Pas de hasard, pas d'évolution

[Dave]

Salut chère Mireille!



Je pense qu'il faut faire attention à ne pas caricaturer certaines façons de voir les choses.

Si l'on suppose que toute chose est par nature nécessaire, cette totalité peut entrainer paradoxalement la nécessité qu'il existe des choses non nécessaires (contingentes). Peut-être que la souffrance était nécessaire et que maintenant elle n'est plus nécessaire? Évidemment, je n'en sais rien, mais on ne sait pas non plus si la souffrance est vraiment nécessaire en soi. Peut-être que la souffrance sert à comprendre qu'elle ne sert à rien? En tout cas, par définition, elle est difficile à justifier et essayer de la justifier peut nous faire tomber dans le piège d'un laisser-aller ou d'une confiance aveugle à accepter toute situation de la vie, même les plus insoutenables et les plus souffrantes. D'ailleurs, certaines personnes peuvent utiliser l'argument de la souffrance pour faire croire que celui qui souffre participe à un projet qui le dépasse afin de le manipuler pour la propre fin de ces personnes.

La question de la souffrance est très délicate et c'est la chose, pour moi, qui me semble le plus difficile à expliquer d'une manière satisfaisante. Elle semble liée à une ignorance fondamentale en nous. On ne sait d'ailleurs même pas s'il existe un projet « divin » (rendant la souffrance utile, nécessaire ou sensée).

[Wooden Ali]

Même en essayant très fort, je n'arrive pas à imaginer un être vivant, mobile et autonome qui ne puisse ressentir profondément ce qui est bon ou mauvais pour son fonctionnement, pour sa survie. Avoir faim et soif, trembler de froid, avoir peur de l'inconnu ... d'un côté, éprouver du plaisir, à manger, boire, avoir chaud ... de l'autre me paraissent des conditions sine qua non pour rester en vie. Mangerait-on de façon efficiente si un manque ne se faisait ressentir de façon désagréable et son comblement par du plaisir ? Maintenir notre température dans un intervalle favorable à notre bon fonctionnement exige que nous nous habillions. Sans indicateurs nous indiquant précisément comment le faire, saurions nous le faire ? Plaisir et souffrance, ce qu'on cherche et ce qu'on fuit me semble la façon la plus simple et la plus efficace pour le faire.
Dieu est une nouvelle fois hors de ce débat. Même s'il existait (ce qu'à Dieu ne plaise ), aurait-il eu un autre choix ?
Plaisir et souffrance sont notre condition, notre nature, notre tragédie. Nous devons faire avec que ça nous plaise ou non.

[Greem]

La nature a ses lois, nous n'y pouvons rien, nous n'avons même pas à en juger.

Et au nom de quoi nous ne pourrions pas le faire ? Et puis, n'est-ce pas ce que vous faites vous même quand vous vantez la prétendue "grandeur" de la vie ?

Je réalisais tout à coup qu'il était aussi stupide de me plaindre du fonctionnement de la vie que si je me plaindrais de la position de notre soleil.
Je crois qu'il faut arrêter de pleurnicher et avoir de l'humilité face à la grandeur de la vie.

Pardons Mireille, mais je trouve ce genre de discours relativement hypocrite, parce qu'il a bien fallu des gens pour "pleurnicher" pour que Mireille puisse profiter de son petit confort quotidien. Comme beaucoup de mes congénères occidentaux, vous semblez oublier que le confort dans lequel nous vivons n'est pas une condition naturelle, mais a été acquis par des siècles de civilisation. Sans contestation, pas de progrès, et s'il nous était possible, un jour, d'annihiler toute forme de souffrance sur terre, quitte à modifier la nature même de l'univers, je trouverais dommage de s'y refuser au prétexte que la nature est sacrée. Ce genre de considération métaphysique m'importe peu. Alors certes, nous ne pourrons jamais annihiler toute forme de souffrance sur terre, ne serait-ce que parce qu'elle est en partie nécessaire à notre survie, mais on peut au moins essayer de la minimiser, éviter celles qui sont inutiles, et rendre les choses un peu plus équitables. En tout cas, cela n'interdit ni de profiter de la vie soi-même, ni de trouver que le fonctionnement de la nature a quelque chose d'épouvantable en soi, du fait de cette inéluctabilité justement.

