Dehors les climato-sceptiques!

[Invité]

... mais comme de toute façon Steffo ne commente pas les liens sérieux qui lui sont proposé...

Et je souligne qu'il n'applique pas son attitude hypercritique à ceux qu'il considère aller dans le sens de ses lubies.

I.

[Invité]

On a parlé de géocentrisme plus haut (p. 15-16). Complexité du géocentrisme vs héliocentrisme

I.

[Jean-Francois]

On a parlé de géocentrisme plus haut (p. 15-16). Complexité du géocentrisme vs héliocentrisme

C'est vraiment fascinant comme modélisation. Ça fait presque regretter que Copernic ait eu raison... même si le géocentrisme aurait rendu franchement plus difficile l'envoi une sonde sur Mars.

Jean-François

[unptitgab]

C'est vraiment fascinant comme modélisation. Ça fait presque regretter que Copernic ait eu raison... même si le géocentrisme aurait rendu franchement plus difficile l'envoi une sonde sur Mars.

Jean-François

Je ne veux pas dire une connerie, mais la sonde partant de la terre pour rejoindre mars il est nécessaire de prendre le mouvement géocentrique pour diriger la sonde.

[Invité]

Je ne veux pas dire une connerie, mais la sonde partant de la terre pour rejoindre mars il est nécessaire de prendre le mouvement géocentrique pour diriger la sonde.

Je veux pas dire de conneries moi non plus, mais je pense que les calculs sont beaucoup plus complexes si on prend un référentiel non-inertiel (géocentrisme). Vaut mieux le référentiel du soleil pour faire le calcul des trajectoires. Mais en théorie on peut prendre un ou l'autre.

http://www.braeunig.us/space/interpl.htm

I.

[Jean-Francois]

Je ne veux pas dire une connerie

Je veux pas dire de conneries moi non plus,

Je ne voulais pas non plus, si je l'ai fait c'est malgré moi

La modélisation est très jolie pareil et je préfère les arabesques géocentriques. J'en veux beaucoup à Copernic... comme j'en veux à Galilée d'avoir démontré que la Terre était ronde*.

Jean-François

* Même pas vrai.

[Lulu Cypher]

Bah moi j'ai pas peur de dire des conneries et ce que je me dis intuitivement (même si c'est peut-être faux et con) c'est que ça ne me semble pas être un système ben ben stable dans le temps ... l'influence gravitationnelle de corps célestes sur des trajectoires en forme d'hypocycloïdes .... ça devrait faire PAF au bout d'un certain temps. (non ?)

[Invité]

Bah moi j'ai pas peur de dire des conneries et ce que je me dis intuitivement (même si c'est peut-être faux et con) c'est que ça ne me semble pas être un système ben ben stable dans le temps ... l'influence gravitationnelle de corps célestes sur des trajectoires en forme d'hypocycloïdes .... ça devrait faire PAF au bout d'un certain temps. (non ?)

Les trajectoires ne changent pas. C'est juste le modèle représentatif qui devient extrêmement compliqué.

La carte et non le territoire comme dirait Denis.

I.

[Lulu Cypher]

OK merci ... tu vois je n'ai pas peur de dire une connerie ...

Quoique je ne vois pas vraiment en quoi c'est une connerie ... je parle juste de l'instabilité des trajectoires dans le cas d'hypocycloïdes.

J'espère que tu ne penses pas que je pense le modèle géocentriste valide ??

Bien sur que c'est une représentation fictive, qui prend donc en compte les trajectoires rétrogrades apparentes des planètes (points de rebroussement) sur des orbites "extérieures" de l'orbite terrestre ... mais c'est la représentation de ce que serait la réalité dans le cas du géocentrisme et vue la complexité et l'instabilité des trajectoires supposées nous ne serions sans doute pas ici pour en parler.

[Raphaël]

Je ne veux pas dire une connerie, mais la sonde partant de la terre pour rejoindre mars il est nécessaire de prendre le mouvement géocentrique pour diriger la sonde.

Je ne voudrais pas dire de conneries moi non plus mais je crois que les trajectoires sont calculées à la base à partir du modèle héliocentrique et ensuite on peut les transposer au modèle géocentrique au besoin.

[Invité]

Phil Plait (The Bad Astronomer) a un billet là-dessus.

http://blogs.discovermagazine.com/badas ... olsF16anHg

C'est un modèle à rejeter mais peut-être pas pour les raisons qui nous viennent initialement à l'esprit.

I.

[Wooden Ali]

Les trajectoires ne changent pas. C'est juste le modèle représentatif qui devient extrêmement compliqué.

