Conférence du 13 janvier...

[Jean-Francois]

De plus, lorsqu'on ne fait que de la vulgarisation, ou la promotion des idées acceptées en science, les gens sont moins intéressés. Ils veulent des débats, et nous leur en donnons dans la revue.

Ce qui est paradoxal, c'est que vous avez commencé votre message par décrier les monologues parallèles mais ensuite, vous défendez les débats. Si le but de vos conférences est d'intéresser le public à n'importe quel prix, il vous faudrait favoriser la forme du débat dans les conférences pour être conséquent (en supposant que votre analyse soit juste).

D'ailleurs, Laurence Tisdall a été invité à débattre avec Cyrille Barrette (et vice-versa). Et il a été présenté comme président de l'AS(sic)CQ autant que comme biologiste.

Mais, je pense que vous n'êtes pas dupe et que vous savez bien que l'intégrité vis-à-vis des valeurs que vous défendez ne passe pas par une forme de racolage. Les conférences ont plus pour but de manifester ces valeurs que de plaire, quitte à les diluer. Si ces conférences n'attirent pas assez de monde, la solution n'est sans doute pas de les rendre plus racoleuses, version "populistes", mais d'en changer le format. Si attirer des conférenciers qui génèrent de l'intérêt est un problème, pourquoi ne pas réduire le nombre des conférences? Si la stabilité est un facteur, laissez tomber l'histoire du 13 de chaque mois (est-ce encore aussi amusant qu'avant?) et mettez les conférences une journée propice (vendredi? Samedi?)...

Alors, adieu les débats (dans la période de question et la revue), et il ne restera que des monologues sceptiques qui font la promotion de la pensée scientifique majoritaire, qu'on ne doit plus critiquer?

C'est très bien de critiquer la science, de prévenir qu'il faut se méfier même des spécialistes mais encore faut-il le faire correctement et ne pas laisser cette critique à quelqu'un que l'on sait pertinemment être prosélyte envers une forme ou une autre de pseudo-science. Vous ne laisseriez certainement pas un médium faire la promotion de la conscience détachable du corps sans dire qu'il est médium.

Pourtant, les syndicalistes, anti-pharmas et véganes sont presque tout aussi dogmatiques dans la promotion de leurs idées

Sauf que cela ne transparait pas forcément clairement dan le résumé qui est fait de ces présentations. Contrairement à l'invitation d'un créationniste pur et dur dont le but est de critiquer la "science" pour suggérer on ne sait trop quelle "création".

Et puis, on ne rattrape pas une erreur avec une autre erreur. Si des omissions ont été faites dans la présentation de conférenciers précédents, cela ne devrait pas être une excuse pour continuer.

Jean-François

[Dave]

Tout ce qu'on peut faire, c'est lui montrer qu'il existe une autre façon de voir, d'acquérir une connaissance du monde.

C'est la seule proposition de solution que je vois dans ton message, mais je suis ravi que tu en proposes au moins une. Le reste du message est principalement la mise en évidence du conflit. Ta solution (générale, mais pas imprécise) est aussi liée à l'éducation.

Pour lui faire voir une autre vision intéressante des choses, il faut pouvoir établir correctement la communication. C'est la responsabilité des deux personnes. Une bonne communication minimalise l'expression émotive des sentiments d'agressivités. Il y a un moyen d'être honnête et de communiquer notre profond désaccord d'une manière intelligente, en toute maitrise de la situation.

Bien souvent, l'abandon apparent d'une croyance, quand elle est le résultat d'un échange, d'un dialogue n'est que le glissement vers une autre croyance.

Malheureusement, oui. Ce besoin urgent de croire en quelque chose n'aide pas à acquérir cette liberté d'esprit de celui qui fait de l'ordre dans sa tête. Cependant, le rejet de tout dialogue ou de tout rapprochement n'est également pas vraiment une solution. Tu enchaines directement avec ça.

C'est pourquoi le concept si cher à Dave de main tendue de Sceptiques vers les Créas me fait bien rire. Ça me rappelle Jean Dujardin dans OSS117... qui souhaite avec des trémolos dans la voix qu'un dialogue fraternel puisse s'établir entre Juifs et nazis!

Le lien argumentatif n'est pas très explicite, je trouve. La main tendue, c'est de faire sentir à l'autre qu'il n'est pas mon ennemi ou rejeté d'emblée seulement parce qu'il entretient des idées folles. Évidemment, il y a une limite à accueillir son prochain et celui-ci se doit d'avoir la volonté d'un échange. C'est peine perdue pour la plupart d'entre eux (ou bien plus tard).

Dès qu'on a la chance, il faut affirmer ce qui est de l'ordre du bon sens, les possibilités significatives oubliées, etc. La façon juste d'exprimer ce bon sens n'est certainement pas dans l'émotivité et dans le rabaissement de l'autre, mais dans une fermeté claire, limpide, dirigée vers les idées éclairantes et non vers la personne en tant que telle. C'est certain que la manière dont tu présentes l'idée de « la main tendue », elle devient une idée ridicule. Et, ta comparaison me semble bizarre, puisque le Juif autant que le nazi me semblent englués dans un système de croyances. Le problème, c'est bien cet engluement.

[DanB]

Comme membre Sceptique à vie, c'était ma première conférence, hier soir.

Nous sommes à Rimouski et ma petite famille m'a accompagné en novembre pour notre première. Mon plus vieux est, tout comme moi, membre à vie. C'était plein quand nous y sommes allés. Il faudrait peut-être penser à un endroit plus... aéré!

Pour le reste, je te recommande les documentaires et les livres de Richard Dawkins. Ça traite de différents aspects et ça déboulonne les raccourcis créationnistes.

Par exemple :

-l'impact très important de la sélection des solutions les mieux adaptées dans l'évolution (on ne retient que ce qui fonctionne bien)
-le fait qu'un minime avantage évolutif puisse suffire pour se démarquer (suffit d'aller juste un peu plus vite que les autres gazelles!)

Et une question bien terre à terre : si un être vivant est trop complexe pour résulter d'un mécanisme (que l'on constate même à notre échelle de temps), qu'en est-il de la complexité d'un être omniscient et omniprésent qui peut créer des être complexes? La preuve requise est encore plus grosse!

[DanB]

Elle mentionne: "Certaines légendes Mi’kmaq, par exemple, enseignent que tuer un animal est un mal qui ne se justifie que par la stricte nécessité et que l’on doit s’excuser auprès de l’animal pour ce qu’on lui fait subir. " Et voilà pour le péché.

Étant en pays Micmac (et Micmac assez dilué), je peux vous dire que la pêche et la chasse au tofu n'est pas très populaire, que ce soit chez les autochtones ou non autochtones!

[Dave]

Le fait que vous vous raccrochiez essentiellement à des généralités, que vous n'accordiez pas d'importance au contexte (ou, en tout cas, ne le manifestiez pas). Vous faites pas mal d'allusions, mais ne dites rien de vraiment précis.

Pourtant, plusieurs de mes affirmations tenaient compte du contexte. Quand j'en vois l'opportunité, j'essaie d'être précis et je le suis régulièrement. Il ne faut pas confondre « généralité » et « imprécision ». Tes remarques ne me semblent pas très objectives. En tout cas, rien de bien concret. Tu exprimes surtout tes impressions, surtout celles qui te déplaisent. Rien de bien surprenant.

Ce qui rend vos propos parfois contradictoires. Comme lorsque vous reprochez la sournoiserie de on ne sait trop quoi (parce que vous ne le dites pas) tout en acceptant l'idée d'une hypocrisie opportuniste (et condescendante).

Pour quelqu'un qui tient à cœur la précision, je ne vois rien de bien précis qui rendrait mon propos contradictoire. Si c'est le concept de la main tendue que tu trouves contradictoire, j'ai exprimé un peu plus ma vision à ce propos dans mon précédent message.

Encore une généralisation qui montre que vous ne retenez pas ou ne tenez pas compte ce que j'écris. Ou que votre réflexion est à très courte vue (pour rester poli), remarquez, c'est possible. Parce que, voyez-vous, si je propose d'inviter Robichaud comme conférencier sur un sujet biochimique, c'est que je ne nie pas du tout ce point.

Encore des suppositions subjectives sur mes capacités cognitives. C'est lassant à la longue. Ça fait longtemps que tu as mis la politesse dans le placard. J'ai juste fait un rappel plus ou moins pertinent.

Si ça peut te rassurer, très honnêtement, je n'ai pas pensé que tu ne le savais pas. Être créationniste et être scientifique en même temps, ce n'est pas évident à concevoir pour moi. C'était un rappel à moi-même surtout. Je me demande même si Robichaud y croit tant que ça. (Rael croit-il vraiment tout ce qu'il dit?) Robichaud trouve peut-être un autre intérêt à recruter des adeptes ou à être « populaire ».

Le problème dans le contexte, dont vous avez tellement de mal à tenir compte, c'est que le but de la conférence favorisait le mélange trompeur des genres.

Tellement de mal à tenir compte? Ça, c'est ta croyance... comme si suggérer des généralisations impliquait nécessairement de la difficulté à tenir compte du contexte. Pour le reste, oui, tu as raison, on peut le voir en ce sens. Je suis d'accord qu'une telle conférence est assez douteuse. Si j'ai voulu nuancer et montrer en quoi elle pouvait être en partie néanmoins positive, ça ne veut pas dire que ça efface les points négatifs que tu as brillamment soulevés (sans ironie, vraiment). Ne pense pas que j'essaie de te contredire sur cela ou que j'essaie d'être contre toi. N'essaie pas de tordre les accords.

Chiche! Pouvez-vous me donner un avis critique du résumé de la conférence de Rocichaud? Je vous donnerai le mien après.

Je vais tenter de le faire du mieux que je peux, juste pour toi, même si je n’en ai pas l'habitude et que je trouve que tu as déjà assez bien donné ton avis critique. Ça va être difficile pour moi de trouver autre chose de pertinent que tu n'as pas déjà soulevé. Mais, ça va être un peu long avant que je finisse cet avis. J'espère que tu es patient.

Par contre, je pense que vous faites des erreurs d'appréciation des choses. Mais il serait futile que je perde mon temps à vous les expliquer si vous ne voulez pas vous concentrer sur le sujet.

Je trouve que le sujet de départ a été épuisé (pour moi). Je ne trouve rien d'intéressant à ajouter sur le sujet. Mais, si c'est raisonnablement objectif cette fois-ci, je ne vois aucun inconvénient à ce que tu m'expliques certaines choses que je n'aurais pas comprises selon toi.

Simplement parce que je ne pense pas qu'on puisse bien saisir des erreurs dans un raisonnement quand on ne s'intéresse pas à ce raisonnement.

Explique-moi tes raisonnements clairement, et ça va surement m'intéresser. D'ailleurs, je répète souvent que je suis d'accord avec toi. C'est peut-être, car je m'intéresse aussi à tes raisonnements, non?

Si vous exprimez des propos de manière claire et pertinente au sujet, j'en tiendrais compte qu'elles me plaisent ou non.

La même chose pour moi.

Et vous ne comprenez pas trop le sens de ma remarque alors vous patinez. Et comme ça vous gêne, plutôt que de l'avouer, vous me rendez responsable avec ce « Votre Majesté ».

Encore des suppositions gratuites et fausses sur ma personne. Si je vois une erreur de ma part, je vais l'avouer malgré mon orgueil. Par contre, il semblerait que tu ne fasses jamais d'erreur, puisque je n'ai jamais vu un aveu d'erreur de ta part (d'où « Votre Majesté »). Pourtant, tu en fais plusieurs avec tes suppositions à la noix sur ma personne.

Une formulation simple serait : « On est d'accord que le Dieu de la bible n'est pas le seul Dieu qui [n']existe [pas]? » Moi, je ne le perds pas de vue.

Pourtant, pour le croyant, « Dieu » existe. C'est pour cela que j'ai ajouté « pour le croyant ». Si son Dieu est falsifiable, effectivement, il a toutes les chances de ne pas exister. Par contre, si son « Dieu » est complètement infalsifiable, comment affirmer qu'il n'existe pas? Comment affirmer qu'il n'existe pas une « divinité » en réalité? J'aurais peut-être dû ajouter « la seule idée de Dieu » ou bien mettre le terme « existe » entre guillemets. J'espère au moins que tu comprendras ma raison de ne pas avoir rectifié mon erreur par l'ajout de la négation (« n'existe pas ») qui me semble également erroné.

Par ailleurs, je note qu'un exercice basé sur du concret ne vous intéresse pas. Peut-être avez-vous peur d'être jugé, de ne pas être à la hauteur... ou tout simplement ne savez-vous pas comment faire*? Peu importe, je vous laisse là-dessus.