Si c'est pécher que de dire cela, alors je serais fier d'aller en enfer !

Face à la mort, Greem, tu as deux choix, ou tu penses qu’elle a servi à quelque chose ou tu penses qu’elle a servi à rien. Je préfère le premier choix.

D'une part je ne parle pas de la mort, mais de souffrance. D'autre part, ce rationalisme qui tend à minimiser la gravité d'un événement sous prétexte que certains y trouvent leur compte me met mal à l'aise, c'est comme dire que le viol n'est pas chose si grave sous prétexte que les violeurs y trouvent leur compte. Comme je vous l'ai dit, j'estime - et c'est un point de vu purement subjectif - que le plaisir des uns ne justifie pas la douleur des autres. D'une manière générale, je pense que la plupart des gens seront d'accord avec moi, mais qu'ils ont du mal à étendre cette façon de voir à l'ensemble de la vie elle même.

Pour ta question elle n'a pas de sens parce que tu ne peux pas savoir le destin qu'auront tes enfants

Ne faites pas semblant de ne pas avoir compris, ça s'appelle une expérience de pensée, et vous le savez pertinemment :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9 ... ens%C3%A9e

[Dany]

Je trouve l'opinion de Greem sur la souffrance très intéressante.

A mes yeux, elle est profondément obscure. Ca me fait presque peur.

Cette position rejoint le bouddhisme. C'est la première vérité du bouddhisme: la souffrance est inhérente à l'existence, que ce soit dans cet univers ou dans d'autres (imaginables ou inimaginables). Aucun paradis dans le bouddhisme, ils ne sont que relatifs et transitoires et la souffrance y est toujours présente. Pas de bonheur absolu à attendre, donc.
Pour le bouddhisme, les bonheurs de l'existence ne sont que l'aiguillon qui nous force à souffrir encore plus.

Comme, pour eux, l'individualisation est une illusion, seule la cessation de l'existence de tout permet la libération de la souffrance.

La préoccupation des bouddhistes est donc de cesser d'exister, que ce soit sous leur forme présente ou dans d'autres (passées ou futures), dans cet univers et dans tous les autres univers.

Pour le sceptique, c'est plus simple. A sa mort, il atteint le sommet de l'idéal bouddhiste sans se fatiguer. Evidemment, le sceptique va rétorquer que lui seul cesse d'exister, l'univers continue. Mais c'est une vérité qui n'est valable qu'avant sa mort. Parce que après, tout cesse avec la fin de sa conscience, ça ne fait aucune différence.

Les sceptiques sont moins compliqués que les bouddhistes, mais les deux sont quand même plus pragmatiques que les judéo-chrétiens, qui doivent absolument atteindre un bonheur qui fuit tout le temps.

[Jean-Francois]

Pour le sceptique, c'est plus simple. A sa mort, il atteint le sommet de l'idéal bouddhiste sans se fatiguer. Evidemment, le sceptique va rétorquer que lui seul cesse d'exister, l'univers continue. Mais c'est une vérité qui n'est valable qu'avant sa mort. Parce que après, tout cesse avec la fin de sa conscience, ça ne fait aucune différence

La vérité "n'est valable pour lui qu'avant sa mort", autrement c'est confondre personnel et général. La vérité est que l'univers continue à la mort d'une personne. Cela même si la mort de cette personne entraine que celle-ci n'en a pas conscience.

Si ce que vous dites est juste, il faut croire que le sommet de l'idéal bouddhique n'est pas très difficile à atteindre de toute façon.