En faisant un peu de provoc, on peut arguer que le conflit entre Géocentrisme/Héliocenrtisme n'a pas plus de valeur que celui du sexe des anges.
Amha, n'importe quel modèle pourvu d'un centre défini est également valide ... à condition que les moyens de calculs et de représentations suivent. Ainsi, un simple programme gratuit d'astronomie sur un téléphone à deux sous semble rendre le débat caduc. On peut y choisir sa propre maison comme centre de l'Univers et avoir du ciel une représentation extrêmement précise et prédictive que rien ne semble pouvoir améliorer.
Le choix du Soleil (corps le plus massif et de loin) comme centre a le mérite de simplifier énormément les calculs (très appréciable quand le calcul "coûte cher" et d'ouvrir la porte à une représentation du système solaire et de sa position dans l'Univers plus simple et facile à appréhender. Il tient aussi compte du fait que le nombre de point de vue où l'on peut voir la Terre se mouvoir par rapport au Soleil qui parait fixe est infiniment plus grand que ceux où on ne peut se prononcer a priori et qui ne sont en fait, que des cas très particuliers de corps en orbite autour du Soleil.
L'Héliocentrisme n'est pas plus "vrai" que le Géocentrisme. Mais il est plus parcimonieux et plus général.

[Jean-Francois]

L'Héliocentrisme n'est pas plus "vrai" que le Géocentrisme. Mais il est plus parcimonieux et plus général.

Phil Plait argumente que le Géocentrisme (avec une majuscule, pour distinguer la théorie d'un cadre de référence géocentrique) n'est pas très logique et peut conduire à des affirmations zozoes. Exemple:
"We also know earthquakes can affect the rotation of the Earth. That makes sense since they shift the mass around on the surface, and that changes how the Earth spins. To a Geocentrist, though, that earthquake affects the entire Universe."*
La remarque me semble valable pour la précession des équinoxes: dans un modèle Géocentrique, est-ce dû au fait que la Terre accélère et déplace l'univers très légèrement?

Et il suggère bien que la valeur des deux modèles dépend de ce qu'on cherche à faire. Si c'est pour observer les étoiles, le géocentrisme est suffisant. Mais si c'est pour envoyer des sondes sur Mars ou vers Saturne (ou Pluton):
"However, as soon as you want to send a space probe to another planet, geocentrism becomes cumbersome. In that case, it’s far easier to use the Sun as the center of the Universe and measure the rotating and revolving Earth as just another planet. The math works out better, and in fact it makes more common sense.
[...]
Some geocentrists assert the Earth doesn’t move because it’s just plain obvious. The stars appear go around us, so maybe they really just do. And that makes things simple. But it doesn’t. I mean, it makes calculating the times of sunrise and sunset easier, but it makes it a lot harder to send a space probe to Saturn, since according to them it’s moving at 1/3 the speed of light around us. Far easier to use a heliocentric coordinate system there."

Jean-François

Traductions personnelles faites un peu rapidement:
* "Nous savons aussi que les tremblements de terre peuvent affecter la rotation de la Terre. C'est compréhensible car ils modifient la répartition des masses sur sa surface, ce qui change la manière dont la Terre tourne. Pour un Géocentriste, cependant, [cela signifie] qu'un tremblement de terre affecte l'univers entier."
** "Toutefois, dès que vous voulez envoyer une sonde spatiale vers une autre planète, le géocentrisme devient encombrant. Dans un tel cas, il beaucoup plus facile d'utiliser le Soleil comme centre de l'univers et de mesurer la rotation et la révolution de la Terre comme si elle était juste une autre planète. Les maths fonctionnent mieux et, en fait, ça s'accorde plus avec le bon sens.
[...]
Quelques Géocentristes affirment que la terre ne bouge pas parce que c'est juste évident. Les étoles semblent aller autours de nous donc qu'elles le font sans doute. Et ça rend les choses aisées. Mais, pas vraiment. Je veux dire que si ça simplifie les calculs des levers et couchers de soleil, ça fait en sorte qu'il est beaucoup plus difficiles d'envoyer une sonde vers Saturne puisque, selon ces calculs, elle tourne autours de nous à 1/3 de la vitesse de la lumière. Il est beaucoup plus simple d'utiliser un système de coordonnées héliocentriques dans ce cas."

[Lulu Cypher]

Les trajectoires ne changent pas. C'est juste le modèle représentatif qui devient extrêmement compliqué.

