Dualité onde-corpuscule et conscience

[Kaelteir]

Bonjour,

veuillez lire cet article wikipedia: Fentes de Young

qu'en pensez-vous ? Notamment de ceci: "La détection du photon dans l'une des fentes provoque un "effondrement de la fonction d'onde" et de l'état superposé."

Il me semble étrange (mais très intéressant) que la conscience puisse modifier l'état quantique. Ou du moins provoquer sa détermination.

[Greem]

Il me semble étrange (mais très intéressant) que la conscience puisse modifier l'état quantique. Ou du moins provoquer sa détermination.

Il est question de détection, pas de conscience. On me corrigera si je me trompe, mais c'est l'interaction avec un autre objet (l'outil qui sert à l'observation en l'occurrence) qui provoquera l'état du photon.

[Wooden Ali]

Il me semble étrange (mais très intéressant) que la conscience puisse modifier l'état quantique. Ou du moins provoquer sa détermination.

Il s'agit d'une vieille lune zozo où le mot "observateur" est compris de façon aussi erronée que tendancieuse comme "personne consciente" alors qu'il doit être pris (comme l'a dit Greem) au sens de "détecteur".
La conscience n'a strictement rien à voir là dedans.

[spin-up]

Non, la "conscience" ne "modifie pas l'etat quantique".

L'observateur a un point de vue qui lui donne accès a une seule des plusieurs composantes d'un phénomène. Selon l'expérience seule la composante "qui se comporte comme une onde" ou seule la composante "qui se comporte comme un corpuscule" sera visible. C'est tout.

Mais la particule (photon, electron, ou autre) n'est NI une onde NI un corpuscule. Ondes et corpuscules sont des objets mathématiques qui décrivent le comportement des particules.


Le mieux c'est encore de regarder cette video, il y a une analogie assez claire, a partir de 6:50 :
https://www.youtube.com/watch?v=kZTUhGhJfwk

[LouV]

L'occasion de ressortir encore une fois cet article ^^ : http://cortecs.org/cours/quantoc-lart-d ... es-sauces/

[Nicolas78]

Et quelques discussions (ABC semblant maîtrisé le sujet, avec sa vision du truc...mais il ne semble pas avar en connaissances)

viewtopic.php?f=13&t=12032

viewtopic.php?f=13&t=12480&start=500

[Kaelteir]

Il s'agit d'une vieille lune zozo où le mot "observateur" est compris de façon aussi erronée que tendancieuse comme "personne consciente"

Que pensez-vous de cela ? Gomme quantique


Vous vous permettez d'éliminer certaines conclusions possibles en disant cela. Vous avez un jugement biaisé.



En parlant de conscience et d'effet de celle-ci, c'est mon ancien professeur de physique à l'unif (car j'ai eu une formation d'ingénieur, donc même si j'ai choisi la microbio on avait des cours de physique) qui n'était donc pas un zozo, il avait d'ailleurs publié plusieurs articles dans le magazine "La recherche".

[Jean-Francois]

Que pensez-vous de cela ? Gomme quantique

Pouvez-vous rendre explicite le rapport que vous voyez entre cette page et vos affirmations précédentes concernant la conscience?

Vous vous permettez d'éliminer certaines conclusions possibles en disant cela. Vous avez un jugement biaisé

Les biais ne sont pas forcément une mauvaise chose s'ils sont conscients, assumés, et servent la compréhension des faits (plutôt que d'asseoir une idéologie). Cela parce qu'il y aura toujours des conclusions qui seront fausses et qu'on ne peut savoir lesquelles si on ne critique rien. Et pour que la critique soit efficace, il faut qu'elle s'appuie sur des critères solides et les meilleurs qu'on connaissent sont la rationalité et l'empirisme. Si on accepte tout a priori, on se retrouve souvent à ne plus savoir trier le vrai du faux.

En parlant de conscience et d'effet de celle-ci, c'est mon ancien professeur de physique à l'unif [...]

Le défaut principal de cet argument est qu'on ne discute pas avec votre professeur et que:
- vous pouvez avoir mal compris ce qu'il voulait dire;
- il a pu mal s'expliquer et/ou lui-même trop simplifier les choses;
- ...