Jean-François

[Dany]

La vérité "n'est valable pour lui qu'avant sa mort", autrement c'est confondre personnel et général. La vérité est que l'univers continue à la mort d'une personne. Cela même si la mort de cette personne entraine que celle-ci n'en a pas conscience.

Après la mort d'une personne, tu sais que l'univers continue. Après ta mort, tu n'en sais rien et tu n'en saura jamais rien.
Evoquer sa propre mort amène automatiquement un problème sémantique. Juste avant de mourir, tu vas te dire que l'univers va continuer (vu que tu as bien remarqué que la vie continuait après la mort des autres). Mais après ta mort (à toi), tu ne pourras pas le vérifier.

Pour le matérialiste, être mort a ceci de particulier, c'est qu'il ne peut pas en parler selon son propre référentiel. Il évacue le problème en changeant de référentiel au moment fatidique :
"Quand je vais mourir, j'aurai mal et puis il n'y aura plus rien et on va m'enterrer, c'est tout !"
Pour lui, le "on va m'enterrer" marque le changement de référentiel indispensable pour décrire l'évènement et le "plus rien" ne demande pas à être prouvé.

Par contre, pour le bouddhiste, pour qui le particulier n'est pas si particulier que ça (puisqu'il considère justement que le particulier est une forme d'illusion que subit le général), "plus rien" n'existe pas si facilement. Un cheminement ardu de déconstruction de l'illusion est nécessaire pour y arriver

Si ce que vous dites est juste, il faut croire que le sommet de l'idéal bouddhique n'est pas très difficile à atteindre de toute façon.

Pour toi, 'rien' va de soi, mais c'est une notion qui n'est pas plus testable que celle du dieu judéo-chrétien. Ta fin (celle dont tu es sûr, sans avoir besoin de preuve) sera la même que celle du bouddhiste; mais lui, il va devoir bosser longtemps (très longtemps) pour y arriver.

[LoutredeMer]

La vérité "n'est valable pour lui qu'avant sa mort", autrement c'est confondre personnel et général. La vérité est que l'univers continue à la mort d'une personne. Cela même si la mort de cette personne entraine que celle-ci n'en a pas conscience.

L'univers continue mais la personne aussi continue d'exister sous une forme différente, elle est et sera toujours partie de cette univers puisque "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme". Elle en fera toujours partie : corps physique mangé et digéré par les vers donc intégré au cycle de la vie, cendres et poussières dans l'air et l'atmosphère si crémation...

[Jean-Francois]

La vérité "n'est valable pour lui qu'avant sa mort", autrement c'est confondre personnel et général. La vérité est que l'univers continue à la mort d'une personne. Cela même si la mort de cette personne entraine que celle-ci n'en a pas conscience.

Après la mort d'une personne, tu sais que l'univers continue. Après ta mort, tu n'en sais rien et tu n'en sauras jamais rien

C'est bien pour ça que c'est "pour lui". Vous savez qu'il y a des gens qui sont morts et que ça n'a pas empêché l'univers de continuer. Il y a bien un problème sémantique mais vous semblez vouloir en jouer pour essayer de faire croire que je dis quelque chose de très différent de vous.

Pour le matérialiste, être mort a ceci de particulier, c'est qu'il ne peut pas en parler selon son propre référentiel

Pour l'ésotérisant/spirituel, le particulier réside sans doute en ce qu'il cause beaucoup de ce qu'il ne connait pas. Donc il invente le référentiel en fonction des besoins du scénario.

Jean-François

[Mireille]

La nature a ses lois, nous n'y pouvons rien, nous n'avons même pas à en juger.

Et au nom de quoi nous ne pourrions pas le faire ? Et puis, n'est-ce pas ce que vous faites vous même quand vous vantez la prétendue "grandeur" de la vie ?