Toutes des suppositions négatives (donc fort probablement biaisées) et fausses pour la plupart. Je n'ai pourtant pas de mauvaises intentions. Le concret m'intéresse, et c'est pour cela que je vais essayer d'accomplir l'exercice que tu me proposes (je n'ai pas un temps libre illimité, je travaille à temps plein), et ce, même si je n'en vois pas l'utilité concrète.

[Denis]

Salut Dave,

À propos de "comment détordre un tordu" (c'est ma formulation, tu le dirais autrement) tu dis :

Pour lui faire voir une autre vision intéressante des choses, il faut pouvoir établir correctement la communication. C'est la responsabilité des deux personnes. Une bonne communication minimalise l'expression émotive des sentiments d'agressivités. Il y a un moyen d'être honnête et de communiquer notre profond désaccord d'une manière intelligente, en toute maitrise de la situation.

Une façon efficace d'y arriver, c'est de monter en mode Redico.

Les rudesses verbales n'y trouvent aucune porte d'entrée (voir Caractéristique 6). Pareil pour les strawmen. Ça allège et nettoie considérablement le débat.

Avec un échiquier sous les pièces et des dents aux engrenages cognitifs, les tordus n'y ont pas la vie facile. Malheureusement, les méga-tordus sont très différents des joueurs d'échecs. J'en ai même fait une devinette que j'ai déjà souvent posée sur le forum : Quelle est la différence entre un tordu serré-serré et un joueur d'échecs ?

Spoiler

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Quand un joueur d'échecs se fait mater, il s'en aperçoit.

En tout cas, je donnerais bien 50¢ pour que Robichaud vienne redicoter sur les thèmes de nos choix (voir Caractéristique 15).

Denis

P.S. Si on se cotisait, on pourrait peut-être l'attirer...

[Wooden Ali]

Pour lui faire voir une autre vision intéressante des choses, il faut pouvoir établir correctement la communication. C'est la responsabilité des deux personnes. Une bonne communication minimalise l'expression émotive des sentiments d'agressivités. Il y a un moyen d'être honnête et de communiquer notre profond désaccord d'une manière intelligente, en toute maitrise de la situation.

Me voila habillé pour l'hiver ! Me voila irresponsable, émotif, agressif, malhonnête et con. Ça doit être vrai puisque c'est un éminent prophète moralisateur qui l'a écrit. Un expert irremplaçable en leçon de maintien.

Pourquoi juges-tu qu'une communication doive être obligatoirement établie quand les deux options sont manifestement irréconciliables ? Proposes-tu un dialogue avec partisans de la Terre plate et avec ceux qui contestent la Loi de gravitation ? Dans de tels cas, le dialogue ne sert à rien. Le créationniste conchie la Science (dont il profite par ailleurs largement des découvertes) et l'évolutionniste de son côté progresse sans que les gesticulations créas n'affectent son travail. Penser qu'on puisse se mettre autour d'une table entre gens de bonne compagnie est une utopie plutôt hypocrite.
La méthode scientifique a en elle-même les moyens de traiter ce genre de contestations. En son sein, ce sont des faits qui peuvent bousculer ses théories et modèles. Les créas n'en ont pas à offrir et les remplacent par des arguments issus d'une révélation divine. Par gentillesse, considérons les comme des faits et réfutons-les. Des livres et des articles de journaux peuvent faire ça très bien, beaucoup mieux qu'un pseudo dialogue d'inspiration Christo-Bisounours parfaitement inadapté à ce cas.

... puisque le Juif autant que le nazi me semblent englués dans un système de croyances.

??? Le Nazi, exact, c'est un croyant. En revanche, le Juif n'est pas englué dans une croyance, comme tu le dis si mal : le crime dont le premier l'affuble est tout simplement ... d'exister.
Opinions réconciliables par un dialogue apaisé ?

Il y a donc bien des cas où prôner le dialogue est une bêtise. Amha, celui avec les les créas est de ceux-ci.

Note bien que l'attitude que tu défends en cas de simple opposition d'intérêts avec autant de majesté est plutôt bonne en soi. La théorie des jeux nous dit même que les stratégies réactives qui font le premier pas bienveillant sont celles qui, au bout du compte, maximisent la satisfaction des deux parties.
Qu'on en fasse une attitude habituelle est tout-à-fait défendable. C'est vouloir l'appliquer à n'importe quel conflit qui est idiot.

et il ne restera que des monologues sceptiques qui font la promotion de la pensée scientifique majoritaire, qu'on ne doit plus critiquer?

La méthode scientifique n'est en rien une opinion comparable à d'autres opinions : elle comprend en elle même la critique féroce de ce qu'elle produit. C'est sa force et son originalité. Les seuls apports externes dont elle a besoin, ce sont des rappels à l'ordre quand ceux qui sont censés s'en servir le font mal ou ne le font plus. Et certainement pas de ceux qui veulent la modifier au point de la détruire au profit de leur seul agenda.

[Greem]

Je n'ai pas parlé d'éthique, mais de morale pseudoreligieuse.
C'est quand l'éthique devient vraiment moralisatrice et invente un nouveau péché comme manger de la viande.

Vous considérez tous ceux qui ont des interdits moraux comme des "dogmatiques pseudo-religieux" ? Parce que bon, c'est un peu le principe de l'éthique et de la morale que de définir ce qui est bien ou mal, bon ou mauvais, juste ou injuste. Par exemple, selon vous, ceux qui militent contre la torture sont aussi des "dogmatiques pseudo religieux" à ranger dans le même panier que les créationnistes ?

Certains groupes véganes considèrent que les animaux devraient avoir les mêmes droits fondamentaux que les humains:
droits à la vie, à la liberté et à l'intégrité physique (pas de castration). Ces véganes accusent de spécisme les omnivores et ceux qui possèdent des animaux,
et comparent la vie des animaux domestiques à l'esclavage des noirs.

Vous ne répondez pas à ma question... puisque vous mettez le créationnisme et le végétarisme sur le même plan, je vous demande de m'expliquer en quoi le végétarisme est une croyance ? Vous savez faire la différence entre une croyance et une opinion ? Je me fiche pas mal que vous soyez ou non d'accord avec leurs arguments.

Bien sûr, on ne parle pas de péché, mais le principe est le même.

Sauf que raisonner à partir des faits pour construire une opinion d'ordre éthique ou politique, même si ce raisonnement est fallacieux ou biaisé, ce n'est pas la même chose que de se soumettre aveuglément aux directives d'un bouquin sacré. Vous utilisez le terme "pêché" par pure déconsidération.

Valéry Giroux. « Faut-il accorder des droits fondamentaux aux animaux ? » Québec Humaniste, 8 (1), p14-15 disponible sur le site de l'Association Humanistes du Québec.

Vous avez le droit de donner un lien, parce que ma recherche Google ne renvoie a aucun site nommé "Québec Humaniste".

[Jean-Francois]

Encore une généralisation qui montre que vous ne retenez pas ou ne tenez pas compte ce que j'écris. Ou que votre réflexion est à très courte vue (pour rester poli), remarquez, c'est possible. Parce que, voyez-vous, si je propose d'inviter Robichaud comme conférencier sur un sujet biochimique, c'est que je ne nie pas du tout ce point.

Encore des suppositions subjectives sur mes capacités cognitives. C'est lassant à la longue. Ça fait longtemps que tu as mis la politesse dans le placard. J'ai juste fait un rappel plus ou moins pertinent [...]
C'était un rappel à moi-même surtout

Si j'avais voulu insulter, je dispose du vocabulaire pour. Si je vous "secoue", c'est parce que le propos sur l'invitation je l'ai sorti deux fois, vous l'avez commenté deux ou trois fois... Et vous me revenez avec une phrase qui commence par "[je] te rappelle [...]". C'est vraiment me rappeler ce que je viens de vous rappeler comme si je pouvais l'avoir oublier.

Et si le rappel s'adresse en fait à vous, je ne peux le deviner car la phrase s'adresse à moi.

Être créationniste et être scientifique en même temps, ce n'est pas évident à concevoir pour moi

La capacité de "compartimentaliser" sa pensée au point de tenir pour vraies des idées contradictoires est un des grands mystères de l'irrationalité humaine. Personnellement, je me dis que si Robichaud défend que la bible est Le manuel qui régit toute autre activité humaine, il y croit. Peut-être qu'il entretient des doutes mais c'est peu probable s'il s'est converti sur le tard. Par contre, je ne le croirais aucunement s'il défend qu'il s'est converti pour des raisons logiques et devant les faits scientifiques. (Il peut croire sincèrement à ce scénario mais cela restera une fable s'il ne peut soutenir avec des faits et logiquement ce point.)

Par ailleurs, les créationnistes qui sont aussi scientifiques sont rarement (il y a des exceptions) spécialisés dans un domaine qui entre en conflit direct avec leur vision biblique des choses. Après tout il n'est pas question de chimie dans la bible (dieu ignore peut-être l'existence des molécules?). L'absence de conflit amoindrit la dissonance cognitive. Il est encore plus rare que de tels créationnistes aient de l'expérience dans l'élaboration de programme de recherche; ils sont plutôt expérimentateurs, techniciens. Cela peut faire en sorte qu'ils aient moins conscience de la stérilité totale du créationnisme en terme de paradigme de recherche. Ceux qui en ont conscience mais défendent quand même que le créationnisme est scientifique sont simplement hypocrites: ils essayent de s'accaparer de l'aura de l'autorité scientifique (qui repose sur la rigueur et l'objectivité) pour donner plus de crédit à leur modèle religieux (qui repose sur l'absence d'évidence (la foi) et la subjectivité la plus totale).

Robichaud trouve peut-être un autre intérêt à recruter des adeptes ou à être « populaire »

Renseignez-vous sur le groupe auquel appartient J. Robichaud, vous comprendrez peut-être mieux son but (sections "mision" et "vision"). Ça donne aussi un aperçu des motifs qui favorisent la dissonance cognitive (section "we believe" et suivantes). J'ai tiré plusieurs citations de ce site dans cette enfilade (et celle-ci), mais j'ajoute un autre morceau:
"Our faith in Christ Jesus as Lord over our lives and the importance of the Word of God is central to all our efforts."
("Notre foi en Jésus Christ comme Seigneur de nos vies et l'importance de la Parole de Dieu est au centre à tous nos efforts.")

Tellement de mal à tenir compte? Ça, c'est ta croyance...

C'est forcément ma perception. Je la tire de la lecture de vos propos et non pas d'une quelconque foi en un texte qui m'interdirait de vous accorder du crédit. Alors "croyance": p't'être ben, p't'être pas.

Je vais tenter de le faire du mieux que je peux, juste pour toi, même si je n’en ai pas l'habitude et que je trouve que tu as déjà assez bien donné ton avis critique [...] J'espère que tu es patient

L'utilité principale de l'exercice est de vous faire votre avis directement à partir du texte. Et puis, si le sujet des généralités est épuisé, il reste peut-être de la substance dans le particulier? Il n'y a aucune urgence.

Une formulation simple serait : « On est d'accord que le Dieu de la bible n'est pas le seul Dieu qui [n']existe [pas]? » Moi, je ne le perds pas de vue.

Pourtant, pour le croyant, « Dieu » existe. C'est pour cela que j'ai ajouté « pour le croyant »

D'accord, vous avez ajouté cet élément. Il ne se trouvait pas dans la phrase initiale.

Jean-François

[Invité]

Vous avez le droit de donner un lien, parce que ma recherche Google ne renvoie a aucun site nommé "Québec Humaniste".

http://assohum.org/Media/QH/QHVol8Nu1.pdf

I.

[MBelley]

Greem a écrit:

Vous savez faire la différence entre une croyance et une opinion ?

SVP donnez-moi votre réponse à votre question. Parce que pour moi, la différence entre les deux n'est pas toujours bien nette. Une opinion pour l'un devient souvent une croyance pour l'autre. D'ailleurs, on exprime souvent son opinion en disant: moi, je crois bien que...

Sauf que raisonner à partir des faits pour construire une opinion d'ordre éthique ou politique, même si ce raisonnement est fallacieux ou biaisé, ce n'est pas la même chose que de se soumettre aveuglément aux directives d'un bouquin sacré.

Vous avez une définition très stricte et peu englobante de la religion. La définition stricte basée sur la croyance en dieu est abandonnée depuis longtemps (sauf pour l'occidental moyen qui ne connait pas les autres pratiques religieuses répandue à travers le monde). Plusieurs groupes religieux n'ont aucun bouquin. Le bouddhisme n'a pas de dieu et est considéré à la fois comme philosophie et comme religion (Bouddha n'est qu'un prophète, mais il est dieu dans l'hindouisme). En science des religions, on va même considérer comme secte ou nouveau mouvement religieux les groupes de développement personnel. On considère aussi comme religieux des pratiques comme le yoga et la méditation.

Alors, les opinions d'ordre éthique ou politique donnent parfois lieu à un prosélytisme de type religieux, comme dans un certain végétarisme extrémiste qui considère les animaux au même titre que les humains, et qui accusent de spécisme ceux qui ne pensent pas comme ça.