Pour qu'une discussion sur le sujet soit réellement constructive, il faut que chacun exprime ses arguments tel qu'il les conçoit, en restant capable d'admettre les limites de ses connaissances, et en cherchant moins à avoir raison qu'à comprendre les différents éléments que l'on connait sur le sujet.

Jean-François

[spin-up]

Jean-Francois a honteusement copié le message que j'etais en train d'ecrire, et il l'a mieux écrit que moi en plus.
La page sur l'expérience de la "gomme quantique" (interessante, merci du lien) ne mentionne nulle part la "conscience".

[Wooden Ali]

Que pensez-vous de cela ? Gomme quantique
Vous vous permettez d'éliminer certaines conclusions possibles en disant cela. Vous avez un jugement biaisé

Je pense que cela n'a rien à voir avec la conscience de l'observateur. C'est la présence d'un détecteur qui n'a qu'être sensible au photons qui est le point important. On ne lui demande que ça, pas d'avoir une conscience !
Cette expérience pose des problèmes intéressants sur la nature du temps, aucunement sur l'influence de la pensée sur la trajectoire des photons.
Vos biais, alimentés par des lectures hâtives, incomplètes et mal comprises semblent nettement plus gênants que les miens.

[Martin pécheur]

Il me semble étrange (mais très intéressant) que la conscience puisse modifier l'état quantique. Ou du moins provoquer sa détermination

C'est un effet de ta culture. Les pouvoirs de l'esprit sur la matière. Moi j'y crois comme un médicament qui soigne ma maladie ou un chirurgien qui règle mon problème d'appendice. Ça s'appelle la connaissance, le but de la vie humaine et animale et végétale....qui sait?

La théorie quantique a importé ce fantasme d'un pouvoir sur la matière au sein de la MQ. Onde et corpuscule est une transposition du rapport énergie|matière. Mais comme tu vis dans une culture philosophique et scientifique qui a dichotomisé cette dualité tu parles comme ABC .........l'intersubjectivité au lieu d'interactivité. Tu places le phénomène de la conscience en dehors de la matière et de la nature...comme les mystiques et les sceptiques. Deux espèces d'ânes qui poussent la roue de la métaphysique.

Je suis prêt à l'attaque de la meute.

[Kaelteir]

Pouvez-vous rendre explicite le rapport que vous voyez entre cette page et vos affirmations précédentes concernant la conscience?

Il n'y a pas de rapport. Je pose des questions, car je suis troublé par certaines explications. Mais je n'ai pas de certitudes sur le sujet de la conscience. (ni sur le reiki).


Le sujet est assez étrange (la mécanique quantique), donc je viens poster ici ce que j'ai trouvé sur internet dans le but d'avoir des réponses. C'est pour ca que mes questions semblent "orientées".


J'ai trouvé cela aussi, et encore une fois, après avoir relu l'article (ainsi que des articles dans des magazines scientifiques, pour vérifier la véracité de l'article wikipédia), je reste sceptique et troublé.

Veuillez lire l'article entièrement, et me dire ce que vous pensez. C'est juste que je trouve cela étrange.

Expérience de la gomme quantique à choix retardé

Bonne journée.

[spin-up]

Veuillez lire l'article entièrement, et me dire ce que vous pensez. C'est juste que je trouve cela étrange.

Expérience de la gomme quantique à choix retardé

Bonne journée.

Je repète, car j'ai deja lu cet article la premiere fois que tu l'as posté: ca ne parle nulle part de conscience ou d'observateur conscient, ni meme d'un observateur. Juste de detecteur.
Le mythe de "l'observateur qui influence la realité" vient d'une déformation du lexique de la physique quantique qui définit la notion d'observable: https://fr.wikipedia.org/wiki/Observable


L'effet d'un detecteur peut etre comparé a un tirage de pile ou face:

-Imagine une piece qu'on lance et aterrit sur une table ou on releve le résultat.
-Tant que la pièce est en l'air elle n'est ni pile ni face, ou les deux en meme temps.
-Quand la pièce atterrit sur la table, la table force la piece a etre soit pile, soit face. C'est l'effet de la table: forcer la pièce a avoir un seul coté visible.
-La table a joué un role de détecteur, elle a détruit la superposition pile/face qui existe naturellement (une piece a la base n'a pas de face privilegiée).