Je suis capable d'admirer la grandeur d'une oeuvre, la beauté d'un papillon, un tas de choses sans rien connaître du détail de sa construction. Tout ce que l'on peut juger dépend de ce que l'on connait et nos connaissnces sont limitées à nos perceptions et qui sommes-nous pour imaginer savoir mieux que la nature ce qu'elle doit être et ce qu'elle doit faire. Un jour, c'est cette nature elle-même qui se débarassera de nous de toute façon.

Je réalisais tout à coup qu'il était aussi stupide de me plaindre du fonctionnement de la vie que si je me plaindrais de la position de notre soleil.
Je crois qu'il faut arrêter de pleurnicher et avoir de l'humilité face à la grandeur de la vie.

Pardons Mireille, mais je trouve ce genre de discours relativement hypocrite, parce qu'il a bien fallu des gens pour "pleurnicher" pour que Mireille puisse profiter de son petit confort quotidien..

Croyez-vous que je puisse être heureuse et combler de porter de jolies vêtements que j'ai payés à bas prix et qui viennent possiblement d'un assemblage fait dans une usine ou les petites filles sont utilisées en ne gagnant même pas suffisament pour combler leur besoin ou leur usine peut s'effondrer à tout moment. On en est rendu qu'il faut s'assurer de ne pas porter un manteau avec des cols fait de fourrure de chiens écorchés vifs. Même chose pour la nourriture, nos meubles tout en fin de compte. Et comment peut-on même s'inquiéter du bonheur de sa petite personne quand on pense à tous ces enfants qui meurrent à chaque minute, ses mamans qui se battent tenant à peine debout pour nourrir leurs enfants. Si vous croyez que je suis complètement inconsciente du prix que coûte en réalité mon petite confort, de la souffrance réelle, vous vous trompez lourdement. En plus, vous ne faites que répéter à votre compte ce que je disais plus haut et qu'il semble que vous n'ayez même pas lu quand je parlais du prix de notre liberté, enfin ceux qui en jouissent, en donnant l'exemple de tous ceux qui se sont battus et se battent encore pour que nous puissions vivre dans des pays libres et pour la démocratie.

Face à la mort, Greem, tu as deux choix, ou tu penses qu’elle a servi à quelque chose ou tu penses qu’elle a servi à rien. Je préfère le premier choix.

D'une part je ne parle pas de la mort, mais de souffrance.?

Vous aviez donné l'exemple d'un souriceau mort parce qu'il s'était fait éventré. Qu'importe vous ne semblez vouloir que critiquer ce que je vous dis.

D'autre part, ce rationalisme qui tend à minimiser la gravité d'un événement sous prétexte que certains y trouvent leur compte me met mal à l'aise, c'est comme dire que le viol n'est pas chose si grave sous prétexte que les violeurs y trouvent leur compte. Comme je vous l'ai dit, j'estime - et c'est un point de vu purement subjectif - que le plaisir des uns ne justifie pas la douleur des autres. D'une manière générale, je pense que la plupart des gens seront d'accord avec moi, mais qu'ils ont du mal à étendre cette façon de voir à l'ensemble de la vie elle même.

La nature n'a que faire de votre sens de la justice, elle a la sienne et elle s'appelle : La survie. Pour ce qui est vos récriminations, nous les êtres humains avons ce privilège d'avoir l'intelligence d'au moins essayer de diminuer la souffrance autour de nous, c'est à nous de nous en servir. Si vos yeux restent fixés sur des criminels qui violent des femmes, c'est vous qui décidez, moi j'en ai rien à foutre de la bêtise humaine, j'ai autre chose de beaucoup plus utile à m'occuper qui jusement aidera un peu du moins au bien-être pour ceux qui font partie de la cause qui m'intéresse. Peux-être qu'au lieu de se plaindre d'un monde de souffrance vaudrait-il mieux s'atteler à la tâche et commencer à faire quelque chose pour la diminuer.