Les véganes se réfèrent aussi souvent aux écrits de Peter Singer. Eux, ils ont des bouquins... et les écrits de Singer ont provoqués bien des conversions au végétarisme. J'ai déjà mentionné la présence de dogmes végés, de même que le péché. Ils ont aussi une voie de salut, dans l'abandon du régime omnivore, pour sauver la planète!

Wooden Ali a écrit

MBelley a écrit :
et il ne restera que des monologues sceptiques qui font la promotion de la pensée scientifique majoritaire, qu'on ne doit plus critiquer?

La méthode scientifique n'est en rien une opinion comparable à d'autres opinions : elle comprend en elle même la critique féroce de ce qu'elle produit. C'est sa force et son originalité. Les seuls apports externes dont elle a besoin, ce sont des rappels à l'ordre quand ceux qui sont censés s'en servir le font mal ou ne le font plus. Et certainement pas de ceux qui veulent la modifier au point de la détruire au profit de leur seul agenda.

La méthode scientifique est appliquée plus ou moins bien dans les sciences en général. Plus on s'éloigne des phénomènes reproductibles, moins elle est appliquée. Pensez aux sciences sociales et aux sciences de la nutrition, par exemple. Il y a plusieurs cas ou ce qu'on rapporte "scientifiquement", dans des revues scientifiques avec comité de lecture, n'est pas crédible. Les méthodes et les résultats doivent parfois être critiquées, et je suis sûr que je ne vous apprend rien.

Comparé aux autres opinions, la science est beaucoup plus crédible. Mais vous devez admettre aussi que, souvent, ce qu'on rapporte comme scientifique ne l'est pas, et que le paranormal envahit les sciences. Regardez le livre de Serge Larivée sur ce sujet: Quand le paranormal manipule la science.

D'autres problèmes des sciences sont les biais de publication, les conflits d'intérêts, les traitements statistiques biaisés, l'humain (l'hommerie), etc. La méthode scientifique n'est pas toujours appliquée avec rigueur, et c'est bien dommage.

[Dave]

Salut Jean-François!



Bon, finalement, j'ai déjà décidé d'écrire mon avis critique (tant pis, même s'il y a plus de chance d'en diminuer la qualité). Comme tu me l'as expliqué, c'est dans l'idée de développer et d'exprimer ma propre façon de comprendre les points critiques de cette présentation que tu y vois une utilité. Je ne suis pas certain d'avoir réussi à trouver des points si différents des tiens et des autres intervenants, mais, bon, n'hésite pas à les commenter et à les compléter, à présenter ton avis critique finalement.

Un point de vue sceptique sur la théorie de l’évolution

La théorie de l'évolution est une théorie scientifique officielle. K. Popper avait certains doutes quant au statut de science de cette théorie, mais il en a été lui-même convaincu grâce à des arguments simples. L'un de ceux-ci montrant le caractère réfutable de cette théorie est la célèbre affirmation du biologiste J.B.S Haldane : « des fossiles de lapins au Précambrien ».

Comme on le sait, le scepticisme fait partie intégrante du processus scientifique au sens que la science se construit par le questionnement même de ce qui peut remettre en doute ses théories (ou ses hypothèses). La science n'est pas le doute en tant que tel, mais douter est une attitude importante à avoir pour celle-ci et le doute s'exprime justement par une recherche sans relâche de tout ce qui peut réfuter ou corroborer la théorie en question. Donc, émettre un point de vue sceptique sur ce qui contient déjà en lui-même une forme hautement sceptique est, pour rester gentil, assez paradoxale.

En général, on émet un point de vue sceptique sur ce qui a la prétention d'exprimer une « vérité » en soi, d'affirmer une croyance comme une « vérité » évidente ou prétendument démontrée. C'est par la science que l'on peut voir ce qu'il en est de ces suppositions lorsque celles-ci sont le moindrement réfutables. Puisque l'évolution est déjà une science et n'a donc pas la prétention de s'affirmer comme une vérité complète, il devient drôle de penser pouvoir émettre un point de vue sceptique sur ce qui affirme déjà ne pas être une vérité complète.

La théorie de l'évolution possède en elle-même les caractères pouvant se modifier pour éventuellement se solidifier (quitte à modifier son appellation) comprenant alors une explication plus large des mécanismes liés à une plus large gamme d'observations.

Alors que la question des origines de la vie est difficile, le développement de la démarche scientifique et l’avancement des sciences ont fortement alimenté la polémique entourant ce débat. Néanmoins, de nombreuses questions scientifiques demeurent toujours, celles-ci n’ayant pas été adéquatement répondues par la théorie de l'évolution.

Je ne connais aucune grande théorie « complète » prétendant expliquer et prévoir tous les mécanismes qui peuvent s'y rattacher. Ce n'est pas parce qu'il existe sans doute une incomplétude inévitable qu'il faudrait juger la théorie comme étant fausse et donc la rejeter. La théorie de l'évolution ne se réfute pas à l'échelle de la molécule.

De plus, « les origines de la vie » n'est pas en soi un débat, mais plutôt une problématique, à priori, de la science. Les meilleurs choix provisoires de théories explicatives (et prédictives) le sont selon des critères objectifs et clairs qui minimisent ainsi que ce choix soit effectué par des critères subjectifs ou philosophiques. Ainsi, il est très probable d'avoir un consensus entre scientifiques pour le choix d'une théorie, puisque la démarche pour ce choix ne laisse pas vraiment de place au débat.

Comment les premières cellules auraient-elles pu apparaître?

Drôle de formulation laissant penser que les premières cellules n'apparaissent pas forcément de ce qui n'est pas, au départ, des cellules? Pourquoi ne pas simplement se demander comment les premières cellules ont apparu?

Comment peut-on concevoir le passage de la matière inanimée à la vie?

Cette formulation suggère qu'il y a forcément un changement ontologique entre la « presque-vie » et la « vie-de-justesse » (selon une définition arbitraire de la vie). Le terme « vie » devient ambigu dès lors qu'on lui ajoute un caractère « vital » comme dans un vitalisme, ce qui n'est plus de la science.

Comment est-ce que des systèmes complexes tels que la génétique moléculaire ou le système nerveux central auraient-ils pu se former graduellement?

Toutes les observations corroborent pourtant une évolution progressive de la complexité. La formulation de la question suggère l'impossibilité d'une lente progression du fait que certains mécanismes manquent encore d'explications. Si c'est le cas, ce n'est évidemment pas une impossibilité, puisque pratiquement toutes les observations demeurent corroborées par l'évolution.

En raison que la théorie de l'évolution se base sur certaines hypothèses très improbables, est-il possible que l’évidence scientifique nous mène à envisager une théorie différente qui fait appel à une création?

Même si certaines sous-hypothèses de « cette » théorie sont moins probables, ça n'implique pas que toute la théorie soit improbable. Ce n'est que le signe qu'il faut trouver de meilleures hypothèses. Ça peut prendre vraiment beaucoup de temps avant d'en trouver, puisque c'est une théorie difficile à vérifier expérimentalement à cause de la complexité inhérente aux structures vivantes.

De plus, on peut déjà répondre à la question en affirmant facilement qu'il n'est pas possible, selon les critères de la science, de faire appel à une théorie non scientifique. En effet, le concept de création est déjà un concept non scientifique, puisqu'il est, par définition, l'antithèse de ce qui est explicatif et surtout prédictif. Du moins, il faudrait savoir positivement ce qu'on entend par « création ».

Est-ce que le gouffre séparant matière animée et inanimée peut être comblé grâce aux principes qui régissent la matière et l’énergie? Cette partie cible les lois universelles (thermodynamique) et explore certaines tentatives élaborées (expériences de Miller-Urey) afin de répondre à cette question.

« Gouffre » semble être un terme tendancieux. « Animée » et « inanimée » ne sont pas des qualificatifs officiellement autorisés par la science aujourd'hui, car ils font plutôt historiquement appel à des élaborations métaphysiques.

« Est-ce que l'explication de la formation des premières cellules peut être comblée grâce... » est une meilleure formulation de la question. Celle-ci est d'ailleurs extrêmement complexe. En effet, les « simulations » possibles selon les lois et les théories scientifiques en vigueur aujourd'hui sont déjà extrêmement nombreuses et aussi limitées par les performances de la technologie. Les principes chaotiques et non linéaires engendrent beaucoup de possibilités et de diversités. Les simulations à long terme demandent trop de puissance de calcul sans devoir faire de grosses approximations et ont donc pour conséquence possible de détruire certains liens de dépendance entre certains processus concluant alors à une plus faible probabilité d'apparition des premières cellules qu'en réalité.

Il est également possible actuellement de penser que ces lois et ces théories ne sont pas assez complètes pour expliquer suffisamment les processus physiques de la formation des premières cellules.

Il n'est pas impossible d'envisager aussi que les lois et les théories actuelles soient de bonnes approximations de la réalité qui, suivant le principe d'une éternité (on pourrait penser à une infinité de « bigbangs » avant le dernier), produirait maintenant notre « improbable » réalité. Évidemment, le fait d'une quasi-impossibilité de prédiction dans ce cas rend cette possibilité beaucoup moins scientifique, mais pas moins que l'idée générale d'une création. En effet, la prédictibilité en science est, en dernière instance, plus importante que les facteurs explicatifs.

Sachant que la théorie de l’évolution a été formulée dans un contexte où la structure et les mécanismes de la cellule étaient inconnus, quel est l’impact de l’avancement des connaissances sur ce débat? Cette section vise non seulement la complexité cellulaire, mais également la nature, l’expression et la modification (mutations) de l’information génétique.

Sur ce débat? Comme je l'ai mentionné précédemment, il n'y a pas de raison de croire qu'il existe vraiment un « débat » par rapport à la théorie de l'évolution.

Comment est-ce que l’écart entre l’organisme vivant et la cellule peut être comblé sachant que l’organisme possède des caractéristiques qui dépassent celles de ses cellules constitutives? Cette partie explore non seulement les caractéristiques propres à l’anatomie et à la physiologie de l’être supérieur, mais également de certains aspects (intellect, émotions) difficiles à réduire matériellement.

Il y a effectivement une certaine complexité (dualité implicite) qui semble fatalement irréductible, une émergence forte. Et alors? Faut-il en conclure que la science ne sert à rien? Qu'elle n'est pas « valide »? Cette émergence implique surtout que la théorie de l'évolution n'est pas l'outil adéquat pour répondre aux problèmes de l'être « supérieur » (autre terme tendancieux).

Cela est sans compter le fait que la présentation utilise l'appellation « théorie de l'évolution » pour parler aussi d'abiogenèse.

Le but de la présentation n'est pas de présenter un créateur en tant que tel, mais de montrer les hypothèses derrière l'évolutionnisme et de présenter certains points en faveur d'une théorie de la création.

D'accord! Mais pourquoi parler à la fois de deux sujets complètement différents? C'est comme si je parlais à la fois d'un théorème mathématique et d'un roman d'amour qui ne contient aucune référence aux mathématiques. En liant à la fois la théorie de l'évolution avec l'idée d'une création (mystérieuse) issue d'une chose inobservable, ça nous invite à croire l'idée fausse que la « création » peut être une théorie scientifique, puisque l'on semble suggérer ici que la probabilité de son existence peut dépendre d'observations objectives.


Je passe sous silence la présentation biaisée de J. Robichaud lui-même.


J'aimerais faire la remarque suivante pour terminer. La science s'est progressivement définie et s'est construite justement par opposition aux discours religieux (et même aux discours ordinaires) utilisant plutôt un langage formel. Dès lors que l'on comprend (épistémologiquement) ce qu'est la science, il devient tout à fait absurde de l'utiliser pour tenter de suggérer (des probabilités) qu'il existe ou qu'il n'existe pas une « divinité » (absolue et transcendante).


Merci à tous pour votre lecture.

[Wooden Ali]

Salut Dave,
Considère ce post comme ton "match de référence" comme on dit au rugby. Clair et précis, il nous change agréablement de ta prose contournée habituelle. On dirait presque du JF ou du BeetleJuice, c'est dire ...

La méthode scientifique est appliquée plus ou moins bien dans les sciences en général. Plus on s'éloigne des phénomènes reproductibles, moins elle est appliquée.

La différence constatée entre sciences dures et sciences molles est moins la façon dont la méthode est appliquée que la nature des faits qu'elles traitent. les faits des sciences molles sont moins bien définis et peuvent apparaitre d'une façon plus ou moins aléatoires alors que ceux des sciences dures sont mieux maîtrisés et contrôlés ce qui leur donne une fiabilité supérieure.
En tout cas, il me semble qu'on puisse assimiler les résultats de la Théorie de l’Évolution avec ceux de la Sociologie, par exemple. Les précautions qu'on peut avoir quant aux résultats de la seconde ne me paraissent pas justifiées pour ceux de la première.
L'évolution de la Science historique, par exemple, est symptomatique à cet égard. Elle est aujourd'hui beaucoup plus exigeantes que par le passé quant aux faits qu'elle traite et gagne ainsi beaucoup en fiabilité.