[Nicolas78]

Je pense qu'il voulais parler de cette partie de son lien Wikipédia :

En fait, ce résultat, bien que spectaculaire, n'est pas plus surprenant (ni moins) que les résultats déjà connus des expériences EPR. En effet, dans ces expériences, l'effondrement d'un côté du dispositif provoque immédiatement l'effondrement de l'autre côté, aussi éloigné soit-il. Mais on ne peut s'en rendre compte qu'avec l'envoi d'une information classique (interdisant de pouvoir communiquer à une vitesse supérieure à celle de la lumière).

Mais l'effet est plus frappant encore que dans l'expérience EPR, et nous pose avec une force plus grande encore la question : qu'est-ce que le temps ?

En gros, les effets de l'intrication quantique.
Immédiat, qui pose la question de comment l’état de deux particules intriquées se modifie sans aucune latence...Et sur quel support ? Et quel est la "nature" de ce support ?
Ou, est-ce que le support est classique (ouverture d'un trou de ver si on éloigne deux particules intriquées) ?

Non c'est pas ça Kaelteir ?

Voir aussi : https://fr.wikipedia.org/wiki/Intricati ... osophiques

[Wooden Ali]

Salut spin-up
Je trouve l'analogie avec la pièce de monnaie intéressante. J'espère qu'elle incitera Kaelteir à lire plus attentivement ce qu'il nous soumet. Sa nature très émotive devrait s'en porter beaucoup mieux.

[Nicolas78]

Effectivement, l'analogie est très efficace

Après, le problème est que la pièce garde tjr ses deux faces, il suffirait que la table sois transparente pour apercevoir la face sensé être cachée, ce qui n'illustre pas le problème de la réduction d'onde qui fini à un seul état après observation (mais pas la pièce, car une face cachée n'est pas une face réduite).
Mais vue qu'on parle du problème de la conscience et de la réduction du paquet d'onde conscience VS pas conscience (dilemme foireux), l'analogie avec la table et la pièce est juste excellente !

Le problème qui va être chiant, et que la réduction du paquet d'onde sera réalisé par un objet (détecteur), qui doit ensuite être observé par l'humain pour être validé.
Ce qui laisse un champs libre insoluble pour ceux qui décident de croire que la conscience créer la réduction, et pas l'outil de mesure...
A moins qu'on utilise un outil qui "note" le moment T (comme le principe d'une plaque photosensible je sais pas) de la réduction par rapport à l'intervention humaine qui est censé précéder ce moment ?

[ABC]

Que pensez-vous de cela ? Gomme quantique

Je pense que cela n'a rien à voir avec la conscience de l'observateur.

Pour ma part je suis assez tenté moi aussi par l'hypothèse selon laquelle la conscience ne serait pas en cause. L'intervention de la conscience n'est, me semble-t-il, pas nécessaire pour définir la notion de détection ou d'observation. Tous les êtres vivants, même les plus petits, conscients ou pas, me semblent pouvoir être qualifiés d'observateurs au sens informationnel que nous attribuons implicitement à la notion d'observation.

Par contre, la notion de détecteur n'est pas (selon moi) une notion aussi simple et objective qu'il y parait. Un système physique qualifié de détecteur n'est pas, intrinsèquement, un détecteur (et moins encore un observateur). Un système physique est un détecteur d'un effet donné vis à vis d'une famille d'observateurs caractérisée par son mode de recueil (de création en fait) de l'information.

Ce mode de création d'information découle de leur limitation d'accès à l'information modélisée par une notion d'entropie qui, en fait, leur est propre. Cette notion d'entropie caractérise leur "myopie", la façon dont ils partitionnent les états quantiques en classes d'équivalence d'états macroscopiques (états macroscopiques au sein desquels des états quantiques pourtant distincts sont perçus comme indiscernables à l'échelle d'observation macroscopique).

Bref, pour définir ce qu'est une observation, on n'a pas besoin d'un observateur. On a juste besoin d'une grille de lecture : la notion d'entropie caractérisant la "myopie" d'une famille d'observateurs. Une observation est alors un enregistrement, c'est à dire un phénomène irréversible vis à vis de cette grille de lecture (et ce, qu'un observateur soit présent ou pas pour lire l'enregistrement en question).