Pour ta question elle n'a pas de sens parce que tu ne peux pas savoir le destin qu'auront tes enfants

Ne faites pas semblant de ne pas avoir compris, ça s'appelle une expérience de pensée, et vous le savez pertinemment :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9 ... ens%C3%A9e

Si je le savais pertinemment comme vous le laisser supposer, vous n'auriez pas eut besoin de m'amener votre lien.

[Greem]

Bon Mireille, vous commencez à raconter n'importe quoi et je n'ai pas l'intention de me laissé entrainer par le gouffre de vos approximations stériles et de votre incapacité congénitale à replacer un propos dans son contexte. Avec vous, il faut vous expliquer, puis vous expliquer les explications, et ce, jusqu'à n'en plus finir. Vous parler, c'est comme essayé de ramasser du sable avec une passoire...

Juste une chose :

La nature n'a que faire de votre sens de la justice [...]

La nature se fiche aussi pas mal de vos petites considérations métaphysiques et de ce que vous jugez faire partie de l'ordre de chose, de l'équilibre, ou de sa simple "grandeur", du coup, vous serez bien aimable de me laisser le droit de ne pas m'émerveiller béatement comme vous face à elle, pour les raisons que j'ai expliqué (une nature qui produit aveuglément, inéquitablement et nécessairement de la souffrance est une nature qui me débecte, c'est comme ça, j'ai aussi ma petite sensibilité...)

C'est trop demandé ?

[Mireille]

Bon Mireille, vous commencez à raconter n'importe quoi et je n'ai pas l'intention de me laissé entrainer par le gouffre de vos approximations stériles et de votre incapacité congénitale à replacer un propos dans son contexte. Avec vous, il faut vous expliquer, puis vous expliquer les explications, et ce, jusqu'à n'en plus finir. Vous parler, c'est comme essayé de ramasser du sable avec une passoire...

C'est trop demandé ?

Vous avez le droit de penser ce que vous voulez.

[Dany]

L'univers continue mais la personne aussi continue d'exister sous une forme différente, elle est et sera toujours partie de cette univers puisque "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme". Elle en fera toujours partie : corps physique mangé et digéré par les vers donc intégré au cycle de la vie, cendres et poussières dans l'air et l'atmosphère si crémation...

C'est un poncif qu'on peut lire un peu partout (hum!), mais tout est faux là dedans. Je suppose que c'est écrit à la base pour essayer de rassurer les gens ?
En restant sur un plan typiquement matérialiste, ça n'a rien de logique. On mélange allègrement le référentiel de la personne qui meurt et le référentiel d'un témoin extérieur.

Juste après la mort de LoutredeMer, elle ne continuera pas d'exister. Et, par définition, elle sera bien en peine de savoir si l'univers continue. Notez que le "elle sera bien en peine" n'est qu'une facilité de langage. La proposition est inapplicable puisque "elle" n'existe plus.
Il n'y aura plus 'rien' et encore, 'rien' c'est beaucoup dire puisque la cessation de la conscience est inexprimable (parler de 'rien' est aussi une facilité de langage). Que ses atomes se retrouvent recyclés dans un univers qui n'existe plus pour "elle", ne "l'intéressera pas du tout" (facilité de langage, toujours).

[Jean-Francois]

C'est un poncif qu'on peut lire un peu partout, mais tout est faux là dedans. Je suppose que c'est écrit à la base pour essayer de rassurer les gens ?

C'est moins franchement faux qu'elliptique et vous semblez accrocher sur quelque chose que LdeM ne dit pas (qu'elle est supposée s'intéresser à quelque chose après sa mort). D'ailleurs:

En restant sur un plan typiquement matérialiste, ça n'a rien de logique. On mélange allègrement le référentiel de la personne qui meurt et le référentiel d'un témoin extérieur

Il me semble que celui qui met le plus d'enthousiasme à ce mélange, c'est Dany. On dit juste que le monde continue même quand quelqu'un est mort... que le monde continuera même quand notre "je" ne fonctionnera plus (et ce même si la question de cette continuation ne se posera plus pour ce "je"). Vous devez bien savoir que ça s'observe, que des gens meurent et que ça n'arrête pas le monde à chaque fois.

