait depuis Marx et sa théorie sur le capital et les moyens de productions, qu'il est toujours un peu délicat d'élaborer une théorie explicative des mouvements de l'Histoire, car il y a un fort risque de concordisme dès lors qu'il s'agit de tester la théorie sur d'autres exemples que ceux qui ont servit à l'élaborer et il arrive fréquemment que le créateur de la théorie mette surtout à l'honneur sa discipline au détriment des autres aspects des sociétés humaines.

[Lulu Cypher]

Si je prends ceux qui ont bossé sur la notion de déclin des civilisations de manière économique et anthropologique, il y a Jared Diamond ou Joseph Tainter.

Merci je vais tirer le fil de la pelote de laine à partir de ces infos ... je pense que je vais m'essayer avec "Comment les sociétés décident de leur disparition ou de leur survie" de Jared Diamond

A savoir que les travaux de Diamond, tout comme ceux de Tainter ont été critiqués pour leur trop grande généralisation et certaines approximations de faits historiques. L'exemple de l'île de Paques de Diamond, notamment, est pas mal débattu.
Ca n'en fait pas des théories fausses, mais ce sont des théories surtout économiques, et on sait depuis Marx et sa théorie sur le capital et les moyens de productions, qu'il est toujours un peu délicat d'élaborer une théorie explicative des mouvements de l'Histoire, car il y a un fort risque de concordisme dès lors qu'il s'agit de tester la théorie sur d'autres exemples que ceux qui ont servit à l'élaborer et il arrive fréquemment que le créateur de la théorie mette surtout à l'honneur sa discipline au détriment des autres aspects des sociétés humaines.

Je suis bien d'accord justement sur les aspects multi factoriels des cause d'un déclin (c'était un peu le but de mon post initial) ... mais il me faut bien commencer quelque part ... en tout cas je garde à l'esprit ta remarque pour l'intégrer dans ma grille de lecture. Merci

[Jean-Francois]

(le reste aussi cela dit).

Ce que j'aime le plus, c'est quand cet ignorant tombe dans un relativisme neuneu:
"L’âge de l’univers ne peut être prouvé. Il dépend de notre vision du monde."
L'univers à l'âge que l'on veut et cet âge varie selon le désir de chacun.

D'un autre côté, ça reflète assez bien toute la "profondeur" de réflexion qu'on peut attendre de lui.

Faut aussi apprécier toute son arrogance (involontaire):

Le "pouf!" naturaliste nécessaire à la biogenèse et celui nécessaire à la macroévolution, je n’y crois pas

L'évolution est fausse parce que Prêchiprêcheur n'y croit pas. Il s'estime vraiment beaucoup.

Le pire est qu'on le sait qu'il n'y croit pas, tout comme on le sait qu'il n'a pas la capacité de comprendre des arguments scientifiques parce que sa cervelle est trop emplie de son dieu. Ce n'est pas comme si on découvrait sa pensée rétrograde et obscurantiste. Pense-t-il qu'on va changer d'avis parce qu'il peut radoter sans jamais argumenter sérieusement?

Reste que, comme la science n'attend pas l'aval de ce nobody scientifique pour progresser, on peut certainement enseigner à des enfants des manières de réfléchir plus riches et fertiles que les radotages bornés d'un Prêchiprêcheur. Et il existe de bien meilleures façons de voir la nature que de s'obstiner bêtement à la faire correspondre à un vieux bouquin dans lequel on trouve plein d'erreurs et d'horreurs.

Jean-François

[Lulu Cypher]

L'évolution est fausse parce que Prêchiprêcheur n'y croit pas. Il s'estime vraiment beaucoup.

Ça c'est un peu le principe même de la croyance (au sens large) .... si je ne trouve pas d'explication possible alors personne ne trouvera d'explication ... donc l'explication n'existe pas et c'est de la : magie, parapsychologie, religion, etc

Il peut m'arriver d'être prétentieux et nombrilisme ... mais pas à ce point

[Jean-Francois]

L'évolution est fausse parce que Prêchiprêcheur n'y croit pas. Il s'estime vraiment beaucoup.