En faisant un peu de provoc, on peut arguer que le conflit entre Géocentrisme/Héliocenrtisme n'a pas plus de valeur que celui du sexe des anges.
Amha, n'importe quel modèle pourvu d'un centre défini est également valide ... à condition que les moyens de calculs et de représentations suivent. Ainsi, un simple programme gratuit d'astronomie sur un téléphone à deux sous semble rendre le débat caduc. On peut y choisir sa propre

Tout à fait d'accord dans le cadre d'un changement de référentiel (géocentrisme*) mais il existe des gens qui pense que le Géocentrisme* est une réalité physique.

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* dans le lien fournis par Invité, Phil Plait différencie avec justesse ces deux niveaux.

[Invité]

un gouvernement, un organisme officiel ne ment jamais, même lorsque des milliers de milliards de dollars sont en jeux.

Un chercheur, un organisme, un gouvernement pourrait mentir. Mais là on parle de milliers de chercheurs liés directement au domaine de recherche, à des centaines d'organisations représentant des centaines de milliers de scientifiques et presque totalité des gouvernements de la planête qui disent à peu près tous la même chose.

Mais dans votre univers de complotiste, tous ces acteurs nous mentiraient tous en même temps pour nous cacher la vérité.

Réveille tab...

I.

[PhD Smith]

C'est un modèle à rejeter mais peut-être pas pour les raisons qui nous viennent initialement à l'esprit.

Oui, on use du géocentrisme comme calcul astronomique, pour d'autres choses, on use d'autres référentiels. Le billet de Plait l'explique très bien.

[Raphaël]

Ce qui est important dans cette histoire c'est de faire la différence entre trajectoire et trajectoire apparente. Les déplacements relatifs géocentriques sont aussi vrais que les héliocentriques. Par contre si on parle de trajectoire c'est différent:

En astronomie, la trajectoire est la courbe que décrit le centre de gravité d'une planète accomplissant sa révolution autour du Soleil, ou d'un satellite naturel autour d'une planète.

La trajectoire apparente est la ligne que décrit un astre sur le fond du ciel lors de sa révolution, telle que la perçoit un observateur terrestre.

[Raphaël]

Je voudrais revenir sur le géocentrisme parce qu'il y a des points qui ont été mal expliqués.

Premièrement, les principaux types de référentiels:

Le référentiel terrestre: est centré en un point de la Terre et ses axes sont liés à la rotation terrestre. Ce référentiel ignore la rotation de la Terre sur elle-même. Néanmoins, lorsqu'il est possible de négliger ce mouvement de rotation, c'est-à-dire quand les expériences sont de courte durée par rapport à un jour, on peut considérer le référentiel terrestre comme approximativement galiléen.

Le référentiel géocentrique: a pour origine le centre de gravité terrestre, et ses axes sont définis par rapport à des étoiles lointaines. Ce référentiel ignore le mouvement de la Terre autour du Soleil. En raison de ce mouvement, le référentiel géocentrique n'est pas galiléen. Néanmoins, lorsqu'il est possible de négliger ce mouvement de rotation, c'est-à-dire quand les expériences sont de courte durée par rapport à une année, on peut considérer le référentiel géocentrique comme approximativement galiléen. C'est le cas notamment lorsqu'on étudie les mouvements des satellites artificiels.

Le référentiel héliocentrique (ou de Kepler): a pour point fixe le centre du Soleil et ses axes sont définis par rapport à des étoiles lointaines. Les expériences prouvent que l'on peut le considérer comme galiléen avec une très bonne précision quand les expériences sont de courte durée par rapport à une dizaine d'années (~ période de révolution de Jupiter).

Le référentiel de Copernic: est basé sur le centre de masse du système solaire et ses axes pointent vers trois étoiles éloignées. Ce référentiel peut être considéré comme galiléen quand l'expérience est d'une durée brève par rapport au mouvement du système solaire dans la Galaxie, donc d'une durée très inférieure à ~225-250 millions d'années. Ce référentiel est adapté à l'étude du système solaire.

* * *

Deuxièmement, la différence entre les points de vue cinématique et dynamique:

La cinématique consiste à établir des équations donnant les positions d'objets au cours du temps, sans faire intervenir de notions de forces. Du point de vue de la cinématique, il est parfaitement possible de choisir le centre de la Terre comme point origine du repère, sans que cela engendre d'erreur.

On peut faire ce choix quand on se pose un problème ne concernant que les satellites de la Terre, et donc en ne s'intéressant qu'aux mouvements de ces satellites par rapport à elle. Typiquement, pour une constellation de satellites de télévision, on utilise les trajectoires des satellites dans un repère géocentrique pour démontrer qu'il y a toujours un satellite en vue d'une zone précise.