[Greem]

http://assohum.org/Media/QH/QHVol8Nu1.pdf

Merci !

J'ai déjà mentionné la présence de dogmes végés de même que le péché

Mais puisque vous vous contentez de les mentionner mais êtes incapable de m'expliquez pourquoi vous qualifiez de "religieux" l'éthique végétarienne et pas celle des autres (comme celle de ceux qui militent contre la torture, par exemple) votre obstination à user de terminologie religieuse pour définir le végétarisme et ses principes ressemble surtout à un exercice rhétorique pour diaboliser et discréditer les végétariens en les faisant passer pour ce qu'ils ne sont pas, même si évidement, on trouve des cas particuliers partout.

Alors, les opinions d'ordre éthique ou politique donnent parfois lieu à un prosélytisme de type religieux

C'est le cas de tous les mouvements qui cherchent à défendre quelque chose, à commencer par les Sceptiques du Québec qui cherchent à promouvoir la science et l'esprit critique, mais manifestement, ce que vous définissez comme "prosélytisme" n'est une mauvaise chose que quand ça vous arrange. Votre discours est d'autant plus hypocrite que les arguments métaphysiques et pseudo-scientifiques se trouvent plutôt du côté des détracteurs du végétarisme qui considèrent que "l'homme est fait pour manger de la viande" (induisant une finalité à l'évolution) ou que le végétarisme serait contre-nature. Le fait de considérer le régime omnivore comme le régime par défaut pour l'être humain est déjà une contrevérité pseudo-scientifique, bien plus motivé par le conflit d'intérêt de nos papilles gustatives et de nos habitudes culturelles que par la raison.

Bref, vous avez un double-standard tellement enfoncé dans le crâne que je ne vois pas trop l'intérêt de poursuivre cette discussion, d'autant que c'est un peu hors sujet.
Merci de m'avoir répondu, bon vent.

[Jean-Francois]

Comme tu me l'as expliqué, c'est dans l'idée de développer et d'exprimer ma propre façon de comprendre les points critiques de cette présentation que tu y vois une utilité

Il y a aussi que la discussion risquait de tourner en rond dans des généralités puisque, de votre aveu, il n'y avait plus grand-chose à dire. Je pense que de reprendre la question selon cet angle permet de dire quelque chose de neuf.

Je mets ma propre critique à la fin du message. Je l'ai écrite avant de lire la vôtre - ce qui la rend la juxtaposition étrange sur le plan du style, j'admets - mais ai revu quelques points pour éviter des redites trop criantes.

Un point de vue sceptique sur la théorie de l’évolution

La théorie de l'évolution est une théorie scientifique officielle. [...]

Ce que vous dites n'est pas faux mais à partir du moment où l'on admet qu'une théorie scientifique peut (voire doit) être critiquée, il n'y a aucun problème à adopter un point de vue sceptique qui peut être parfaitement valide en autant qu'il réponde aux règles de la démarche scientifique. En rester à un niveau philosophique n'est pas prendre en considération ce qui fonde le point de vue "sceptique". Et c'est là qu'il y a un problème: le "scepticisme", ici, n'est pas fondé sur des faits et ne respecte pas du tout les critères scientifiques. Déjà, il est fondé sur un appel à l'ignorance doublé d'une pétition de principe.

Alors que la question des origines de la vie est difficile, le développement de la démarche scientifique et l’avancement des sciences ont fortement alimenté la polémique entourant ce débat. Néanmoins, de nombreuses questions scientifiques demeurent toujours, celles-ci n’ayant pas été adéquatement répondues par la théorie de l'évolution.

[...] La théorie de l'évolution ne se réfute pas à l'échelle de la molécule

Votre commentaire n'est pas juste. La théorie de l'évolution pourrait être réfutée à l'échelle de la molécule (et pas seulement par des lapins au Cambrien). Si on devait démontrer un exemple de complexité irréductible au niveau moléculaire cela poserait un sérieux problème pour l'évolution. Le truc est que les défenseurs de la complexité irréductible ne démontrent rien, ils se contentent d'affirmer en ajoutant, au mieux, quelques modèles mathématiques biaisés.

Le point le plus problématique de ces deux phrases, celui qui montre que l'auteur ne sait pas de quoi il parle ou, s'il le sait, tente une manipulation rhétorique fallacieuse: l'auteur parle d'évolution dans la première phrase et d'abiogenèse dans la seconde. Il suggère que l'évolution est fausse parce qu'on ne connait pas l'origine de la vie. C'est totalement faux parce qu'on peut étudier l'évolution séparément de l'abiogenèse. Vous le dites plus loin dans votre critique mais c'est vraiment ici, au départ, que c'est un problème.

Comment les premières cellules auraient-elles pu apparaître?

Drôle de formulation laissant penser que les premières cellules n'apparaissent pas forcément de ce qui n'est pas, au départ, des cellules? Pourquoi ne pas simplement se demander comment les premières cellules ont apparu?

Effectivement, la formulation est comme une négation de la réalité (puisque les cellules sont, elles ont forcément dû "apparaitre"). C'est une approche par la négative qui, à mon avis, trahit le fait qu'il ne se pose aucune question véritable sur les origines car la réponse est "dieu l'a fait"... ce qui ne répond certainement pas au "comment".

On peut quand même - charitablement - laisser une certaine latitude sur la formulation pour en pas tomber dans le piège de l'hyper-critique. Même si je suis d'accord avec certains de vos commentaires qui suivent, je ne les reprends pas pour ne pas alourdir le message inutilement.

Comment est-ce que des systèmes complexes tels que la génétique moléculaire ou le système nerveux central auraient-ils pu se former graduellement?

Toutes les observations corroborent pourtant une évolution progressive de la complexité

Pas "toutes" puisqu'on connait de nombreux cas de simplification évolutive. De plus la majorité des être vivants actuels sont des unicellulaires pas franchement plus complexes que les métazoaires complexes comme les céphalopodes, ou l'humain, si vous voulez Je ne souligne pas le point gratuitement: dire que l'évolution est un progrès vers quelque chose est un peu faux. L'évolution est un changement qui, autant qu'on le sache n'est pas absolument dirigé vers quelque chose. Cela dit, une tendance à l'augmentation de la complexité - telle qu'on la conçoit habituellement - pourrait être obligatoire si elle reflète une forme d'entropie.

Mais, il est vrai que la formulation montre encore l'approche par la négative: l'auteur ne part pas de ce qui est connu en faveur du développement graduel des systèmes complexes mais suggère qu'il n'y a aucun élément de réponse (ce qui est parfaitement faux).

En raison que la théorie de l'évolution se base sur certaines hypothèses très improbables, est-il possible que l’évidence scientifique nous mène à envisager une théorie différente qui fait appel à une création?

Même si certaines sous-hypothèses de « cette » théorie sont moins probables, ça n'implique pas que toute la théorie soit improbable[/quote]

Les 2 problèmes de fond avec cette affirmation sont a) la confusion entretenue entre évolution et abiogenèse et b) le flou sur la "création" (que vous soulevez).

Est-ce que le gouffre séparant matière animée et inanimée peut être comblé grâce aux principes qui régissent la matière et l’énergie?

[...]« Est-ce que l'explication de la formation des premières cellules peut être comblée grâce... » est une meilleure formulation de la question

Effectivement, le problème est encore l'approche négative de l'auteur et son absence de curiosité. La formulation suggère que le problème est insoluble a priori (sauf par "dieu", mais chut) et que les moyens connus ne permettent de réponse.

Tenter d'avancer une réponse, même théorique, ne me semble pas nécessaire ici. En fait, si vous spéculez trop vous vous placez au même niveau d'incertitudes que lui ce qui peut être vu comme un appui à ce genre de démarche.

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J'aimerais faire la remarque suivante pour terminer. La science s'est progressivement définie et s'est construite justement par opposition aux discours religieux (et même aux discours ordinaires) utilisant plutôt un langage formel

On pourrait vous répondre que la théologie aussi utilise un langage formel (comme certains discours philosophiques). Le problème est qu'il est grandement détaché de son support empirique. La démarche scientifique privilégie le support empirique. Et c'est à ce niveau que se révèle la totale inutilité des hypothèses "divinités"

Tant qu'on en reste à un niveau rhétorique, on peut dire n'importe quoi tant que le discours reste intrinsèquement cohérent. En ceci, pourquoi les théologien ne pourraient-il pas utiliser l'"incomplétude" pour justifier la divinité comme explication à l'intérieur d'un modèle méta-matérialiste? Tant qu'on n'a pas à justifier les idées par des faits (observables), on peut dire ce qu'on veut.

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Avant de proposer ma critique, j'ai une question: est-ce que vous trouvez que le côté créationniste est clair dans le résumé? En d'autres termes, est-ce que deux mentions de "création" et une de "créateur" sont suffisantes pour signaler à n'importe qui - pas seulement à ceux connaissent le sujet - la nature du créationnisme qui motive la position.

Voici ma critique, j'ai laissé quelques redondances d'avec la vôtre. De manière générale, je procède un peu comme vous avec un paragraphe qui s'attache au texte et un/des paragraphes qui commentent à un autre niveau:
"Un point de vue sceptique sur la théorie de l’évolution"
Omission notable: le point de vue est moins sceptique que dogmatique car il est subordonné à une vision biblique fondamentaliste des choses.

"Alors que la question des origines de la vie est difficile, le développement de la démarche scientifique et l’avancement des sciences ont fortement alimenté la polémique entourant ce débat. Néanmoins, de nombreuses questions scientifiques demeurent toujours, celles-ci n’ayant pas été adéquatement répondues par la théorie de l'évolution."
Si le propos est globalement juste car trivial, la juxtaposition des deux phrases entraine une confusion entre abiogenèse et évolution, confusion entretenue par le terme "origine". S'il s'agit de l'origine des formes actuelles du vivant, la question tient de l'évolution donc est réglée scientifiquement parlant (sauf pour certains croyants). S'il s'agit de l'origine de la vie, c'est d'abiogenèse qu'il faut parler et, dans ce cas, il faudrait commencer par distinguer le vivant actuel des formes de vie (et de proto-vie) qui constituent cette "origine". Parler de la complexité du vivant actuel est prendre le résultat de près de 4 milliards d'années d'évolution pour l'origine de la vie. Disons que cela peut entrainer de gros biais d'interprétation.

Pour un religieux qui pense que la vie a été créée surnaturellement, sous une forme à peu près actuelle, il y a moins de 6 000 ans, la distinction entre évolution et abiogenèse ne se pose pas de manière aussi nette. Sauf que la biographie de l'auteur suggère une conférence scientifique.

"Comment les premières cellules auraient-elles pu apparaître ? Comment peut-on concevoir le passage de la matière inanimée à la vie ? Comment est-ce que des systèmes complexes tels que la génétique moléculaire ou le système nerveux central auraient-ils pu se former graduellement ?"

Des tentatives pour répondre à ces questions, basées sur les connaissances actuelles, existent dans la littérature scientifique*. Est-ce que le conférencier a tenté de présenter ce genre de réponse où s'est-il contenté de présenter "la complexité" comme si ces tentatives n'existaient pas vraiment? Je ne sais pas mais je doute fortement qu'il ait réellement mis du contexte. Cela parce qu'il mélange constamment évolution et abiogenèse:
"En raison que la théorie de l'évolution se base sur certaines hypothèses très improbables, est-il possible que l’évidence scientifique nous mène à envisager une théorie différente qui fait appel à une création ? "

D'autre part, comme le terme utilisé est "évolution", voilà une franche contre-vérité déguisée en affirmation factuelle: quelles sont donc ces "hypothèses très improbables"? La descendance avec modification ou la sélection naturelle, ou encore l'âge de l'univers? Tous ces faits sont pourtant confirmés par de très nombreux résultats expérimentaux.

S'il s'agit d'abiogenèse, la question des "hypothèses" demeure: quelles sont donc ces hypothèses "improbables"? En quoi s'intéresser aux propriétés de la matière ne pourrait générer de réponses à la question de l'origine de la vie?

Il faut par ailleurs relever que les double-standards créationnistes jouent à fond: la question de la "probabilité" n'est valable que pour les "hypothèses" (et faits) scientifiques. Mais, vu qu'il s'agit de suggérer qu'une action divine est une bien meilleure explication, il faudrait encore démontrer que l'existence du créateur est nettement moins improbable. Il faudrait démontrer que postuler cette existence permet d'apprendre quoi que ce soit sur les "origines de la vie" (que l'on ne présuppose pas déjà). Ce côté-là est escamoté même s'il sera quand même question du créateur dans la phrase de conclusion.