Ça c'est un peu le principe même de la croyance (au sens large) .... si je ne trouve pas d'explication possible alors personne ne trouvera d'explication ...

Ah, mais, un Prêchiprêcheur n'en cherche pas d'explication! Il a l'Explication pour les amener tous et dans les ténèbres les lier, l'Unique, l’Ultime.

Ce qu'il déplore c'est que les scientifiques proposent des explications mieux étayées, plus objectives, plus crédibles que la sienne. Alors il essaie de faire comme s'il avait plus de crédibilité encore que les scientifiques... c'est un peu le principe de la grenouille de la fable, si on excepte que le résultat est surtout boursouflé

Il peut m'arriver d'être prétentieux et nombriliste ... mais pas à ce point

Quand tu te mettras à déformer le vocabulaire comme lui (ou 5D) pour suggérer que tu as raison même quand tu as tort, on te le signalera.

Jean-François

[Lulu Cypher]

Quand tu te mettras à déformer le vocabulaire comme lui (ou 5D) pour suggérer que tu as raison même quand tu as tort, on te le signalera.

Merci ...

[curieux]

Ce que j'aime le plus, c'est quand cet ignorant tombe dans un relativisme neuneu:
"L’âge de l’univers ne peut être prouvé. Il dépend de notre vision du monde."
L'univers à l'âge que l'on veut et cet age varie selon le désir de chacun.

Bonjour

son raisonnement est plus que de l'ignorance, c'est de la stupidité, rien qu'en mesurant la parallaxe des étoiles de notre galaxie on lui trouve des dimensions de plusieurs dizaines de milliers d'années-lumière(et des centaines en diamètre).
Prétendre qu'une telle structure ait pu s'agglomérer en un temps proportionnel aux 10 000 ans de l'histoire de son univers relève plus de l'imbécilité que de l'ignorance.
Si c'est son dieu bouche-trous qui a tout créé par un plouf magique il y a 100 siècles, on peut, par exemple se demander pourquoi la galaxie d'Andromède(*) se dirige droit vers nous. Entre autres questions purement observationnelles que son endoctrinement profond ne lui permet pas de se poser puisque ses seules observations se limitent à la surface des pages de sa Bible.

(*) Située à quelques deux millions d'années-lumière de notre galaxie, 'collision' estimée à 4 milliards d'années et fusion complète dans 6 G années.
http://www.lecosmographe.com/blog/colli ... ds-annees/

[unptitgab]

(*) Située à quelques deux millions d'années-lumière de notre galaxie, 'collision' estimée à 4 milliards d'années et fusion complète dans 6 G années.
http://www.lecosmographe.com/blog/colli ... ds-annees/

Notre soleil n'aura alors peut pas le temps de finir sa vie tranquille en géante rouge?

[Pepejul]

Le "pouf naturaliste" auquel il ne croit pas n'est-il pas la preuve de l'action de son Dieu tout puissant ?

[Jean-Francois]

Quand tu te mettras à déformer le vocabulaire comme lui (ou 5D) pour suggérer que tu as raison même quand tu as tort, on te le signalera.

Merci ...

De rien. Par curiosité soucis d'efficacité, c'est quoi la zone sensible où il faut frapper en premier?

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son raisonnement est plus que de l'ignorance, c'est de la stupidité, [...]

Entretenue volontairement même, oui. Mais, bon, c'est la manière qu'il a de se rassurer sur le fait qu'il en sait plus sur ce que veut et peut son dieu que son dieu en a(urait) laissé savoir.

Après tout, il est suffisamment "humble" pour agir comme si dieu n'avait pu faire en sorte que l'évolution soit une réalité malgré a) toutes les évidences en faveur de cette théorie (que Prêchiprêcheur ne daigne pas considérer) et b) que rien dans la bible n'interdit cette possibilité. Bref, sa vision de dieu restreint les pouvoirs de ce dieu...