Cette expérience pose des problèmes intéressants sur la nature du temps, aucunement sur l'influence de la pensée sur la trajectoire des photons.

Et surtout sur le rôle de l'observateur, sur la nature de ce qu'est une observation et sur ce que l'on définit comme étant une cause. Une cause, au sens où l'entendent les positivistes, n'est pas "un phénomène physique" qui provoque un effet, mais plutôt une information, accessible à un observateur, information lui permettant de prédire un effet (et/ou de préparer une situation provoquant cet effet).

Si l'on adopte au contraire le point de vue réaliste, une cause est "un phénomène physique" qui provoque un effet indépendamment de la présence, de l'action ou de la possibilité de recueil d'information et de prédiction par un observateur. Ce point de vue vise à réduire le rôle (jugé excessif par les réalistes) que les positivistes attribuent à l'observateur et à l'acte d'observation. Dans ce cas, l'action de la gomme quantique peut-être considérée comme une cause agissant rétrocausalement du futur vers le passé.

L'information "côté pile vers le haut" reste non réduite jusqu'à ce qu'un observateur pourvu de la grille de lecture adéquate ne porte sa conscience sur l'évènement et réduise cette branche précise de la fonction d'onde globale.

D'une part, le tir à pile ou face d'une pièce de monnaie n'est pas équivalent à une opération clairement définie de réduction d'un paquet d'onde. La mesure du spin horizontal d'atomes d'argents tous dans un état initial de spin vertical up par exemple (un état superposé de spin horizontal donc) donne des résultats de mesure correspondant statistiquement à une série de tirs à pile ou face sans biais, mais c'est bien une réduction du paquet d'onde (celle d'un état superposé de spin horizontal).

D'autre part, la réduction du paquet d'onde engendré par une mesure quantique du spin horizontal d'un atome d'argent dans un état initial de spin vertical ne demande pas la présence d'un observateur.

Cette réduction du paquet d'onde demande seulement une opération irréversible de mesure par un Stern et Gerlach. C'est dans le terme irréversible que se cache non pas un observateur mais la grille de lecture d'une famille d'observateurs, c'est à dire la notion d'entropie qui caractérise les limitations d'accès à l'information de cette famille d'observateurs. Il n'est pas nécessaire de définir et d'utiliser la notion très délicate de conscience. La présence d'un observateur n'est pas requise non plus.

L'environnement de l'appareil de mesure est l'enregistreur de cette information (cf. Environment as a Witness: Selective Proliferation of Information and Emergence of Objectivity in a Quantum Universe Harold Ollivier, David Poulin, Wojciech H. Zurek, Nov 2005)...
...Information qui cependant n'existe pas sans la grille de lecture (la "myentropie" d'une famille d'observateurs) requise pour l'extraire de l'environnement (la décohérence est, intrinsèquement, réversible comme tous les phénomènes physiques).

[Dany]

Tous les êtres vivants, même les plus petits, conscients ou pas, me semblent pouvoir être qualifiés d'observateurs au sens informationnel que nous attribuons implicitement à la notion d'observation.

Il serait intéressant de définir ta conception de la conscience. Personnellement, il me semble que tous les êtres vivants sont conscients, du moins à leur propre niveau. Un virus a sa conscience de virus, qui défini et détermine ses propres interactions. Une conscience qu'on peut difficilement concevoir, évidemment, mais existante et capable d'une forme de détection.

Dans le cas de la pièce qui tombe sur une table, la réduction du paquet d'onde est effective uniquement pour les organismes détecteurs présents en ce qui concerne les aspects qui correspondent à leurs grilles de lectures respectives (bactéries, champignons,...). Ces êtres détecteurs peuvent extraire uniquement l'information qui les intéresse en la sortant de l'enchevêtrement.
Mais l'information "côté pile vers le haut", évoquée plus haut, reste non réduit jusqu'à ce qu'un observateur pourvu de la grille de lecture adéquate ne porte sa conscience sur l'évènement et réduise cette branche précise de la fonction d'onde globale.