Le point 1 de la liste ne me semble pas trop problématique si on excepte l'exagération "le gouffre séparant matière animée et inanimée ". Toutefois, j'ai l'impression que, ici comme ailleurs, Robichaud a été grandement muet sur les modèles scientifiques avancés pour expliquer l'abiogenèse. Après tout, sa conférence portait moins sur l'"évolution" que sur sa (pré)supposée impossibilité. Entretenir la confusion est un excellent moyen de construire des épouvantails.

"Sachant que la théorie de l’évolution a été formulée dans un contexte où la structure et les mécanismes de la cellule étaient inconnus, quel est l’impact de l’avancement des connaissances sur ce débat ? Cette section vise non seulement la complexité cellulaire, mais également la nature, l’expression et la modification (mutations) de l’information génétique."

La manière de poser les choses laisse croire qu'il y a un problème. Sauf que, depuis des décennies, les connaissances modernes sur l'évolution intègrent le côté moléculaire à l'évolution. Et ce, sans véritable problème. Bien sûr, cela parfois demande de modifier notre compréhension des mécanismes évolutifs mais ces connaissances renforcent l'idée que l'évolution est un fait plutôt qu'elles ne l'affaiblissent.

S'il s'agit d'abiogenèse, il y a encore confusion persistante entre "formes actuelles" et "formes originelles" du vivant. Parler des mécanismes génétiques actuels pour prétendre qu'ils empêchent l'idée d'abiogenèse demande que l'on démontre préalablement que ces mécanismes étaient déjà présents aux "origines".

En plus, c'est sûr que si on fait l'impasse sur tout "avancement des connaissances" qui n'entre pas trop dans une vision biblique des chose, l'évolution (l'épouvantail brandi, plutôt) paraitra dépassée par comparaison. Mais pour ce faire, il faut rejeter beaucoup de ces progrès. D'ailleurs, ça nous amène au troisième point:
"Comment est-ce que l’écart entre l’organisme vivant et la cellule peut être comblé sachant que l’organisme possède des caractéristiques qui dépassent celles de ses cellules constitutives ? Cette partie explore non seulement les caractéristiques propres à l’anatomie et à la physiologie de l’être supérieur, mais également de certains aspects (intellect, émotions) difficiles à réduire matériellement"

L'utilisation du terme "être supérieur" pour désigner l'humain dénote que le Robichaud n'a pas de bonnes notions en biologie et qu'il laisse parler sa foi (la "supériorité" provenant de la relation (amour-haine) avec dieu selon sa vision biblique des choses). L'humain n'est pas particulièrement supérieur aux autres animaux, sinon de part les propriétés intellectuelles que lui confère son cerveau élargi; cerveau qui est la matière à la base de ces "certains aspects" auxquels il est fait allusion.

Là encore, je doute que Robichaud a présenté correctement les connaissances scientifiques, si il a abordé le sujet évidemment. En a-t-il parlé autrement que sous la forme de l'argument par l'ignorance: "on n'a pas de réponse à telle ou telle question compliquée (présentée comme plus insoluble qu'elle ne l'est en réalité), alors arrêtons de chercher car la réponse est la magie du créateur"? On peut en douter.

De plus, l'être réellement supérieur ne devrait-il pas être le créateur? Et qu'est-ce qu'on en connait avec un minimum de certitude du créateur? Rien. Depuis plus de 2000 ans, pour en rester au seul christianisme, on n'a non seulement rien appris mais la divergence d'opinions s'est aggravée (on peut en juger par le nombre de dénominations). Il est donc compréhensible que le conférencier évite le sujet délicat de l'existence du créateur. Mais, cela fait que la dernière phrase n'est pas intellectuellement très honnête:
"Le but de la présentation n'est pas de présenter un créateur en tant que tel, mais de montrer les hypothèses derrière l'évolutionnisme et de présenter certains points en faveur d'une théorie de la création."

Il est parfaitement illogique de parler des "hypothèses derrière l'évolution" (dont il ne sera même pas vraiment question en fait**) si le but est de parler de la création. C'est juste que, chez de nombreux adeptes de cette vision religieuse des choses, le créationnisme se définit par son opposition à la science, une volonté anti-scientifique.

Pour reprendre les termes de l'A.S.(sic)C.Q.:
"Bienvenue! Pour ceux qui n'ont jamais entendu parler du créationnisme, il s'agit de la théorie qui trouve ses origines dans le livre de la Genèse et qui s'oppose à l'évolutionnisme."

Jean-François

* Un exemple parmi des milliers: Arendt D, Tosches MA, Marlow H (2016 )From nerve net to nerve ring, nerve
cord and brain — evolution of the nervous system. Nature Reviews Neuroscience 127: 61-72.
** Elles ont été qualifiées de "très improbables" c'est tout ce qu'il y a à retenir.

[Dave]

Si on devait démontrer un exemple de complexité irréductible au niveau moléculaire, cela poserait un sérieux problème pour l'évolution. Le truc est que les défenseurs de la complexité irréductible ne démontrent rien, ils se contentent d'affirmer en ajoutant, au mieux, quelques modèles mathématiques biaisés.

Intéressant. Je ne suis pas certain de tout comprendre. J'ai toujours pensé que le soi-disant argument de la « complexité irréductible » en était un de forme « négative » (ou d'argument d'ignorance). Je me méfie d'emblée de ce genre d'argument, car si un détail échappe à notre compréhension, il se peut simplement que cette incompréhension persiste du fait que nous n'avons pas encore été assez futés pour résoudre ce détail ou bien que nous n'ayons pas encore trouvé le moyen d'observer certains mécanismes qui dévoilent ce détail. Cette forme « négative » peut-elle vraiment faire de cet argument un argument scientifique? J'avoue avoir des doutes sur cela en particulier lorsqu'on prend conscience de l'idée générale des propriétés émergentes, et des intentions théistes des défenseurs de la complexité irréductible.

Pas « toutes » puisqu'on connait de nombreux cas de simplification évolutive.

Oui, tu as raison. J'ai été un peu rapide sur ce point. Je voulais surtout dire qu'on n’a pas observé d'« anachronismes » (inexplicables). Et je n'ai pas voulu dire que toute vie devenait assurément plus complexe.

En fait, si vous spéculez trop vous vous placez au même niveau d'incertitudes que lui ce qui peut être vu comme un appui à ce genre de démarche.

Je comprends. Je voulais surtout montrer le faux dilemme sournoisement dissimulé dans la présentation. Si un événement hautement improbable (selon une échelle de temps délimitée) survient, ce n'est pas la « création » qui deviendrait alors la seule alternative d'explication (ou d'interprétation). L'exemple de l'échelle de temps « infini » illustrait ce propos.

On pourrait vous répondre que la théologie aussi utilise un langage formel (comme certains discours philosophiques).

En tout cas, pour moi, ce n'est pas aussi formel que dans le sens mathématique. Les supposés « il-va-de-soi-que... » apparaissant sans véritables explications au milieu de l'argumentation sont assez nombreux à mon avis dans les thèses théologiques. Je préfère le discours philosophique se voulant « formel », sans la décision de postuler dès le départ l'existence d'une divinité. Le discours théologique ne cherche pas à comprendre, mais plutôt à concrétiser le plan de la « révélation », entre autres. Au moins, à défaut de vérifier ses conclusions de manière empirique, la philosophie « sérieuse » cherche à expliquer plus précisément les choses en établissant d'ailleurs de nouveaux concepts qui pourraient se révéler fort utiles pour la science. D'ailleurs, la plupart des grands scientifiques ont développé cet aspect de la réflexion philosophique à l'égard de leur découverte. Il s'agit de constamment distinguer chaque domaine d'activité et de bien mettre en évidence l'aspect « suggestif » d'une thèse philosophique.

En ceci, pourquoi les théologiens ne pourraient-ils pas utiliser l'« incomplétude » pour justifier la divinité comme explication à l'intérieur d'un modèle méta-matérialiste?

Selon moi, ils peuvent le faire pourvu que ça demeure cohérent tout en sachant que l'apparence de cohérence ne suffit pas. Aussi, cette « incomplétude » pourrait bien se retourner contre eux. Cependant, je me demande l'utilité réelle (et surtout bénéfique) derrière tout cela. Personnellement, je n'en vois pas beaucoup.

Tant qu'on n'a pas à justifier les idées par des faits (observables), on peut dire ce qu'on veut.

Dans un certain sens, d'accord! Par exemple, Hitler a essayé de justifier ses actes en développant une véritable philosophie de la haine. Mais, pour être plus clair, il y a des règles (logiques) implacables à respecter en philosophie. En ce sens, on ne peut pas dire ce qu'on veut.

Est-ce que vous trouvez que le côté créationniste est clair dans le résumé?

Honnêtement, non!

D'autant plus qu'il est précisé que la conférence ne cherche pas à parler d'un créateur. D'ailleurs, d'une manière différente de la tienne, j'ai posé ma critique comme si je ne savais pas que J. Robichaud était créationniste. J'ai aussi minimisé la gravité de l'erreur de confusion entre « évolution » et « abiogenèse » en acceptant que l'on puisse imaginer la théorie de l'évolution d'une manière très élargie (contenant ainsi l'abiogenèse) à cause de l'idée de « progression », mais cette confusion est néanmoins navrante en ce sens qu'elle n'aide pas à éveiller la curiosité.

Pour revenir à J. Robichaud, les références que tu nous as fournies suggérant fortement qu'il serait un « pur » créationniste me laissent encore un doute. Je n'arrive pas à comprendre comment un scientifique qui est allé assez loin dans la recherche ne comprendrait pas que la science ne pourra jamais démontrer un « créateur ». Est-il « scientiste » sans le savoir? C'est pourtant bien plus simple que de comprendre la plupart des mécanismes biochimiques, il me semble. Nos intentions ne sont pas toujours dévoilées et peuvent même se cacher derrière certains aveux (de créationniste, par exemple). À ma connaissance, au Canada, malheureusement, il ne se donne pas de cours (obligatoires) d'épistémologie de la science, mais est-ce une raison suffisante pour expliquer cette confusion qu'il entretiendrait entre science et non-science? À moins, comme l'a dit Damien, qu'il ait été élevé dans un environnement largement créationniste, contrairement à ce qu'il a dit? Est-il tombé amoureux d'une fille créationniste? Je ne sais pas...


Pour terminer, honnêtement, je n'ai rien à redire sur ta critique. J'y ai appris des choses et je n'ai jamais douté de sa pertinence et de sa justesse. J'avoue aussi que c'était un exercice plus intéressant à faire que je ne le croyais. Je pense qu'il faut tout de même avouer qu'il y a une certaine complaisance (ou suffisance) à faire ce genre de grande critique. Enfin, c'est une impression.

Peut-être que nos frictions reposent davantage sur l'objectif personnel de nos discussions qui semblent différer nettement l'un de l'autre. Par exemple, je cherche à voir en quoi je suis « zozo », en quoi j'ai des aspects similaires avec celui qui croit. Qu'est-ce qui est important? Et pourquoi? Quelles croyances mériteraient d'être entretenues profondément? Ce genre de questions un peu moins confortables...

[Jean-Francois]

Est-ce que vous trouvez que le côté créationniste est clair dans le résumé?

Honnêtement, non!

Ce qui règle un peu la question pour le texte en ligne: l'impression qui ressort le plus est le côté "point de vue sceptique" mais il est trompeur.

En lien avec ça: pensez-vous que parler des contradictions dans les 2 premiers chapitres de Genèse ou même faire une critique de la stérilité du créationnisme est véritablement prévenir l'auditoire de la manière dont procède l'auteur pour argumenter? Personnellement, je pense que la mise en garde telle que MBelley la présente est peu efficace car les arguments de J. Robichaud sont nettement plus sophistiqués qu'un passage clair par la Bible. Peut-être qu'en vrai ça a porté mais il existe au moins une raison d'en douter.

Si on devait démontrer un exemple de complexité irréductible au niveau moléculaire, cela poserait un sérieux problème pour l'évolution. Le truc est que les défenseurs de la complexité irréductible ne démontrent rien, ils se contentent d'affirmer en ajoutant, au mieux, quelques modèles mathématiques biaisés.

Intéressant. Je ne suis pas certain de tout comprendre. J'ai toujours pensé que le soi-disant argument de la « complexité irréductible » en était un de forme « négative » (ou d'argument d'ignorance)

C'en est un parce qu'ils affirment l'irréductibilité sans la démontrer. Ils se contentent de décrire (plus ou moins correctement) un système ou une structure complexe, de souligner (à tort ou à raison) qu'il ne peut fonctionner si on enlève une partie, et ils concluent que cela n'a pu évoluer parce que l'évolution impliquerait un passage par une partie manquante. Sauf qu'en procédant comme ça, ils ne font aucune démonstration et, pire, ils procèdent généralement comme si le système final devait toujours avoir été similaire à celui observé. Ce qui revient à nier l'évolution pour "prouver" que l'évolution n'est pas possible.