En effet, les observations de Galilée étaient compatibles avec le modèle de Copernic, non avec celui de Ptolémée. On peut en revanche construire un système compatible avec toutes les observations astronomiques, en mettant le Soleil en rotation autour de la Terre, et les autres objets en rotation autour du Soleil comme dans le modèle de Copernic. Mais une fois toutes les planètes considérées, le modèle obtenu apparaît comme inutilement compliqué en comparaison de celui de Copernic.

En dynamique, le choix du référentiel n'est plus aussi libre. La dynamique exige d'expliquer les mouvement par des forces, et donc le choix d'un mauvais référentiel impose d'ajouter des forces fictives pour faire correspondre les trajectoires aux forces en présence. D'un point de vue physique, le référentiel terrestre est acceptable pour la plupart des expériences de la vie quotidienne. En revanche, dès qu'on fait des mesures précises, le référentiel terrestre nécessite qu'on lui adjoigne des forces fictives traduisant son caractère non-galiléen.

* * *

Conclusion:

Certains défenseurs du géocentrisme soulignent que selon les problèmes considérés, les physiciens peuvent considérer la Terre comme immobile. En fait, cela ne signifie pas que les physiciens reviennent au géocentrisme, mais simplement qu'ils admettent que pour le problème considéré, la différence obtenue sera négligeable.

Typiquement, la déviation vers l'est peut être calculée avec une précision suffisante même en admettant que la Terre tourne sur elle-même mais que son centre est immobile. Pour des problèmes impliquant des distances encore plus faibles, on peut non seulement admettre que la Terre est immobile, mais aussi qu'elle est plate, et le champ de pesanteur indépendant de l'altitude.

L'utilisation du référentiel géocentrique n'implique donc pas l'acceptation du Géocentrisme.

[Totoche]

Merci d'avoir précisé les termes.

En fait, dire "le soleil tourne autour de la terre" n'est pas plus con que dire "la terre tourne autour du soleil".

Il se trouve juste que dans le second cas, on finira par dire "et les autres planètes du système solaire tournent aussi autour du soleil selon les orbites que voici" alors que dans le second, on se retrouvera à expliquer tout penaud "et les autres planètes du système ont un mouvement super compliqué que je travaille encore à modéliser, mais je pense publier une première approximation dans quelques années".

La notion même de mouvement n'existe pour un objet que par rapport à un autre, d'où la nécessité d'avoir un référentiel pour commencer à discuter de qui tourne autour de qui. Le choix de ce référentiel doit être dicté par des considérations pratiques. En faire un sujet de débat philosophique serait une grave erreur.

[Raphaël]

En fait, dire "le soleil tourne autour de la terre" n'est pas plus con que dire "la terre tourne autour du soleil".

Du point de vue de la dynamique c'est forcément plus con puisqu'on doit ajouter des forces fictives pour expliquer les trajectoires. Si on veut être plus précis encore on doit admettre que le deuxième énoncé est inexact: en réalité les planètes et le Soleil tournent autour d'un point commun qu'on appelle le centre de masse du système solaire (quoique ce centre correspond approximativement à la position du Soleil).

La notion même de mouvement n'existe pour un objet que par rapport à un autre

Non. Un objet qui tourne est affecté par la force (ou l'effet) centrifuge et son mouvement de rotation peut donc être détecté sans aucun point de repère (voir aussi force de Coriolis).

[Totoche]

Tient, c'est intéressant, ça. Je pensais sincèrement qu'on pouvait baser le référentiel sur l'objet qu'on voulait et arriver au même résultat par les mêmes calculs.

Ex: Je base mon référentiel sur la terre.. En appliquant les lois de la dynamique (sans faire intervenir d'autre force que l'attraction mutuelle des corps), je calcule le mouvement du soleil, ce qui s'avère relativement aisé. Je m'attaque ensuite aux autres planètes du système et le calcul de leur trajectoire est un cauchemars, voir impossible, leur forme étant trop complexe dans mon référentiel. Ceci rendait pour moi le référentiel terrestre complètement stupide pour étudier le mouvement des planètes du système solaire, mais pas moins vrais ou faux qu'un autre.

J'ai voulu creuser un peu la question, ainsi que ton autre remarque, mais j'ai vite du abandonner quand je me suis mangé la notion de référentiel inertiel dans la face. Plus tard peut être...