Il en serait de même pour un appareil de mesure artificiel quelconque. Une fois le déclenchement effectué, les innombrables observateurs présents (microscopiques ou autres) réduiront leurs paquets d'ondes respectifs concernant l'évènement qui vient de se passer, selon leur grilles de lectures respectives. Mais l'information uniquement préhensible par un humain resterait enchevêtrée dans la fonction d'onde globale tant que celui ci n'aura pas exercé sa prise de connaissance.

[Dany]

J'ai vu que tu avais édité ton message précédent pour me répondre.

D'une part, le tir à pile ou face d'une pièce de monnaie n'est pas équivalent à une opération clairement définie de réduction d'un paquet d'onde.

Bien sûr, c'est une allégorie.

La mesure du spin horizontal d'atomes d'argents tous dans un état initial de spin vertical up par exemple (un état superposé de spin horizontal donc) donne des résultats de mesure correspondant statistiquement à une série de tirs à pile ou face sans biais, mais c'est bien une réduction du paquet d'onde (celle d'un état superposé de spin horizontal).

Tant qu'à faire, oublions l'allégorie, mais le problème d'interprétation reste le même.

D'autre part, la réduction du paquet d'onde engendré par une mesure quantique du spin horizontal d'un atome d'argent dans un état initial de spin vertical ne demande pas la présence d'un observateur.

Dans l'idée de Von Neumann (London, Bauer) et surtout Eugene Wigner, si. La mesure demande à être validée effectivement.
Note que je ne voudrais pas absolument avoir l'air de soutenir cette interprétation à tout prix, mais elle existe et on ne peut pas dire qu'elle a été émise par des gens qui ne connaissaient pas leur sujet.

Cette réduction du paquet d'onde demande seulement une opération irréversible de mesure par un Stern et Gerlach. C'est dans le terme irréversible que se cache non pas un observateur mais la grille de lecture d'une famille d'observateurs, c'est à dire la notion d'entropie qui caractérise les limitations d'accès à l'information de cette famille d'observateurs.

Dans ce cadre wignerien là et pour ta grille de lecture propre à une famille d'observateurs, d'accord. Mais sur quoi te bases tu pour dire qu'un appareil de Stern et Gerlach (ou n'importe quel autre appareil) pourrait permettre une détection irréversible, objectivement parlant ?
Il me semble que c'est essayer de faire entrer la notion d'objectivité quelque part où elle n'a pas sa place.
Puisque tant qu'un membre de cette famille d'observateurs (lui même au départ extérieur au dispositif) ne s'est pas enchevêtré avec le système en prenant connaissance et donc en extrayant l'information ("créant l'information", même, dis tu), la superposition d'états demeure.
De plus, toujours selon Wigner, la réduction du paquet d'onde n'est jamais totale et effective (jamais objective, donc), puisque le nouveau système [détecteur de Stern et Gerlach + premier observateur] n'est pas réduit pour un deuxième observateur extérieur, puis pour un troisième, etc... avant qu'ils n'aient chacun à leur tour extrait l'information.
Le processus de la communication permettant quand même d'aller plus vite, c'est comme ça qu'au final l'intersubjectivité règne pour toute la classe d'observateurs en question. Ils sont à ce moment tous enchevêtrés avec le résultat que donne l'appareil de Stern et Gerlach.

Dans cette interprétation là, il n'y a pas de réduction de paquet d'onde et donc pas d'opération irréversible sans prise de connaissance. Donc, que la grille de lecture existe quelque part ne suffit pas, il faut qu'elle soit appliquée.

Evidemment, c'est une interprétation qui peut être discutable (d'ailleurs, c'est ce qu'on fait, on la discute).
Je vois que plus loin, tu privilégies plutôt la décohérence comme autre moyen pour cerner la réduction du paquet d'onde, ce qui laisse supposer que (après avoir manifestement bien potassé ton sujet) la théorie quantique est totalement représentative de la réalité pour toi, contrairement à ce que pensait Wigner.

[ABC]

Sur quoi te bases tu pour dire qu'un appareil de Stern et Gerlach (ou n'importe quel autre appareil) pourrait permettre une détection irréversible, objectivement parlant ?