Il n'empêche que la démonstration de l'irréductibilité d'un système est théoriquement possible. Sauf que c'est une tâche extrêmement difficile car cela demande d'évaluer tous les moyens d'arriver au système final. Autrement, cela reste effectivement un argument par l'ignorance, par la négative. (Cela revient à affirmer l'inexistence de quelque chose ce qui est toujours délicat.) Et, jusqu'à présent, cela à foiré: l'oeil des vertébrés à longtemps été considéré comme 'irréductiblement complexe" (avant le terme) mais les étapes évolutives sont bien comprises maintenant; même chose pour les étapes évolutives potentielles pour le flagelle bactérien. De manière générale, il est clair que les structures macroscopiques ne se prêtent plus à ce type d'argument, alors les créationnistes se réfugient dans les trous de nos connaissances, dans le microscopique (qui fossilise mal).

Donc, oui, il n'existe pas d'exemple connu de démonstration d'un système irréductiblement complexe mais cela ne veut pas dire que l'argument ne pourrait être valable: tout comme la découverte de squelettes de lapins (ou d'humains) au Jurassique, un exemple bien démontré de complexité irréductible pourrait invalider l'évolution. Reste à savoir si quelqu'un l'amènera un jour... et on peut fortement en douter.

Si un événement hautement improbable (selon une échelle de temps délimitée) survient, ce n'est pas la « création » qui deviendrait alors la seule alternative d'explication (ou d'interprétation). L'exemple de l'échelle de temps « infini » illustrait ce propos

Je suis d'accord sur le principe. Surtout que si on doit nier ou sélectionner les faits selon notre convenance... tout devient "scientifiquement" possible.

Pour revenir à J. Robichaud, les références que tu nous as fournies suggérant fortement qu'il serait un « pur » créationniste me laissent encore un doute. Je n'arrive pas à comprendre comment un scientifique qui est allé assez loin dans la recherche ne comprendrait pas que la science ne pourra jamais démontrer un « créateur »

À mon avis, il a un bagage scientifique appliqué mais pas forcément une compréhension approfondie de la nature du questionnement scientifique. Il a certainement des connaissances avancées dans le domaine de la chimie mais cela ne veut pas dire qu'il a développé un programme de recherche ou, s'il l'a fait, il peut très bien avoir décidé que sa foi primait. (De nombreuses personnes admettent qu'elles ignoreraient des faits qui contredisent leur croyance en dieu (ex); la plupart des créationnistes prosélytes sont assez malins pour ne pas faire une telle déclaration en public, parce qu'ils veulent cacher leur partialité.) En plus, il a travaillé dans un domaine qui ne porte pas vraiment ombrage au texte de la bible. Le premier point fait que la stérilité du créationnisme en tant que "programme de recherche" ne lui apparait peut-être pas clairement ou qu'il en nie l'importance, le second fait qu'il critique des domaines qui sortent de son domaine de spécialisation (biologie, géologie, neurologie, etc.).

À en juger par le crédo de Christian Governance, il abdique tout esprit critique dès qu'il s'agit de se poser des questions sur une certaine vision littérale de la bible. En plus, il est porté vers le prosélytisme et la défense de la foi (apologétique) donc encore moins de remise en questions possible, les efforts sont donc concentrés sur l'articulation de la propagande, de la rhétorique anti-scientifique malgré l'habillage "moléculaire".

C'est très hypothétique car on ne fait pas de psychologie sans connaitre la personne. Par contre, si vous voulez avoir un aperçu de la mentalité créationniste, je conseille la lecture des témoignages d'ex-créationnistes qu'on trouve dans cette enfilade.

À ma connaissance, au Canada, malheureusement, il ne se donne pas de cours (obligatoires) d'épistémologie de la science, mais est-ce une raison suffisante pour expliquer cette confusion qu'il entretiendrait entre science et non-science?

Le seul moyen de savoir serait de lui demander de structurer le raisonnement qui lui fait penser que les faits scientifiques soutiennent le créationnisme. À mon avis, ce doit être aussi flou et basé sur des sophismes que ce que Prêchiprêcheur laisse parfois transparaitre (quand il est plus franc qu'à l'accoutumée).

Je pense qu'il faut tout de même avouer qu'il y a une certaine complaisance (ou suffisance) à faire ce genre de grande critique

Selon moi, c'est la base du scepticisme: s'intéresser aux faits disponibles. Ça améliore aussi le dialogue, à mon avis toujours, parce qu'on parle de la même chose. Après que ces bases sont établies on peut élargir le contexte

Enfin, jusqu"à un certain point car en rester à un niveau général revient assez facilement à ne parler de rien de bien précis. À la longue, c'est inutilement chronophage.

Jean-François

[Dave]

Pensez-vous que parler des contradictions dans les 2 premiers chapitres de la Genèse ou même faire une critique de la stérilité du créationnisme est véritablement prévenir l'auditoire de la manière dont procède l'auteur pour argumenter?

Pas complètement. Je ne sais pas si, lors de la période de questions, quelques-uns ont précisé la manière dont Robichaud a procédé pour argumenter, mais ça me semble un « devoir » pour le sceptique qui a compris ce procédé de le signaler.

Personnellement, je pense que la mise en garde telle que M. Belley la présente est peu efficace, car les arguments de J. Robichaud sont nettement plus sophistiqués qu'un passage clair par la Bible. Peut-être qu'en vrai ça a porté, mais il existe au moins une raison d'en douter.

C'est difficile pour moi qui n'ai pas participé à cette conférence de juger de l'efficacité de celle-ci à court terme et à long terme. Je comprends tes critiques et tu as peut-être raison de penser que cette conférence telle qu'elle a été organisée et telle qu'elle s'est déroulée n'aurait pas dû avoir lieu. En lisant les commentaires de Michel J. Grenier, je n'ai pas l'impression qu'il a ressenti le besoin de douter sérieusement de la théorie de l'évolution, mais j'ai effectivement eu l'impression que le discours de Robichaud pouvait redoutablement séduire plusieurs esprits enclins à vouloir s'affirmer différemment, à s'identifier à un groupe ou à chercher une raison de croire à une chose les réconfortant.

J'ai parlé plusieurs fois d'une certaine pensée scientiste qui consiste en particulier à penser que toute question « importante » se résout grâce à la science. Inconsciemment, un nombre non négligeable de gens pense ainsi, puisque la science possède une très bonne réputation (avec raison) et l'on cherche souvent à s'associer à ce qui exerce du prestige (en pensant à tort que ça nous évite de réfléchir tout en ayant raison). Par exemple, il apparait qu'un certain pourcentage significatif de gens pense que la science pourra un jour déterminer si « un créateur » existe ou non. Souvent, ils n'ont simplement pas l'envie de réfléchir (se casser la tête) sur certains « détails », sur l'aspect épistémologique de la science (et de ce qui n'est pas de la science). Même pour le scientifique, se familiariser avec un problème scientifique (complexe) pour la première est une tâche ardue, épuisante et déplaisante, puisqu'il n'est pas dans une zone de confort, dans ce qu'il connait.

On peut finalement douter de l'efficacité de cette conférence et expliquer nos arguments calmement, objectivement et clairement à l'organisateur. On peut établir une synthèse et proposer alors (comme tu l'as fait) des améliorations pour les prochaines conférences et même pour le site.

Personnellement, j'ai l'impression que les événements rapprochant les croyants des sceptiques sont une bonne chose en général. Malheureusement, souvent, la personne (qu'elle soit considérée comme étant « zozo » ou « zézé ») s'identifie si intensément à ses croyances qu'il devient malheureusement difficile de seulement les critiquer sans que la personne se sente agressée ou ridiculisée.

Je voulais aussi signaler (à la suite de tes précisions à propos de la complexité irréductible) que la construction d'un ensemble de « tous » les arguments soutenant l'idée d'une complexité irréductible se voulant « scientifique » qui tiendrait la route n'invaliderait pas automatiquement (loin de là) la théorie de l'évolution (dans ses grandes lignes, du moins), et ce, même si un doute raisonnable de sa « véracité » apparait alors naturellement. Je doute encore du caractère scientifique de cet argument. Ça me semble un cas limite. Le nœud du problème pourrait résider dans une méprise entre l'idée d'une complexité irréductible et l'idée d'une théorie « complète ».

À mon avis, il a un bagage scientifique appliqué, mais pas forcément une compréhension approfondie de la nature du questionnement scientifique.

Finalement, en consultant le lien que tu m'as proposé, je crois que tu as raison sur ce point. En général, je pense que l'angoisse liée aux pensées de n'être qu'un objet hasardeux (programmable ou programmé), d'être inutile et d'être réduit à un monde totalement absurde peut devenir un puissant moteur dans la recherche d'une croyance qui nous réconforte et qui puisse calmer ces angoisses universelles (consciente ou inconsciente). Une survie psychologique (qu'il ne faut pas sous-estimer) semble entrer en jeu.

De plus, l'étiquette « athée » n'implique pas automatiquement (au contraire) que la personne en question soit réellement libre des croyances (religieuses, politiques, idéologiques, philosophiques ou autres). Peut-être J. Robichaud trouve-t-il un certain sentiment de maitrise, de pouvoir et de reconnaissance en attirant les curieux vers sa cause. Enfin, comme tu le soulignes, ceci reste très hypothétique, je l'admets.

Selon moi, c'est la base du scepticisme : s'intéresser aux faits disponibles. Ça améliore aussi le dialogue, à mon avis toujours, parce qu'on parle de la même chose. Après que ces bases sont établies, on peut élargir le contexte. Enfin, jusqu'à un certain point, car en rester à un niveau général revient assez facilement à ne parler de rien de bien précis. À la longue, c'est inutilement chronophage.

Effectivement. Et, je pense que la présentation méritait une telle critique. Être trop général et avoir trop le nez sur les faits sont deux attitudes extrêmes qui rendent le dialogue peu constructif. Malgré quelques-unes de tes remarques, je n'ai toujours pas l'impression que mes affirmations d'ordre général sont sans lien avec le contexte de cette enfilade.

Par exemple, si le sujet de départ d'une discussion consiste en un certain fait violent et que l'on avance un parallèle exprimant un autre fait violent en tentant, même si la tentative est finalement vaine (on ne le sait pas d'avance), de voir ce qui pourrait se dégager (psychologiquement) de notre compréhension de la violence en tant que telle (c'est-à-dire d'une façon relativement indépendante des faits qui lui sont rattachés), alors la discussion ne devient pas forcément imprécise (ou à côté du sujet). Ironiquement, si le dialogue repose uniquement sur l'analyse de faits que l'on considère comme l'expression d'une violence sans tenter certaines généralités (en toute connaissance de cause) sur l'idée de violence, alors l'ensemble de ces sujets risque d'être bien plus chronophage (ce qui n'est d'ailleurs pas inutile en soi) que si l'on avait tenté certaines généralités.


Cordialement.

[Jean-Francois]

Je comprends tes critiques et tu as peut-être raison de penser que cette conférence telle qu'elle a été organisée et telle qu'elle s'est déroulée n'aurait pas dû avoir lieu

Je pense encore que ce qu'on trouve sur la page de la conférence est problématique: le résumé est trompeur et la biographie de Robichaud fortement incomplète. Cela dit, je n'en fais pas une maladie.

J'ai parlé plusieurs fois d'une certaine pensée scientiste qui consiste en particulier à penser que toute question « importante » se résout grâce à la science. Inconsciemment, un nombre non négligeable de gens pense ainsi, puisque la science possède une très bonne réputation (avec raison) et l'on cherche souvent à s'associer à ce qui exerce du prestige

Je ne connais aucun système de pensée fertile (i.e., qui ait produit des connaissances avérées) qui ne soit basé sur a) l'empirisme et b) la raison. La science est la systématisation d'une démarche basée sur ces points qui vise à éliminer autant que possible les différents biais (culturels, cognitifs) qui empêchent la compréhension des choses réelles.

Des systèmes pseudo-scientifiques - comme la religion - fonctionnent en favorisant les biais et le subjectif, en minimisant l'importance de l'empirisme (utilisé seulement superficiellement) et de la raison (l'illumination ou la tradition dogmatique sont privilégiées). Il est évident que pour un pseudo-scientifique, une approche fertile qui égratigne sa vision des choses est à dénigrer... et pour ça, il existe l'accusation de "scientisme".

Mais tant que personne ne démontrera qu'il existe réellement des moyens d'acquérir des connaissances sur la réalité des choses qui ne se basent pas sur l'empirisme et la raison, cette accusation sera assez peu fondée.

