Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

[Pepejul]

C'est un invariant = c'est vrai
c'est pas un invariant = c'est de l'ordre de l'imaginaire produit par le cerveau ?

Et ça suffit pour te convaincre que tu as raison ?

[Mireille]

Salut Pépé,

Aurais-tu pris ce site par hasard, parce qu'il faut faire très attention à ce genre de témoignage qui promulgue l'enfer et la dannation pour ceux qui ne croient pas en Jésus leur Sauveur. Je suis prête à parier beaucoup que cette personne n'aurait jamais rempli le questionnaire que font passé l'équipe du Dr Steven Laureys. Si tu veux toi aussi voir clair dans cette histoire, au mieux du moins, fais attention à ce que tu relayes.

[Mireille]

Pour appuyer ce que je viens de dire à Pépé, je cite cette même personne répondant à un internaute :

Merci beaucoup ma soeur, ce que tu me dis là me donne encore plus de courage pour continuer et prie avec moi pour que plusieurs reviennent vers JÉSUS Notre SEIGNEUR !!!

[Pepejul]

J'ai choisi volontairement ce site pour montrer que les gens racontent ce qu'ils veulent selon les influences qu'ils ont subies. Leur croyance en un paradis a influencé leur "vision" car c'est leur cerveau qui a fabriqué ces sensations.

Les témoignages que propose Emmanuelle depuis des mois n'ont pas plus de valeur scientifique que celui où le fada raconte des "boules de cheveux avec des dents de requins".

[Mireille]

J'ai choisi volontairement ce site pour montrer que les gens racontent ce qu'ils veulent selon les influences qu'ils ont subies. Leur croyance en un paradis a influencé leur "vision" car c'est leur cerveau qui a fabriqué ces sensations.

Peux-être, mais je pense tout de même qu'il est préfférable de s'en tenir à des cas étudiés par des spécialistes et pas de prendre n'importe quel page sur le web. J'ai fait une courte recherche sur cette personne et elle semble très animé par l'idée de faire croire aux gens que si ils ne croient pas en Jésus ils iront directement en enfer après leur mort. Je ne pense pas que l'on doive tenir compte de ce genre de témoignage.

[Mireille]

J'ai choisi volontairement ce site pour montrer que les gens racontent ce qu'ils veulent selon les influences qu'ils ont subies. Leur croyance en un paradis a influencé leur "vision" car c'est leur cerveau qui a fabriqué ces sensations.

Aussi à propos de ce qui a influencé leur "vision". Il faudrait être en mesure de comprendre comment dans une telle expérience le cerveau interprète ce qu'il leur apparaît comme un être supérieur ou de lumière. Ca se serait une question intérresante puisque celui qui est Chrétien voit Jésus comparativement à un Boudhiste qui voit Boudha; ni l'un ni l'autre ne ment pour autant.

[Pepejul]

C'est exactement ça. Leur cerveau fabrique un vision sincère liée à leur vécu mais qui n'est en rien une perception de la réalité au moment où ils sont inconscients.

Emmanuelle s'accroche à cette croyance comme les chrétiens s'accrochent à l'existence de jésus...

Le témoignage est exactement de même valeur scientifique dans tous les cas. Ce n'est pas parce que le Dr. Tartempion fait le tri entre les bons et les mauvais témoignages selon son bon vouloir que cela leur confère une valeur supérieure ou inférieure.

'il est préfférable de s'en tenir à des cas étudiés par des spécialistes

quels spécialistes ? Des spécialistes de quoi ?

[Mireille]

C'est exactement ça. Leur cerveau fabrique un vision sincère liée à leur vécu mais qui n'est en rien une perception de la réalité au moment où ils sont inconscients.

La plupart sont certainement des gens sincères, je n'en doute pas. Mais tu sais pour ces gens, leur dire que ce qu'ils ont vus n'étaient pas réels sans pouvoir leur donner d'explications, ce n'est pas nécessairement évident. J'en sais quelque chose.

quels spécialistes ? Des spécialistes de quoi ?

Le groupe de chercheurs qui travaillent avec de Dr Laureys, il y en a sûrement d'autres, mais pour moi pour l'instant c'est le plus intéressant parce qu'il n'est pas intéressé à inclure des croyances dans ses recherches.

[Mireille]

Leur cerveau fabrique un vision sincère liée à leur vécu mais qui n'est en rien une perception de la réalité au moment où ils sont inconscients.

N'empêche qu'ils percoivent tout de même quelque chose.

[Mireille]

Il y a aussi une autre question qui me fatigue, comment epxliquer que des expériences mystiques se mêlent à des EMI.

[Lulu Cypher]

Il y a aussi une autre question qui me fatigue, comment epxliquer que des expériences mystiques se mêlent à des EMI.