D'un autre côté:

Le "pouf naturaliste" auquel il ne croit pas n'est-il pas la preuve de l'action de son Dieu tout puissant ?

Il ne peut sans doute l'envisager, car la meilleure manière de défendre l'existence de dieu est d'adhérer fortement à la seule et unique évidence en faveur de celle-ci: la bible. Se mettre à relâcher l'interprétation biblique est ouvrir la porte au doute quant à la véracité de la bible, donc au doute quant à l'existence de dieu.

Il doit donc nier des pouvoirs à dieu, et en même temps nier la réalité. C'est une situation inconfortable que d'être parasité par une croyance aussi rétrograde

Jean-François

[Lulu Cypher]

Quand tu te mettras à déformer le vocabulaire comme lui (ou 5D) pour suggérer que tu as raison même quand tu as tort, on te le signalera.

Merci ...

De rien. Par curiosité soucis d'efficacité, c'est quoi la zone sensible où il faut frapper en premier?

L'orgueil

[Science Création]

On a observé la formation de la planète Terre par accrétion de planétoïde ou c’est simplement un produit de ton imagination et de ta subjectivité?

On l'a déduit des acquis consolidés du concert des sciences.

C’est ce que je disais, l’humain ne l’a jamais observé. Ta déduction n’est qu’une pétition de principe basée sur l’idée que le naturalisme est vrai. Si tu ne confrontes pas le produit de ton imagination à la réalité par une expérience alors tu ne fais plus de la science. Tu es entrain d’établir un mythe séculier.

Ton combat dérisoire contre les acquis consolidés du concert des sciences, tu devrais l'abandonner. Faudra te faire une raison et le plus tôt sera le mieux.

Tu m’excuseras de ne pas partager ta vision biaisée de ce qui fait partie des acquis consolidés du concert des sciences.

Se détordre une idée folle, ça ne fait pas mal. Au contraire.

Je suis d’accord et je te renvoie le même conseil.

ta "loi de la biogenèse" dit simplement que des organismes fortement organisés ne peuvent pas surgir d'un seul coup à partir de structures incomparablement moins structurées.

Non, elle ne dit pas cela. Elle dit que par les lois de la nature, le vivant (c’est bien sûr un organisme fortement organisé) ne provient que du vivant.

Elle n'interdit nullement que, par petits pas successifs (sélectionnés durant plusieurs millions d'années), des acides aminés puissent devenir de plus en plus animés.

Ce n’est pas une question d’interdire. La loi reflète ce qui est. Tu peux tenter de la prendre en défaut avec ton scénario qui ne tient pas la route comme tu peux tenter de prouver scientifiquement l’homéopathie.

Ta loi de la biogenèse, c'est plutôt toi qui la viole en supposant l'apparition ex nihilo de girafes adultes et de chameaux adultes, dans deux petits "pouf" magiques indépendants, parmi des milliers d'autres.

C’est ton scénario qui est magique. Tu tentes de trouver un scénario qui ne peut exister dans la nature. Le mien constate que la nature laissée à elle-même ne peut produire cela (Il est en accord avec l'abiogenèse et ne la viole donc pas.). Une force venant de l’extérieur de l’univers est nécessaire pour produire cela.

Shalom!

[curieux]

Ta loi de la biogenèse, c'est plutôt toi qui la viole en supposant l'apparition ex nihilo de girafes adultes et de chameaux adultes, dans deux petits "pouf" magiques indépendants, parmi des milliers d'autres.

C’est ton scénario qui est magique. Tu tentes de trouver un scénario qui ne peut exister dans la nature. Le mien constate que la nature laissée à elle-même ne peut produire cela (Il est en accord avec l'abiogenèse et ne la viole donc pas.)

Tu vis sur quelle planète ?
C'est quoi ta définition de la magie ?

Une force venant de l’extérieur de l’univers est nécessaire pour produire cela.