* Empile la question avec les 3000 autres trucs qu'il s'est promis de creuser un jour, mais qu'il laisse toujours de coté pour plutôt boire une bonne bière. *

Edit: En fait je sent bien que le fait de bases le référentiel sur un des corps qui interagissent entre eux pose problème, mais j'ai pas le niveau en math ni en physique pour exprimer clairement mes idées...

Edit2: Et puis, si, j'ai envie de poser une question quand même... Imaginons que j'habite sur une boule perdue dans un vide infini, sans aucun autre point sur lequel baser un référentiel que ceux composant ma boule. Une notion comme la rotation de celle-ci sur elle même pourra-t-elle exister? Des effets inertiels liés à ce mouvement existeront-ils? Du coup, comment définir un référentiel dans lequel on pourra montrer cette rotation? En déduisant un point "immobile" théorique à partir des effets inertiels observés? C'est clair comme question ou j'ai rien compris et ça veut rien dire?

[Raphaël]

Tient, c'est intéressant, ça. Je pensais sincèrement qu'on pouvait baser le référentiel sur l'objet qu'on voulait et arriver au même résultat par les mêmes calculs.

Non. Il faut choisir autant que possible un référentiel inertiel (ou galiléen), i.e. en mouvement rectiligne uniforme sur lequel aucune force n'est appliquée. Un corps en orbite n'est pas galiléen mais si on utilise seulement une petite portion de l'orbite (autrement dit si l'expérience est de courte durée par rapport à la période orbitale) ça permet d'en faire une bonne approximation.

Ex: Je base mon référentiel sur la terre.. En appliquant les lois de la dynamique (sans faire intervenir d'autre force que l'attraction mutuelle des corps), je calcule le mouvement du soleil, ce qui s'avère relativement aisé.

Les corps en orbite autour du Soleil obéissent à des lois précises. Si on fait tourner le Soleil autour de la Terre il faut trafiquer les chiffres pour que la troisième loi de Kepler (loi des périodes) soit respectée.

Je m'attaque ensuite aux autres planètes du système et le calcul de leur trajectoire est un cauchemars, voir impossible, leur forme étant trop complexe dans mon référentiel. Ceci rendait pour moi le référentiel terrestre complètement stupide pour étudier le mouvement des planètes du système solaire, mais pas moins vrais ou faux qu'un autre.

Si tu te contentes d'étudier les mouvements relatifs tu peux prendre le référentiel de ton choix. Comme je l'ai déjà précisé la cinématique est valide peu importe le point de vue et ça ne cause pas de problèmes existentiels contrairement à la dynamique.

Edit2: Et puis, si, j'ai envie de poser une question quand même... Imaginons que j'habite sur une boule perdue dans un vide infini, sans aucun autre point sur lequel baser un référentiel que ceux composant ma boule. Une notion comme la rotation de celle-ci sur elle même pourra-t-elle exister? Des effets inertiels liés à ce mouvement existeront-ils?

Un corps qui tourne est soumis à la force centrifuge qui le tire vers l'extérieur (et qui est causée par la force d'inertie): donc oui la notion de rotation existe toujours.

Du coup, comment définir un référentiel dans lequel on pourra montrer cette rotation?

On peut le faire avec un gyroscope. C'est ce que Foucault a fait en 1852.

[Totoche]

Merci. Avec ça et un peu de lecture pendant mes pauses au boulot aujourd'hui, je pense avoir compris dans les grandes lignes. Je me coucherais moins con ce soir.
En fait, il semble probable qu'on m’aie appris ces choses là en DEUG, mais bon, y'avais de la bière à la cafétéria, toussa quoi...

[Talisker]

[...]Votre site parle et annonce le consensus du 97% qui est une gigantesque farce.

Le "97% de consensus" me chiffonnait un peu aussi, ils sont où les 3%? Mais en fait c'est n'importe quoi. En vrai, c'est plus comme 99,9%.

[...] there is virtually no publishable evidence against AGW. That is why scientists accept the theory.

[Invité]

[...]Votre site parle et annonce le consensus du 97% qui est une gigantesque farce.

Le "97% de consensus" me chiffonnait un peu aussi, ils sont où les 3%? Mais en fait c'est n'importe quoi. En vrai, c'est plus comme 99,9%.

[...] there is virtually no publishable evidence against AGW. That is why scientists accept the theory.

Au Québec, la région avec la plus grande proportion de climato-sceptiques c'est le Saguenay, avec pas loin de 50%.

http://www.lelacstjean.com/Actualites/2 ... int-Jean/1

Je sais pas à quel point ceci explique celà, mais c'est le bled de Du Berger (il a participé plus haut dans ce fil) ... et de l'ex-ministre Jacques Brassard.

I.