On peut même faire ça pour le passé: le monde existait avant notre naissance même s'il n'y avait même pas de "je" pour s'intéresser à la question. Chaque bébé qui nait ne recrée pas le monde**. Ça ne contredit en rien le matérialisme (qui en a vu d'autres).

Jean-François

* Sauf licence poétique... À la réflexion, il est étonnant qu'il n'y ait pas une zozoterie basée là-dessus.

[Dany]

Vous devez bien savoir que ça s'observe, que des gens meurent et que ça n'arrête pas le monde à chaque fois.

Que des gens meurent, tu l'observes tout le temps. Que toi, tu meures, tu ne l'as jamais observé. Tu ne sais donc pas si l'univers continue après ta mort.
Disons qu'il est raisonnable de penser qu'il continue. Mais tu ne peux pas mettre 100% à cette proposition en redico, par exemple. Ce ne serait pas logique.

[Jean-Francois]

Disons qu'il est raisonnable de penser qu'il continue. Mais tu ne peux pas mettre 100% à cette proposition en redico, par exemple. Ce ne serait pas logique.

Ce qui ne me semble pas raisonnable, et même illogique (avec un petit côté mégalozozo), c'est de penser qu'il puisse y avoir une exception à un raisonnement aussi bien appuyé par les faits que "si le monde ne s'est pas arrêté à la mort de plus de cent milliards d'êtres humains avant moi c'est qu'il continuera après ma mort". De manière similaire, je ne trouve pas illogique de considérer que le monde n'est pas sorti du néant à ma naissance. Je ne dispose pourtant pas des moyens d'en être absolument sûr à 100%*.

Vous n'accorderiez pas 100% en redico à la proposition:
JF1: Le monde n'est pas sorti du néant à la naissance de l'évaluateur de la proposition
JF 100% | Dany ?% | Denis ?% | Quivoudra ?% | Tsé veudire ?%

(Remarquez, si le 100% vous gêne, je peux la faire à l'inverse:
JF1: Le monde est sorti du néant à la naissance de l'évaluateur de la proposition
JF 0% | Dany ?% | Denis ?% | Quivoudra ?% | Tsé veudire ?%)

Le doute déraisonnableTM Denis, je laisse ça à d'autres.

Jean-François

* Il aurait pu, par exemple, sortir du néant en même temps que moi, avec les caractéristiques de l'ancienneté.

[Lulu Cypher]

Aurions nous un adepte de notre bon évêque ... G. Berkeley ?

Selon Berkeley, la réalité n’existerait qu’à travers nos images mentales, celles-ci n’étant pas des représentations de réalité matérielle, mais la réalité elle-même.

Ce qui est amusant c'est une certaine analogie entre d'un côté la théorie de Berkeley (l'existence de l'univers nous est intimement lié et n'existe pas hors de nos perceptions ... et que nous imaginons donc avec nos propres contradicteurs qui ne sont que le reflet de nos conflits mentaux) et d'un autre côté les créationniste Terre jeuneTM (ou les éléments et preuves qui nient l'existence d'une terre de moins de 6000 ans ont été créés .... "en l'état" ... déjà vieux).

[LoutredeMer]

L'univers continue mais la personne aussi continue d'exister sous une forme différente, elle est et sera toujours partie de cette univers puisque "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme". Elle en fera toujours partie : corps physique mangé et digéré par les vers donc intégré au cycle de la vie, cendres et poussières dans l'air et l'atmosphère si crémation...

C'est un poncif qu'on peut lire un peu partout (hum!), mais tout est faux là dedans. Je suppose que c'est écrit à la base pour essayer de rassurer les gens ?
En restant sur un plan typiquement matérialiste, ça n'a rien de logique. On mélange allègrement le référentiel de la personne qui meurt et le référentiel d'un témoin extérieur.