Dis-nous, es-tu en mesure de prouver cela ?
A ton avis, entre ton hypothèse invérifiable et celle qui est issue des lois physico-chimiques, laquelle ressemble le plus à de la magie ?
Mon avis, c'est que ton ignorance flagrante prouve surtout que ce sont les études qui t'ont courues après, probablement à cause d'une profonde nostalgie vis-à-vis de la science du 18eme siècle.
Après cette époque, la science est devenu un peu trop formelle pour les 'intelligences' habituées au bla-bla réservé aux collégiens, c'est ce qui explique leur nausée envers ce qu'ils présentent comme étant un formatage.
En fait, c'est juste une malhonnêteté et une fainéantise intellectuelle communes à tous les ignares fiers de l'être.
C'est leur choix, mais quand ils prétendent vouloir enseigner ce genre de foutaises, ça me donne un sentiment de pitié.

[Science Création]

... que l'évolution* tient autant de la croyance que son "pouf!" divin.

J'aime bien ton "pouf !" au point qu'Amah, le terme Créationnisme pourrait être avantageusement remplacé par Poufisme.

C’est plutôt le terme Évolutionnisme (qui nécessite un "pouf!" naturaliste pour qu’apparaisse la première cellule et celui nécessaire à la macroévolution) qui pourrait être avantageusement remplacé par Poufisme.

Je n'arrive pas à appliquer le rasoir d'Hanlon à Science Création. Comment peut-on être si démuni intellectuellement pour s'acharner à défendre des thèses pourries, si dépourvues de raison ? Sans malhonnêteté, c'est impossible.

C’est facile d’argumenter à ta manière.

Je n'arrive pas à appliquer le rasoir d'Hanlon à Wooden Ali. Comment peut-on être si démuni intellectuellement pour s'acharner à défendre des thèses pourries, si dépourvues de raison ? Sans malhonnêteté, c'est impossible.

Retourner les arguments de son adversaire est une tactique acceptable qui peut être fructueuse.

Cette technique permet entre autre au lecteur de constater à quel point l’argument utilisé n’en est pas un.

s'obstiner à faire ad nauseam une équivalence sémantique et contre nature entre Création et Théorie de l'Évolution est suicidaire pour celui qui défend cette thèse.

Je trouve au contraire que la technique du miroir met en relief le vide argumentaire de celui qui s’oppose à ce que j’écris.

Il propose une alternative absurde

C’est l’évolutionnisme qui est absurde.

Shalom!

[NEMROD34]

Science Création blablabla

Amen!
Avec une avalanche de chocolats fourrés à la poule et la pintade qui souffrent tellement que je vais en devenir végétarien ....

[Pepejul]

l'évolutionnisme explique mieux la patte du cheval, l'allure de l'otarie et les vibrisses embyonnaires des dauphins que le creationnisme.

[Jean-Francois]

Je trouve au contraire que la technique du miroir met en relief le vide argumentaire de celui qui s’oppose à ce que j’écris

Je ne vois pas trop la différence avec le vide argumentaire de ses messages qui ne sont pas "miroirs". Sans doute parce qu'il utilise souvent mal à propos cette technique... sans s'apercevoir que c'est surtout son propre vide argumentaire qu'il étale (en plus de son manque d'imagination et sa tendance à radoter). S'il avait des arguments, il ne perdrait pas son temps avec ce genre de répliques qui ne soulignent que sa propre mauvaise foi.

C’est l’évolutionnisme qui est absurde

L'évolution est considérée comme scientifique parce qu'elle repose sur des faits (comme le génome de l’ornithorynque). Qu'un Prêchiprêcheur ne veuille pas les considérer pour des raisons d'idéologie religieuse est son problème. Le créationnisme n'est pas scientifique parce que c'est grandement affaire de rhétorique creuse - comme cette "technique du miroir" déployée à défaut d'argument - et que la rhétorique creuse n'a jamais permis la moindre découverte.

D'ailleurs Prêchiprêcheur est toujours aussi incapable de donner un seul exemple précis d'une découverte que le créationnisme aurait permis.

Jean-François

[unptitgab]

l'évolutionnisme explique mieux la patte du cheval,

C'est le cavalier qui parle, un cheval n'a pas des pattes, mais des jambes.