Par exemple, il apparait qu'un certain pourcentage significatif de gens pense que la science pourra un jour déterminer si « un créateur » existe ou non

Bien sûr que la science pourrait le faire. Pour ça, il faudrait encore que cet hypothétique créateur laisse des traces de son existence. L'existence d'un dieu des trous ne peut être démontrée ni par la science ni par d'autres moyens.

On peut finalement douter de l'efficacité de cette conférence et expliquer nos arguments calmement, objectivement et clairement à l'organisateur

C'est ce qui a été fait. Si vous pensez le contraire apportez des faits, des citations plutôt que de (encore) suggérer de manière contournée.

Malheureusement, souvent, la personne (qu'elle soit considérée comme étant « zozo » ou « zézé ») s'identifie si intensément à ses croyances qu'il devient malheureusement difficile de seulement les critiquer sans que la personne se sente agressée ou ridiculisée

À mon avis, les "croyances" d'un sceptique font nettement moins partie de son individu que les croyances d'un... croyant. C'est bien joli de vouloir flatter tout le monde dans le sens du poil mais ça ne conduit qu'à des "rapprochements" artificiels. Vu qu'ils n'ont pour but que d'accommoder tous les points de vue, ils n'ont pas grande utilité, et ils se font forcément au détriment de la vérité.

Bien entendu, dire les choses comme on les pense ne veut pas dire insulter ou ridiculiser volontairement. (J'ajoute volontairement, parce qu'il y en a qui ont un seuil de tolérance à la critique excessivement bas et que le moindre propos qui ne fait pas leur affaire est aussitôt considéré comme offensant.) Cela veut dire apporter des arguments en tenant compte du contexte de la discussion, voire se taire si ce contexte le demande.

Je voulais aussi signaler (à la suite de tes précisions à propos de la complexité irréductible) que la construction d'un ensemble de « tous » les arguments soutenant l'idée d'une complexité irréductible se voulant « scientifique » qui tiendrait la route n'invaliderait pas automatiquement (loin de là) la théorie de l'évolution

Pourriez-vous expliquer en détails votre raisonnement: comment l'évolution pourrait-elle arriver à créer une structure irréductiblement complexe? C'est à dire une structure qui ne peut fonctionner si plusieurs de ses constituants manquent.

Évidemment, on parle d'un machin hypothétique mais vous affirmez qu'un tel machin n'invaliderait pas l'évolution (loin de là).

Être trop général et avoir trop le nez sur les faits sont deux attitudes extrêmes qui rendent le dialogue peu constructif

Il y a une asymétrie: avoir le nez sur les faits favorise l'ancrage de la discussion sur quelque chose de précis, généraliser non. Le truc est qu'il est pas mal plus facile d'avancer des généralisations qui paraissent vraies* que de dire des choses pertinentes sur quelque chose de précis. Des idées générales tout le monde en a, des connaissances spécifiques c'est pas mal moins le cas. Et des idées générales faussées, ça se corrige pas mal difficilement. Cela parce qu'il est très facile d'esquiver la critique par d'autres généralités.

Jean-François

* Ou qui le sont car elles sont tournées de manière à dire une chose et son contraire, à être fondamentalement tautologiques.

[Dave]

J'ai parlé plusieurs fois d'une certaine pensée scientiste qui consiste en particulier à penser que toute question « importante » se résout grâce à la science. Inconsciemment, un nombre non négligeable de gens pense ainsi, puisque la science possède une très bonne réputation (avec raison) et l'on cherche souvent à s'associer à ce qui exerce du prestige.

Je ne connais aucun système de pensée fertile (c.-à-d., qui ait produit des connaissances avérées) qui ne soit basé sur a) l'empirisme et b) la raison. La science est la systématisation d'une démarche basée sur ces points qui vise à éliminer autant que possible les différents biais (culturels, cognitifs) qui empêchent la compréhension des choses réelles.

Évidemment! Je suis en accord fort avec cette affirmation (bien que j'aurais mis « réelles » entre guillemets) et je n'ai jamais dit le contraire. Je remarque seulement que la philosophie (l'épistémologie et l'éthique, par exemple) se base aussi sur la raison. Même l'élaboration d'une bonne part des biais cognitifs (actuellement) connus est, en un sens, une activité grandement philosophique. À mes yeux, elle doit être un complément à la science qui, elle, n'a pas l'exclusivité de la raison.

Ce que je veux dire également, c'est qu'il y a des questions « urgentes » de société qui ne peuvent pas être concrètement résolues par les scientifiques, et ce, du fait d'un manque de ressource, de temps disponible ou de l'attitude de certains dirigeants. Les connaissances sont très précieuses et il faut sacrifier une certaine part de bonheur (à court terme) pour les découvrir ou les produire afin d'avoir un plus grand bonheur (à long terme). Aussi, s'il n'y a plus de joie dans le processus lui-même de la découverte scientifique, il y a un problème. La connaissance est importante, mais le bien-être et le bien-vivre ensemble le sont tout autant, et ces problématiques ne peuvent se résoudre grâce à la seule science. D'ailleurs, les falsifications de documents et les fraudes scientifiques montrent un malaise dans nos sociétés, la peur de perdre son emploi, le désir d'être quelqu'un de prestigieux, d'être riche, la crainte de ne pas être utile, par exemple.

Des systèmes pseudo-scientifiques — comme la religion — fonctionnent en favorisant les biais et le côté subjectif, en minimisant l'importance de l'empirisme (utilisé seulement superficiellement) et de la raison (l'illumination ou la tradition dogmatique sont privilégiées). Il est évident que, pour un pseudo-sientifique, une approche fertile qui égratigne sa vision des choses est à dénigrer... et pour ça, il existe l'accusation de « scientisme ».

C'est vrai! Il faut être prudent avec ce terme « scientisme », je l'avoue. Il peut être compris de bien des manières différentes et vaut mieux donc, finalement, l'employer le moins possible.

Par exemple, il apparait qu'un certain pourcentage significatif de gens pense que la science pourra un jour déterminer si « un créateur » existe ou non.

Bien sûr que la science pourrait le faire. Pour ça, il faudrait encore que cet hypothétique créateur laisse des traces de son existence. L'existence d'un dieu des trous ne peut être démontrées ni par la science ni par d'autres moyens.

Je ne suis pas d'accord avec la première phrase! Pour moi, c'est plus simple que cela. Ce n'est qu'une question de définition. La créativité est, par définition, ce qui échappe aux lois fixées (établies). C'est justement l'argument que j'essaie d'expliquer pour contrer le créationnisme comme étant une science. Les lois que l'on détermine sont des invariants qui englobent (expliquent, prédisent) une classe de phénomènes (qui, eux, varient à l'intérieur de ces invariants). La science doit postuler l'existence d'invariants (lois, expressions mathématiques formelles, principes, etc.) et en trouver pour avancer, c'est, grosso modo, sa définition globale. La créativité est, par définition, ce qui ne cadre dans aucun invariant. En ce sens, un principe créateur fondamental n'est déjà pas un concept scientifique.

Cette « créativité » est possible dans la mesure où il est toujours possible logiquement de postuler l'existence d'un « Dieu des trous », puisque, entre autres, la quantité de questions scientifiques connues sans réponses ne semblent pas diminuer.

On peut finalement douter de l'efficacité de cette conférence et expliquer nos arguments calmement, objectivement et clairement à l'organisateur.

C'est ce qui a été fait. Si vous pensez le contraire, apportez des faits, des citations plutôt que de (encore) suggérer de manière contournée.

Je ne vois pas le rapport et la pertinence de ce commentaire. Suggérer quoi au juste? Il manque un complément essentiel à ta phrase pour qu'elle soit bien comprise. C'est d'ailleurs ce genre de commentaire qui pourrait laisser penser que tu n'es pas toujours calme en rédigeant tes messages, selon moi. Mais, ce n'est qu'une impression. Je ne vois pas comment je pourrais apporter des faits sur les intentions des gens ici et ce n'est vraiment pas ce qui m'intéresse.

Voici la suite de la citation :

On peut établir une synthèse et proposer alors (comme tu l'as fait) des améliorations pour les prochaines conférences et même pour le site.

Cela me semble suffisant pour admettre que je ne pense pas le contraire, en général. La base de la communication, c'est aussi de souligner les points d'accord avec son interlocuteur et ne pas mettre l'accent seulement sur les points de désaccord ou les chercher exagérément. Je ne suis pas en mode confrontation.

Malheureusement, souvent, la personne (qu'elle soit considérée comme étant « zozo » ou « zézé ») s'identifie si intensément à ses croyances qu'il devient malheureusement difficile de seulement les critiquer sans que la personne se sente agressée ou ridiculisée.

À mon avis, les « croyances » d'un sceptique font nettement moins partie de son individu que les croyances d'un... croyant. C'est bien joli de vouloir flatter tout le monde dans le sens du poil, mais ça ne conduit qu'à des « rapprochements » artificiels qui n'ont pour but que d'accommoder tous les points de vue. Ils n'ont pas grande utilité, et ils se font forcément au détriment de la vérité.

« Forcément » au détriment de la vérité? Non, je ne le pense pas! N'y a-t-il pas aussi des croyances en nous dont nous avons très peu conscience? C'est facile de s'autoproclamer « sceptique » ou « intelligent ». On n'a qu'à suivre ce que nous disent les scientifiques et dénigrer toute métaphysique. Bon, ici, je caricature un peu, et ce n'est pas ton cas, bien sûr. Je vois bien que tu es réfléchi et que tu es sceptique.

Mon but n'est pas de flatter tout le monde dans le sens du poil, c'est simplement de reconnaitre aussi les bons coups. Pour moi, il s'agit de voir globalement en quoi le propos d'une personne fait référence à ce qui est (ou semble être) vrai et à ce qui est (ou semble être) faux. Il est pratiquement toujours possible, si tel est notre volonté, de dénigrer les propos d'une personne, et ce, quel que soit le propos réel sous-entendu par la personne. Évidemment, mon but n'est pas d'accommoder tous les points de vue au détriment de la vérité. Au contraire, c'est en s'éloignant du faux qu'on a plus de chance de s'accommoder. L'utilité ici, selon moi, c'est simplement de se comprendre tout en essayant de se détordre d'idées folles. Si tu désires ne tenir que des propos objectifs, il va falloir un jour éviter autant que possible le concept d'utilité, à mon sens.

Je voulais aussi signaler (à la suite de tes précisions à propos de la complexité irréductible) que la construction d'un ensemble de « tous » les arguments soutenant l'idée d'une complexité irréductible se voulant « scientifique » qui tiendrait la route n'invaliderait pas automatiquement (loin de là) la théorie de l'évolution.

Pourriez-vous expliquer en détail votre raisonnement : comment l'évolution pourrait-elle arriver à créer une structure irréductiblement complexe? C'est-à-dire une structure qui ne peut fonctionner si plusieurs de ses constituants manquent.
Évidemment, on parle d'un machin hypothétique, mais vous affirmez qu'un tel machin n'invaliderait pas l'évolution (loin de là).

Ce n'est toujours que le même raisonnement logique. J'ai mis le terme « tous » entre guillemets justement pour souligner l'impossibilité théorique de s'assurer que l'on a pensé ou simulé toutes les possibilités de l'évolution d'un système particulier. Les simulations possibles sont si nombreuses que les approximations seront inévitables. Les conclusions peuvent donc être biaisées. Si jamais, à la suite de « toutes » les simulations possibles et jugées comme étant significatives (si tant cela est possible), on ne trouve toujours pas de mécanismes ayant une probabilité « raisonnable » de produire un système, alors cela ne signifie pas que l'évolution n'existe pas, mais que, tout simplement, il y a probablement des mécanismes (ou même des lois) qui échappent encore à notre observation.

Une recherche rapide explique simplement mon propos.

Le fait que plusieurs mécanismes moléculaires échappent à notre compréhension et ne peuvent pas encore être expliqués par un processus évolutif n'invalide en rien la théorie de l'évolution. Il souligne peut-être les limites de nos connaissances actuelles, mais ne constitue certainement pas une preuve de complexité irréductible.

Par exemple, aujourd'hui (à ma connaissance), nous ne connaissons toujours pas le mécanisme « complet » de l'évaporation de l'eau. C'est probablement un problème mathématique très complexe, mais il y a quelque chose qui échappe encore à notre compréhension. Est-ce que cette incompréhension implique que, finalement, l'évaporation de l'eau n'existe pas ou qu'elle relève en partie d'une volonté divine? Mon analogie est plus ou moins bonne, mais je pense qu'elle permet de mieux comprendre mon raisonnement (qui me semble très simple d'ailleurs). Je ne suis pas un scientifique, mais j'espère que ma réponse te semblera satisfaisante.

Être trop général et avoir trop le nez sur les faits sont deux attitudes extrêmes qui rendent le dialogue peu constructif.