Juste après la mort de LoutredeMer, elle ne continuera pas d'exister. Et, par définition, elle sera bien en peine de savoir si l'univers continue. Notez que le "elle sera bien en peine" n'est qu'une facilité de langage. La proposition est inapplicable puisque "elle" n'existe plus.
Il n'y aura plus 'rien' et encore, 'rien' c'est beaucoup dire puisque la cessation de la conscience est inexprimable (parler de 'rien' est aussi une facilité de langage). Que ses atomes se retrouvent recyclés dans un univers qui n'existe plus pour "elle", ne "l'intéressera pas du tout" (facilité de langage, toujours).

Que ce soit clair : je n'ai jamais rien entravé à la philosophie. Je parlais sur un plan purement physique. Je sais que ce n'est pas le point de votre discussion mais je voulais dire que pour moi, exister, c'est aussi , comment dire, etre présent physiquement, quelle que soit la forme.

Encore une fois, je ne l'ai lu nulle part et je ne veux pas me rassurer. Je pense très souvent par moi meme avec mon petit cerveau sans faire le perroquet. Ensuite, j'entreprends la démarche de lire ou de comparer avec des opinions différentes pour réviser ou non mes opinions, et me remettre en question.

Bien sur que lorsque je suis dans le ver ou dans l'air ou la terre, je n'ai plus de conscience, je suis un résidu, une matière, faisant partie du tout, pas plus. Mais je suis bel et bien toujours là sinon je vais à l'encontre du principe énoncé par Lavoisier. je ne suis plus témoin de mon existence en effet, mais j'existe toujours au vu de l'univers si tant est qu'il puisse voir donc disons plutot que "je suis (un paquet d'atomes)" et cela pour l'éternité. (ce qui va d'ailleurs à l'encontre du "je pense donc je suis" de Descartes, mais je pense qu'il voulait parler justement de la conscience).

[LoutredeMer]

C'est un poncif qu'on peut lire un peu partout, mais tout est faux là dedans. Je suppose que c'est écrit à la base pour essayer de rassurer les gens ?

C'est moins franchement faux qu'elliptique et vous semblez accrocher sur quelque chose que LdeM ne dit pas (qu'elle est supposée s'intéresser à quelque chose après sa mort). D'ailleurs:

En restant sur un plan typiquement matérialiste, ça n'a rien de logique. On mélange allègrement le référentiel de la personne qui meurt et le référentiel d'un témoin extérieur

Il me semble que celui qui met le plus d'enthousiasme à ce mélange, c'est Dany. On dit juste que le monde continue même quand quelqu'un est mort... que le monde continuera même quand notre "je" ne fonctionnera plus (et ce même si la question de cette continuation ne se posera plus pour ce "je"). Vous devez bien savoir que ça s'observe, que des gens meurent et que ça n'arrête pas le monde à chaque fois.

On peut même faire ça pour le passé: le monde existait avant notre naissance même s'il n'y avait même pas de "je" pour s'intéresser à la question. Chaque bébé qui nait ne recrée pas le monde**. Ça ne contredit en rien le matérialisme (qui en a vu d'autres).

Jean-François

* Sauf licence poétique... À la réflexion, il est étonnant qu'il n'y ait pas une zozoterie basée là-dessus.

Je suis d'accord avec ca.

[Dany]

...De manière similaire,...

Tss, tss, JF, pas si vite. Non, les deux propositions ne sont pas similaires.
Avant de noyer le poisson, réponds déjà à celles là. Ou plutôt non, rendors toi, je vais répondre à ta place. De toutes façons, il n'y a pas d'autre réponse possible :

Dany1 (s'adressant précisément à JF) : Tu n'as aucun moyen direct de savoir si l'univers continue après ta mort.
Dany 100% | JF 100%

Dany2 (s'adressant précisément à lui même) : Je n'ai aucun moyen direct de savoir si l'univers continue après ma mort.
Dany 100% | JF 100%

Dany3 (s'adressant précisément à JF) : L'univers continue après ta mort.
Dany 100% | JF 99.9999999999999% *
* le nombre de 9 après la virgule étant laissé à ton appréciation. Je ne suis pas un sauvage.