Sur le fait que de l'information s'est échappée hors de portée de l'observateur macroscopique. C'est ça un phénomène irréversible. C'est ça aussi la croissance de l'entropie des systèmes "isolés". En toute rigueur, l'évolution des systèmes isolés est hamiltonienne donc isentropique. Il n'y a pas d'irréversibilité objective. Il n'y a que de l'irréversibilité intersubjective au sens de l'entropie modélisant les limitations d'accès à l'information d'une famille d'observateurs. La modélisation en apparence la plus objective d'une évolution irréversible, le théorème H de Boltzmann modélisant l'évolution irréversible d'un gaz parfait, fait implicitement intervenir cette fuite d'information. Elle se cache dans l'hypothèse dite du chaos moléculaire par exemple.

Il me semble que c'est essayer de faire entrer la notion d'objectivité quelque part où elle n'a pas sa place.

Elle n'en a nulle part. Ce qui a une place dans la physique (et plus exactement dans la thermodynamique statistique et la théorie de l'information) c'est l'intersubjectivité modélisée par la grille de lecture qu'est l'entropie.

Puisque tant qu'un membre de cette famille d'observateurs (lui même au départ extérieur au dispositif) ne s'est pas enchevêtré avec le système en prenant connaissance et donc en extrayant l'information ("créant l'information", même, dis tu), la superposition d'états demeure.

Elle demeure même après, en théorie, vis à vis d'un observateur s'il est capable de ne pas détruire cette superposition. C'est ce que fait Serge Haroche quand il crée ses chatons de Schrödinger et observe leur décohérence progressive (avec quelques dizaines de photons en état superposé de deux phases classiques et pas des 10^23 aines d'atomes toutefois).

A noter que l'on n'observe jamais la décohérence d'un chat de Schrödinger. Si on savait le faire, Bob pourrait instantanément recevoir de l'information transmise par Alice (dans l'expérience d'Alain Aspect). Il suffirait à Bob d'observer la décohérence d'un seul photon en état superposé D + A parce qu'Alice a mesuré la polarisation H/V de son photon. On sait mesurer la décohérence d'un ensemble de chatons de Schrödinger tous dans un même état superposé. Il n'existe pas de notion observable de décohérence d'un seul état superposé.

...Dans cette interprétation là, il n'y a pas de réduction de paquet d'onde et donc pas d'opération irréversible sans prise de connaissance. Donc, que la grille de lecture existe quelque part ne suffit pas, il faut qu'elle soit appliquée.

Pas nécessairement. Quand on observe des os de dinosaure, l'information qu'on en retire est présente parce qu'enregistrée irréversiblement bien avant qu'elle ne soit recueillie. Dès qu'il y a eu un phénomène irréversible, on retourne dans le domaine de la physique classique où l'information préexiste à l'observation.

Mieux même, avec la mesure faible, l'information sur l'état d'une famille d'électrons initialement tous dans un état de spin right mais qui seront tous mis ensuite dans l'état de spin vertical up se reflète dans les résultats de mesures faibles de spin vertical réalisées avant la mesure forte qui va projeter ces électrons dans cet état futur de spin up. L'observateur des résultats de ces mesures faibles ne peut d'ailleurs pas en avoir conscience au moment où il réalise ces mesures faibles puisque ce fait ne peut être constaté qu'après coup, en faisant, après coup, la moyenne des résultats de mesure faible de spin vertical des seuls électrons qui sont projetés dans cet état de spin vertical up (c'est l'opération dite de post-sélection).

Je vois que plus loin, tu privilégies plutôt la décohérence comme autre moyen pour cerner la réduction du paquet d'onde, ce qui laisse supposer que (après avoir manifestement bien potassé ton sujet) la théorie quantique est totalement représentative de la réalité pour toi, contrairement à ce que pensait Wigner.

Mmm... Que la décohérence soit incontestable et qu'elle joue un rôle essentiel dans l'émergence d'un monde classique (cf. Environment as a Witness: Selective Proliferation of Information and Emergence of Objectivity in a Quantum Universe Harold Ollivier, David Poulin, Wojciech H. Zurek, Nov 2005) je suis de cet avis (il y a encore des contestataires, peu nombreux, et seulement d'aspects interprétatifs).