A partir du moment ou le cerveau génère l'impression des deux ... sur quel critère te bases tu pour les différencier ?
De même, pour l'exemple de Pépé sur quel critère te bases tu pour différencier un bon d'un mauvais témoignage (étant entendu que l'on présuppose les témoins de bonne foi) ?

Si les témoins sont de bonne foi, la véracité de ce qu'ils ont vécu dépend elle du sérieux des personnes qui les étudient ou est ce le sérieux des interprétations qui en dépend ?

[Dany]

quels spécialistes ? Des spécialistes de quoi ?

Le groupe de chercheurs qui travaillent avec de Dr Laureys, il y en a sûrement d'autres, mais pour moi pour l'instant c'est le plus intéressant parce qu'il n'est pas intéressé à inclure des croyances dans ses recherches.

Effectivement, il me semble que Laureys est beaucoup plus adroit que Pepejul pour expliquer les choses :
http://www.ulg.ac.be/cms/c_716080/fr/ne ... xperiences

[Mireille]

Il y a aussi une autre question qui me fatigue, comment epxliquer que des expériences mystiques se mêlent à des EMI.

A partir du moment ou le cerveau génère l'impression des deux ... sur quel critère te bases tu pour les différencier ?
De même, pour l'exemple de Pépé sur quel critère te bases tu pour différencier un bon d'un mauvais témoignage (étant entendu que l'on présuppose les témoins de bonne foi) ?

Si les témoins sont de bonne foi, la véracité de ce qu'ils ont vécu dépend elle du sérieux des personnes qui les étudient ou est ce le sérieux des interprétations qui en dépend ?

Oui, mais ce que je cherche c'est si la partie du cerveau qui génère des EM est aussi fonctionnelle pendant une EMI supposée. Je vais lire cette capsule tantôt http://lecerveau.mcgill.ca/flash/capsul ... leu27.html et j'ai aussi quelque chose à amener un peu plus tard.

... sur quel critère te bases tu pour différencier un bon d'un mauvais témoignage, Ils ont un questionnaire au même titre que les experts dans d'autres domaines, en ont un.

[Pepejul]

Dans le lien que j'ai proposé il y a aussi un questionnaire... l'étude n'est pas moins sérieuse.

[Lulu Cypher]

... sur quel critère te bases tu pour différencier un bon d'un mauvais témoignage, Ils ont un questionnaire au même titre que les experts dans d'autres domaines, en ont un.

Le questionnaire est là pour éliminer (ou tenter d'éliminer) ce qui relève du mensonge, de l'interprétation subjective du témoin ... mais j'avais bien mis comme prérequis "on présuppose les témoins de bonne foi"

[Mireille]

Je m'excuse Lulu, j'avais sauté le mot critère. Je te reviens.

[Mireille]

Dans le lien que j'ai proposé il y a aussi un questionnaire... l'étude n'est pas moins sérieuse.

Pépé, ce n'est pas un questionnaire, mais plutôt quelques questions que n'importe qui aurait pu poser.

sur quel critère te bases tu pour les différencier ?

Je serais tout aussi incapable de répondre que si tu me demandais de faire l'évaluation par critères de diagnostic pour la fibromyalgie. Ca demande des experts.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9 ... _imminente. Sur cette page descend jusqu'au sous-titre : Les échelles d'EMI. Tu y trouveras les échelles avec lesquelles ils prennent leur mesure.

[Lulu Cypher]

sur quel critère te bases tu pour les différencier ?

Je serais tout aussi incapable de répondre que si tu me demandais de faire l'évaluation par critères de diagnostic pour la fibromyalgie. Ca demande des experts.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9 ... _imminente. Sur cette page descend jusqu'au sous-titre : Les échelles d'EMI. Tu y trouveras les échelles avec lesquelles ils prennent leur mesure.

Bah étant donné que tu rejetais le témoignage apporté par Pépé et acceptait celui d'une autre provenance tu dois bien avoir des critères "objectifs" (dans le sens associés au témoignage lui-même et non des critères environnementaux).

[Mireille]

Je ne suis pas en mesure de juger des variantes dans les histoires de chacun, Lulu, mais je serais peu encline à prendre au sérieux une personne qui utilise les EMI pour encourager sa croyance en son Jésus et faire peur aux gens en brandissant les feux de l'enfer si ils n'hadèrent pas à sa foi.

[Lulu Cypher]

Je ne suis pas en mesure de juger des variantes dans les histoires de chacun, Lulu, mais je serais peu encline à prendre au sérieux une personne qui utilise les EMI pour encourager sa croyance en son Jésus et faire peur aux gens en brandissant les feux de l'enfer si ils n'hadèrent pas à sa foi.

Parce que tu trouves ça différent de ceux qui voient dans l'EMI la possibilité d'une âme décorrélée de son substrat ?
Qu'y a-t-il de fondamentalement différent ... le dualisme est la base sans laquelle la notion de Paradis et d'Enfer ne sont que des épouvantails.