Dany3 (s'adressant précisément à lui même) : L'univers continue après ma mort
Dany 99.9999% *| JF 100%
* Le nombre de 9 après la virgule étant (à mon avis) susceptible de diminuer au gré des nouvelles hypothèses que permet ou permettra peut être la physique moderne (on ne peut pas exclure la possibilité d'une forme quelconque de simultanéité de toutes les consciences).

[Jean-Francois]

Dany3 (s'adressant précisément à lui même) : L'univers continue après ma mort
Dany 99.9999% *| JF 100%

Je retiens ça et vous laisse pinailler. À moins que monologuer ne soit un meilleur terme vu que vous "savez" déjà mes réponses aux évaluations.

Jean-François

[Dany]

Bien sur que lorsque je suis dans le ver ou dans l'air ou la terre, je n'ai plus de conscience, je suis un résidu, une matière, faisant partie du tout, pas plus.

Si tu n'as plus de conscience, tu n'es pas dans le ver ou dans l'air ou la terre.
Employer le "je" dans ce cas est inapproprié et sème la confusion. Dis éventuellement : "les atomes qui ont momentanément fait partie de mon corps se retrouvent dans le ver ou dans l'air ou la terre !"

Entre parenthèses, tu n'as pas besoin de mourir pour que ça se passe déjà.

Mais je suis bel et bien toujours là sinon je vais à l'encontre du principe énoncé par Lavoisier.

Non, tu n'es pas bel et bien toujours là, tu n'existes plus. Et ta conscience n'a rien à voir avec Lavoisier :

http://dicophilo.fr/definition/conscience/

Appréhension par un sujet de ce qui se passe à l'intérieur et hors de lui-même.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Conscience

La conscience est, du point de vue de certaines philosophies et de la psychologie, la faculté mentale qui permet d'appréhender de façon subjective les phénomènes extérieurs (par exemple, sous la forme de sensations) ou intérieurs (états émotionnels, pensées) et plus généralement sa propre existence.

[jean7]

Attention quand même.

Le déterminisme exclue l'apparition d'une chose qui ne soit conséquence d'autres pré-existantes.
Il fait donc du hasard un mécanisme occulte...

Un créateur ne sert toujours à rien dans la compréhension du monde, mais la possibilité théorique de son existence est fortement renforcée il me semble dans une vision déterministe.

[LoutredeMer]

Be merry my friends

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THE POGUES LYRICS
"Worms"

The worms crawl in and the worms crawl out
The ones that go in are lean and thin
The ones that crawl out are fat and stout
Your eyes fall in and your teeth fall out
Your brains come tumbling down your snout
Be merry, my friends, be merry

[Denis]

Salut surtout à Dany et à JF.

Votre début de partie de Redico ( Réf. 1 - Réf. 2 - Réf. 3 ) s'annonce stérile car, semble-t-il, vous êtes uniformément en accord ultra-fort.

Le Redico n'est utile~pertinent que pour détordre les désaccords. Pas pour tordre les accords.

Denis

[Jean-Francois]

Votre début de partie de Redico ( Réf. 1 - Réf. 2 - Réf. 3 ) s'annonce stérile car, semble-t-il, vous êtes uniformément en accord ultra-fort

Puisque Dany ne le fais pas, je te signale que les évaluations dans la ref 2 sont de lui. Il a répondu à ma place.

Je ne peux qu'être en accord avec les propositions qui s'adressent à lui (2 et 3'). Je suis d'accord avec la proposition 3 qu'il m'adresse mais moins avec la 1. Je ne suis pas en désaccord fort mais pas en accord ultra-fort.

Cela dit, je ne trouve pas très utile un redico à un seul joueur...

Jean-François