On a quand même un prix Nobel de physique, Serge Haroche, qui a étudié et réalisé des expériences en cavité microonde supraconductrice sur la décohérence pendant plus de 20 ans (cf. Oscillation de Rabi à la frontière classique-quantique et génération de chats de Schrödinger, Alexia Auffeves Garnier - Laboratoire Kastler Brossel juillet 2004). Il a d'ailleurs reçu le Nobel précisément pour ces travaux. Que la physique quantique soit complète, pas forcément, puisqu'on a toujours pas de théorie qui permettrait d'intégrer complètement la gravitation et les effets qui sont à la base de la théorie quantique.

En tout cas, quand Einstein disait de la théorie quantique qu'elle était incomplète et qu'il y avait certainement des variables cachées (cf. EPR, Bell & Aspect: The Original References in PDF Format), il n'avait pas tort puisque la formulation time-symmetric à deux vecteurs d'états rajoute effectivement une variable cachée, le deuxième vecteur d'état qui se propage du futur vers le présent. Il est caché dans le futur. Personne (à part un peu Costa de Beauregard) n'avait pensé à le chercher à cet endroit là, en violation de la causalité (du moins pour les réalistes, pas pour les positivistes) avant Aharonov, Bergmann, Lebowitz, Albert et Vaidman.

cf. Can a Future Choice Affect a Past Measurement's Outcome? Yakir Aharonov, Eliahu Cohen, Avshalom C. Elitzur, Jun 2015,

6.Summary
The strong correlation between past and future outcomes, suggests the appearance of a subtle local hidden variable - the future state vector.

[Dany]

Merci de passer du temps pour nous répondre sur ce forum plutôt généraliste. N'ayant pas le niveau pour te suivre partout ou tu vas, j'essaye de m'appliquer et de me renseigner. Je me permets quand même quelques réflexions, toujours selon l'interprétation de Wigner :

...Dans cette interprétation là, il n'y a pas de réduction de paquet d'onde et donc pas d'opération irréversible sans prise de connaissance. Donc, que la grille de lecture existe quelque part ne suffit pas, il faut qu'elle soit appliquée.

Pas nécessairement. Quand on observe des os de dinosaure, l'information qu'on en retire est présente parce qu'enregistrée irréversiblement bien avant qu'elle ne soit recueillie. Dès qu'il y a eu un phénomène irréversible, on retourne dans le domaine de la physique classique où l'information préexiste à l'observation.

N'est ce pas sauter des étapes ?
Ne peut on considérer que l'événement 'première observation de cet os de dinosaure par un humain' résulte d’une longue chaîne d’observations passées, observations effectuées par différents organismes (y compris le dinosaure lui même) qui ont chacun respectivement extrait la part d'information qui les intéressaient, selon leur grille de lecture ?
La grille de lecture de ces organismes terrestres comportant des éléments en communs avec la grille de lecture des humains, ces fractions correspondantes sont donc restée figées dans le domaine de la physique classique.
Mais les éléments particuliers propres à la grille de lecture humaine sont toujours enchevêtrées jusqu'au moment de l'observation effective par un humain.

Selon cette interprétation, un os de dinosaure n'est donc jamais complet (au sens classique) et il renferme une information infinie.
Un éventuel extraterrestre qui lui appliquerait sa propre grille de lecture, figerait à son tour les éléments qui le concerne, enrichissant ainsi le domaine de la physique classique par un nouvel évènement 'observation de cet os de dinosaure' et ainsi de suite.
Un cas particulier : pour un éventuel être qui n'aurait absolument aucune partition en commun dans sa grille de lecture avec aucun des protagonistes précédents, l'os de dinosaure ne pourrait être extrait de la fonction d'onde globale. L'os n'existerait pas dans son propre monde classique (de même que cet être ne saurait exister dans notre propre monde classique).

[ABC]

Merci de passer du temps pour nous répondre sur ce forum plutôt généraliste.

Les questions qui y sont posées m'aident à rédiger ce que j'ai appris sur le sujet et m'obligent à un effort important pour éliminer les ambiguïtés. Souvent, la question à laquelle je réponds m'oblige à creuser un point que j'avais étudié de façon trop superficielle et à en acquérir une compréhension plus profonde.