[Mireille]

Qu'y a-t-il de fondamentalement différent ...

Si j'aimerais entendre parler de Jésus, je priviligierais la version d'un historien sans croyance plutôt qu'un croyant zélé ou un prêcheur complètement disjoncté.

Parce que tu trouves ça différent de ceux qui voient dans l'EMI la possibilité d'une âme décorrélée de son substrat ?

Entre une personne qui dit que ce qu'elle a vécu lui donne l'impression qu'elle a baigné dans une conscience plus large et qu'elle la nomme âme parce qu'elle n'a pas d'autres mots et une autre qui se sert de son expérience pour ramener à son Jésus des âmes au paradis pour ainsi les sauver de l'enfer, ben je m'excuse là, mais même si il y aurait une partie de vérité dans son témoignage, je ne serais pas intéressé à en faire l'analyse.

Bonne nuit, Lulu.

[Mireille]

Ce serait tout de même intéressant de savoir si la partie du cerveau qui génère des expériences mystiques est aussi fonctionnelle pendant une EMI supposée.

[Pepejul]

Si j'aimerais entendre parler de Jésus

"Si j'aimais" ou "si j'avais aimé"

[Dany]

Ce serait tout de même intéressant de savoir si la partie du cerveau qui génère des expériences mystiques est aussi fonctionnelle pendant une EMI supposée.

Il faudrait que quelqu'un fasse une EMI pendant qu'il passe un scanner. De plus, si c'est pendant l'exploration routinière d'une pathologie quelconque, le médecin se souciera peu de ce problème s'il n'est pas intéressé par le sujet.
Peu de chance donc qu'on observe le phénomène.
Reste également le problème du timing. Comment être sûr de corréler dans le temps les détails du témoignage avec l'imagerie du scanner ? Jusque maintenant, dans toutes les EMI observées chez des patients appareillés, la corrélation est douteuse, donc... .

A mon avis, les parties en question sont stimulées. Ce qui, concernant le problème d'un éventuel dualisme, ne prouve absolument rien dans un sens ou dans l'autre, puisque l'option spiritualiste élargie suppose que l'âme (ou l'entité quadridimensionnelle qui voit partout, qui évolue dans la compréhensive douceur, etc. ...bref, le truc exotique qui serait nous, en particulier et en général) a besoin du corps physique, donc d'un cerveau stimulé, pour expérimenter le monde sous certains aspects qui lui seraient inaccessibles sans lui.

Un "spiritualiste" * comme Mathieu Ricard par exemple (le bouddhisme est essentiellement athée et purement déterministe. Il n'y a pas de dieu ultime dans le bouddhisme), n'a rien à craindre de toutes ces expériences, au contraire. D'autant plus que le bouddhisme n'est pas dualiste :

http://www.bouddhismes.net/node/441

* je mets "spiritualiste" entre guillemets, puisque justement en vertu du non dualisme du bouddhisme, le terme est inexact. Le madhyamaka a beaucoup en commun avec la méthode scientifique (et pas grand chose à voir avec les religions bibliques).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Madhyamaka

[Pepejul]

Avant de chercher à expliquer "comment une personne perçoit des éléments extérieurs pendant son inconscience" il faut déjà montrer si ce phénomène existe.

Or on constate que les expérienceurs racontent tout et n'importe quoi et que JAMAIS AUCUNE ETUDE n'a pu vérifier l'exactitude des perceptions.

Cette perception extralucide pendant la phase inconsciente est aussi peu crédible que la vision du paradis, celle d'une boule de cheveux avec des dents de requins ou n'importe quel autre témoignage de personne ayant vécu ces hallucinations.

Malgré toute sa foi Emmanuelle n'a apporté au débat que des témoignages sélectionnés de façon arbitraire. Ce n'est scientifiquement pas recevable.

Voilà ici : http://www.nderf.org/French/dario_f_emi.htm

J’ai vu mon corps par en dessus, je me suis déplacé juste à côté de ce dernier, qui était alors relié à de nombreux tuyaux. Tout à coup un ange est apparu, il portait une tenue de combat comme un soldat, mais elle était blanche. Il mesurait à peu près 5 mètres de haut. Je lui ai demandé : « Qui es-tu ? », il a répondu « T’en soucies-tu ? Je suis Michel et je dois t’emmener dans un autre endroit. ». J’ai eu la sensation d’être aspiré vers le bas… J’ai atteint un lac de sang et de chair pourrie et brûlée. L’odeur de putréfaction était insupportable.

Selon emmantelle la première partie a été vraiment vécue alors que la deuxième partie c'est vraiment n'importe quoi ?

Le questionnaire qui suit le témoignage est-il moins recevable que celui du docteur machinchose ?