[Pepejul]

le biologiste ne considère pas le cheval comme plus noble que les autres espèces. Espèce de méchant speciste

[unptitgab]

Tu pourras affirmer ou infirmer, mais il me semblait que l'on parlait de pattes pour les animaux pourvus de griffes et de membres pour les ongulés.
Le méchant spéciste que je suis ne crache pas sur un bon tartare de cheval.

[Jean-Francois]

Tu pourras affirmer ou infirmer, mais il me semblait que l'on parlait de pattes pour les animaux pourvus de griffes et de membres pour les ongulés

Le membre chiridien est une patte. Le ptérygien est une nageoire.

Le bras est un membre chiridien antérieur et la jambe un postérieur. Ou, plus techniquement: le bras est le segment du membre qui correspond à la longueur de l'humérus et la jambe correspond à celle du fémur.

Cela dit, les éleveurs de chevaux et autres "équinophiles" peuvent certainement avoir un vocabulaire qui leur est propre (comme les cynophiles).

Jean-François

[Pepejul]

merci JF effectivement les pattes sont les membres des animaux tetrapodes (oui les oiseaux sont des tétrapodes) et des arthropodes (insectes crustacés...).

Dans certains cas ces pattes sont appelées bras ou jambes (chez les primates par exemple). Pour le cas du cheval c'est sont statut d'animal"noble" qui lui a valu ce privilège sémantique.

Chez le cheval il faut noter également que les pattes avant sont des bras (membres antérieurs) appelées jambes.

Et pour être complet le cheval court en fait sur sa main et son pied constitués d'un seul doigt fonctionnel... (tarses carpes et phalanges)

[curieux]

Je n'arrive pas à appliquer le rasoir d'Hanlon à Science Création. Comment peut-on être si démuni intellectuellement pour s'acharner à défendre des thèses pourries, si dépourvues de raison ? Sans malhonnêteté, c'est impossible.

C’est facile d’argumenter à ta manière.

Je n'arrive pas à appliquer le rasoir d'Hanlon à Wooden Ali. Comment peut-on être si démuni intellectuellement pour s'acharner à défendre des thèses pourries, si dépourvues de raison ? Sans malhonnêteté, c'est impossible.

Disait le perroquet de service, incapable de raisonner mais parfaitement adapté pour répéter bêtement ce qui est dit intelligemment.

[ABC]

Je n'arrive pas à appliquer le rasoir d'Hanlon à Nonsens-Création. Comment peut-on être si démuni intellectuellement pour s'acharner à défendre des thèses pourries, si dépourvues de raison ?

C'est plus fréquent qu'on ne pourrait le croire. Certains barrages mentaux sont extrêmement solides et touchent des gens qu'on ne peut même pas soupçonner d'être bêtes ou totalement ignorants. Tous ceux qui ne sont pas soumis à ces barrages les voient et se demandent comment un tel aveuglement est possible. Il l'est. Regarde, à titre d'exemple, la difficulté insurmontable de Richard pour comprendre les 5 lignes d'équations prouvant que le résultat de l'expérience de Morley Michelson viole l'invariance Galiléenne et que, de plus, ce résultat découle naturellement de l'invariance de Lorentz. Comment parviens-tu à l'expliquer ? C'est un phénomène de déni de réalité. Il peut toucher n'importe qui, quel que soit son niveau d'instruction ou d'intelligence...
...Il peut même concerner, dans certains cas, un nombre considérable de personnes.

Sans malhonnêteté, c'est impossible.

Même pas. Ça arrive parfois à souvent, mais ce n'est pas obligatoire. Quand on n'a pas envie d'admettre quelque chose, la première raison qui passe par là pour s'accrocher à cette croyance ou non croyance est la bonne. Quand aucune bonne raison ne tient la route, on se contente des mauvaises. Cela dit, discuter avec un sourd est parfois constructif pour ceux qui écoutent le monologue et s'intéressent aux détails que ce monologue donne l'occasion de développer.