Dans quelques cas, ça me conduit à changer d'avis. Ça c'est produit, par exemple, suite à un échange sur futura-science initié par des automaticiens sur le manque d'un pôle conjugué dans l'équation de Schrödinger (question qui n'a pas été bien comprise alors qu'elle était pertinente en fait). Ce fil m'a conduit à prendre connaissance de la formulation time-symmetric de la mesure quantique, puis, petit à petit, à accepter la symétrie T et la violation de causalité (tout en conservant une interprétation réaliste de la fonction d'onde) plutôt que la violation d'invariance de Lorentz en vue de pouvoir respecter à la fois le principe de causalité et l'interprétation réaliste de la fonction d'onde et de la mesure quantique.

Je peux aussi citer, il y a quelques années toujours sur futura-science, l'hypothèse du temps thermique. J'en ai pris connaissance suite à un lien posté par m-theory en réponse à un post de ma part relatif au vecteur température. Cette notion de vecteur température est évoquée par Jean Marie Souriau dans Structure of dynamical systems. Ce vecteur sert à définir une flèche du temps, et le feuilletage 1D privilégié qui va avec, dans un modèle d'espace-temps qui, intrinsèquement, n'en a pas (en raison de la covariance relativiste).

Bref, ces échanges m'aident à développer mes connaissances sur les sujets que je cherche à étudier et à comprendre et, souvent, à recueillir des liens intéressants qui en traitent.

...Dans cette interprétation là, il n'y a pas de réduction de paquet d'onde et donc pas d'opération irréversible sans prise de connaissance. Donc, que la grille de lecture existe quelque part ne suffit pas, il faut qu'elle soit appliquée.

Pas nécessairement. Quand on observe des os de dinosaure, l'information qu'on en retire est présente parce qu'enregistrée irréversiblement bien avant qu'elle ne soit recueillie. Dès qu'il y a eu un phénomène irréversible, on retourne dans le domaine de la physique classique où l'information préexiste à l'observation.

N'est ce pas sauter des étapes ?

Je n'ai pas trouvé, dans votre réponse, d'éléments étayant votre suggestion en adressant directement et en détail le point central de la discussion: l'enregistrement irréversible d'information dans l'environnement d'un appareil de mesure par création d'entropie (et de quelle façon l'intersubjectivité en découle).

L'entropie d'un état macroscopique (état caractérisé par un petit nombre de grandeurs physiques dites macroscopiques), c'est :

• le manque d'information sur un état quantique,
• "caché" au milieu de ses copains classés au sein de ce même état macroscopique,
• et dont il est indistinguable pour tout observateur faisant partie d'une famille d'observateurs (pas tous forcément conscients)
• caractérisés par une notion commune d'entropie (une même forme de myopie, c'est à dire une même façon de regrouper les états quantiques en classes d'équivalence appelées états macroscopiques où ces états quantiques ne peuvent être distingués les uns des autres par ces observateurs).

Paradoxalement, ce manque d'information (l'information dite non pertinente) rend l'information dite pertinente (pour la famille d'observateurs considérée) irréversiblement enregistrée dans l'environnement du système observé (ou dans l'environnement de l'appareil qui sert à cette observation) c'est à dire :

• robuste vis à vis des agressions de l'environnement,
• accessible et réaccessible sans détérioration par des observateurs différents,
• ces observateurs ayant en commun la même façon d'extraire la même information de l'environnement du système observé.

Si ces observateurs étaient moins myopes, l'information recueillie ne serait pas stable et il n'y aurait donc pas intersubjectivité (que ces observateurs soient conscients ou pas d'ailleurs).
Ils ne pourraient pas se mettre d'accord non plus (pas d'intersubjectivité) si leurs myopies, leurs façons de partitionner les états quantiques en classes d'équivalence appelées états macroscopiques, étaient différentes.

Bref, dès qu'un phénomène irréversible se produit, de l'information (à caractère intersubjectif, ce qui est peut-être bien un pléonasme) est enregistrée qu'un observateur en prenne connaissance tout de suite, plus tard ou jamais.