Il y a une asymétrie : avoir le nez sur les faits favorise l'ancrage de la discussion sur quelque chose de précis, généraliser, non. Le truc est qu'il est pas mal plus facile d'avancer des généralisations qui paraissent vraies* que de dire des choses pertinentes sur quelque chose de précis. Des idées générales tout le monde en a, des connaissances spécifiques c'est pas mal moins le cas. Et des idées générales faussées, ça se corrige pas mal difficilement. Cela parce qu'il est très facile d'esquiver la critique par d'autres généralités.

Globalement, je suis en accord avec ton propos! Mais, tout le monde généralise, en un sens. Aussi, je ne pense pas que tu n'as jamais esquivé la critique, et c'est « humain » comme réaction. Sur un forum de discussion générale, on exprime beaucoup plus ce qui nous semble vrai que les « faits » comme tels, car, autrement, les messages seraient bien plus fastidieux à écrire et bien plus longs à lire. On aime tous (je pense) retirer une ou plusieurs idées générales d'un propos, d'un sujet en particulier.

On est ici également pour le plaisir de discuter. Je me demande bien comment dire des choses pertinentes sans redire ce que les scientifiques disent déjà et sans tenter certaines généralisations en toute connaissance de cause. D'ailleurs, lorsqu'une personne nous partage une telle pertinence, il n'est pas assuré que l'on y donnera suite, d'autant plus qu'on n'y trouve pas de critique à faire. Par ailleurs, c'est facile de critique un propos, mais c'est moins facile d'être critiqué sur notre propos.


Cordialement.

[Jean-Francois]

Je remarque seulement que la philosophie (l'épistémologie et l'éthique, par exemple) se base aussi sur la raison

À mon avis, si la philosophie ne se base que sur la raison, elle ne se démarquera pas de la fiction. Après tout, un discours intrinsèquement cohérent peut passer pour rationnel s'il n'est pas confronté au réel. Pour qu'un discours serve à résoudre des problèmes réels il faut encore connaitre les contours de ce problème.

Par exemple, il apparait qu'un certain pourcentage significatif de gens pense que la science pourra un jour déterminer si « un créateur » existe ou non.

Bien sûr que la science pourrait le faire. Pour ça, il faudrait encore que cet hypothétique créateur laisse des traces de son existence. L'existence d'un dieu des trous ne peut être démontrées ni par la science ni par d'autres moyens.

Je ne suis pas d'accord avec la première phrase!

Parce que vous définissez "créateur" de manière à ce que cela ne puisse être le cas. Votre objection est purement sémantique et, il me semble, frôle la pétition de principe (ou la tautologie). Sauf que même si "créativité" était définie comme vous le faites, il y aurait quand même moyen de montrer l'existence du créateur (par les miracles, par exemple, qui sont des déviations par rapport aux lois).

Ça reste évidemment théorique vu que le "créateur" ne se montre pas trop.

Je ne vois pas le rapport et la pertinence de ce commentaire. Suggérer quoi au juste?

Que nous n'avons pas "expliqu[é] nos arguments calmement, objectivement et clairement à l'organisateur". Ce n'est pas la première fois que vous faites des sous-entendus de ce genre. Peut-être que vous ne vous en rendez même pas compte... que c'est dû au fait que vous philosophez "en général", sans vraiment adhérer au contexte? Reste que le commentaire ne me paraissait pas nécessaire.

Si jamais, à la suite de « toutes » les simulations possibles et jugées comme étant significatives (si tant cela est possible), on ne trouve toujours pas de mécanismes ayant une probabilité « raisonnable » de produire un système, alors cela ne signifie pas que l'évolution n'existe pas, mais que, tout simplement, il y a probablement des mécanismes (ou même des lois) qui échappent encore à notre observation.

Dans le fond, vous êtes parfaitement d'accord avec ce que je disais mais pinaillez sur des détails. Il demeure que si un ou des exemples de complexité irréductible devaient être apportés, cela invaliderait l'évolution. Ce n'est pas appuyer sur le fait qu'il est difficile, voire impossible de le faire qui change grand-chose à ça. Surtout que si suffisamment d'exemples devaient pouvoir être apportés, il finirait par devenir irrationnel de ne pas en tenir compte. Après tout, comme vous le signalez par votre exemple: il n'y a pas grand-chose en science qui soit prouvé hors de tout doute absolu.

Jean-François

[Dave]

À mon avis, si la philosophie ne se base que sur la raison, elle ne se démarquera pas de la fiction (ou des mathématiques? Peu importe...). Après tout, un discours intrinsèquement cohérent peut passer pour rationnel s'il n'est pas confronté au réel. Pour qu'un discours serve à résoudre des problèmes réels, il faut encore connaitre les contours de ce problème.

Oui, tu as raison. Néanmoins, la philosophie (sérieuse) se démarque de la fiction au sens qu'elle résulte d'une volonté de rigueur, de raison, de logique et de précision tout en tenant compte des faits tandis que la fiction résulte un peu plus d'une volonté artistique. Les deux domaines ne sont pas mutuellement disjoints cependant.

Aujourd'hui, la philosophie est utile entre autres pour l'épistémologie, pour l'éthique, pour l'herméneutique, et surtout pour l'élaboration de concepts éventuellement utiles en science. Évidemment, la philosophie ne remplacera jamais la science, mais penser qu'elle n'a aucune utilité ou qu'elle se confond entièrement avec la fiction est franchement naïf.

Parce que vous définissez « créateur » de manière à ce que cela ne puisse être le cas. Votre objection est purement sémantique et, il me semble, frôle la pétition de principe (ou la tautologie).

En quoi donner une définition (de forme négative, mais raisonnablement précise) qui s'inspire directement de ce que représente intuitivement la notion de créativité (divine) frôlerait-elle une pétition de principe? Au contraire, alors que nous sommes sur un forum de discussions générales (et non des scientifiques en tout temps), le choix de restreindre toute définition (cohérente à priori) à une définition utile à la science d'aujourd'hui (qui, elle, peut encore se modifier, éventuellement se renforcer) quitte à dénaturer le sens intuitif d'une notion me semble être une façon assez douteuse de procéder, puisqu'elle laisse croire, entre autres, que toute « réalité » est une réalité qui peut être appréhendée (investiguée) de manière scientifique. Mais, rien n'indique que ce soit réellement le cas. Toute démarche, toute méthode contient en elle-même ses limites, même si c'est effectivement la meilleure qui soit.

Sauf que même si « créativité » était définie comme vous le faites, il y aurait quand même moyen de montrer l'existence du créateur (par les miracles, par exemple, qui sont des déviations par rapport aux lois).

Je ne suis toujours pas d'accord! J'aurais peut-être dû spécifier qu'une créativité divine (donc hypothétique, irréfutable, fondamentale) ne cadre, par définition, dans aucun invariant possible (connu ou inconnu). Je ne pensais pas qu'il était nécessaire d'ajouter les termes « possible » et « inconnu », puisque c'était logique (implicite) après tout. Sinon, tout phénomène qui ne cadre pas complètement dans les invariants connus serait une preuve d'une telle existence.

Il n'existe donc pas de moyen de démontrer scientifiquement l'existence d'une telle créativité (et c'est loin d'être grave, au contraire). On ne ferait que nommer « intervention du créateur » certains faits (sans les comprendre) spécifiques, hypothétiques, arbitraires (complètement improbables par rapport à la grande quantité de faits hypothétiques possible), probablement non reproductibles et ne cadrant pas dans la connaissance scientifique actuelle. Je définis la créativité (divine) par une variation fondamentale (temporelle ou intemporelle), comme une sorte de bonheur créatif pour l'univers lui-même (ou quelque chose qui ne serait pas du pur chaos, bien que ce dernier pourrait aussi représenter cette variabilité fondamentale).

Reste que le commentaire ne me paraissait pas nécessaire.

Mon commentaire n'était surement pas nécessaire, je l'admets. Lorsque je parle de manière générale, c'est parfois dû au fait que j'ai certaines impressions sans pouvoir m'en assurer, sans vouloir pointer quelqu'un du doigt, et non au fait que je ne me fie pas au contexte (au contraire). Lorsque tu répondais en particulier à M. Belley, J'avais l'impression (surement fausse) sur le coup que tu réagissais démesurément par rapport aux « dangers » de la conférence et j'avais un certain malaise avec cela. Sincèrement, je trouve que tu as un bon jugement en général. Par ailleurs, j'espère simplement que tu es également conscient qu'il y a plusieurs commentaires (d'autres intervenants) qui ne sont pas nécessaires (voire du pur chialage) sans que tu le mentionnes. Enfin..., je dis ça comme ça. On pourrait même dire, en un sens, que la plupart des commentaires ne sont pas « nécessaires ».


Dans l'ensemble, je me sens tout de même assez proche de tes commentaires, même si nous avons quelques points de désaccord. En ce qui concerne le créationnisme, à ma connaissance, nous partageons la même position.

[Jean-Francois]

À mon avis, si la philosophie ne se base que sur la raison, elle ne se démarquera pas de la fiction (ou des mathématiques? Peu importe...). Après tout, un discours intrinsèquement cohérent peut passer pour rationnel s'il n'est pas confronté au réel. Pour qu'un discours serve à résoudre des problèmes réels, il faut encore connaitre les contours de ce problème.

Oui, tu as raison

L'insertion est de vous, pas de moi.

Parce que vous définissez « créateur » de manière à ce que cela ne puisse être le cas. Votre objection est purement sémantique et, il me semble, frôle la pétition de principe (ou la tautologie).

En quoi donner une définition (de forme négative, mais raisonnablement précise) qui s'inspire directement de ce que représente intuitivement la notion de créativité (divine) frôlerait-elle une pétition de principe?

Parce que vous ne faites qu'ajuster votre définition à vos besoins rhétoriques, vous ne la justifiez pas sur des bases indépendantes. Votre définition ne représente que votre vision "intuitive [de] la notion de créativité" surtout "divine" mais cette vision est influencée par votre idée qu'il n'est pas possible de mettre en évidence des actions divines.

Je définis la créativité (divine) par une variation fondamentale (temporelle ou intemporelle), comme une sorte de bonheur créatif pour l'univers lui-même (ou quelque chose qui ne serait pas du pur chaos, bien que ce dernier pourrait aussi représenter cette variabilité fondamentale)

Ça risque de vous faire de la peine mais je vous le dis quand même: je trouve ça assez zozo (particulièrement l'idée suggérée que l'univers a des sentiments).

Jean-François

[Dave]

En quoi donner une définition (de forme négative, mais raisonnablement précise) qui s'inspire directement de ce que représente intuitivement la notion de créativité (divine) frôlerait-elle une pétition de principe?

Parce que vous ne faites qu'ajuster votre définition à vos besoins rhétoriques, vous ne la justifiez pas sur des bases indépendantes. Votre définition ne représente que votre vision « intuitive de la notion de créativité » surtout « divine », mais cette vision est influencée par votre idée qu'il n'est pas possible de mettre en évidence des actions divines.

Je n'ai pas de besoin rhétorique, je n'ai aucune croyance à vendre. Je considère que ma définition de « créativité divine » est justifiée. Ce n'est pas seulement ma vision, contrairement à ce que tu prétends. Elle est en accord avec la vision intuitive de ce que pourrait être une « créativité divine ».

Cette vision est basée sur l'idée qu'il pourrait exister une chose inconnaissable, inobservable à tout jamais pour nous qui sommes limités, mortels et emprisonnés dans une illusion irréductible, dans ce qui « parait » être la « vraie » réalité. Si une telle chose (infini, absolue, transcendante) existe (je n'en sais rien), je pourrais l'appeler alors « créativité divine ». Mon idée exprime seulement le fait qu'il n'est pas possible de tout connaitre (de tout observer) et que l'une des façons d'appréhender cette impossibilité est l'idée d'une variation fondamentale que j'ai nommée « créativité divine ». J'ai l'impression que ta réaction montre encore l'idée que tout peut être scientifique. Cette idée me semble contradictoire du fait que la science est une démarche, une construction avant tout.

Ça risque de vous faire de la peine, mais je vous le dis quand même : je trouve ça assez zozo (particulièrement l'idée suggérée que l'univers a des sentiments).

Ne t'inquiète pas, je ne suis heureusement pas attaché à ce genre d'idée. Je les propose, voilà tout (en spécifiant que ça n'a rien à voir avec la science, tout comme le créationnisme d'ailleurs). Ton honnêteté dans l'expression civilisée de tes impressions ne me rend pas triste, au contraire.

Il est normal que la manière dont tu comprends mon idée (que j'ai exprimée brièvement) te semble « zozo ». L'idée (ou l'intuition) d'un univers conscient en soi (une sorte de pure conscience unifiée) n'exprime pas, à mon sens, que l'univers possède des sentiments. J'ai dit « bonheur créatif », car, sur le coup, je n'ai pas trouvé d'autres expressions (courtes) pour évoquer ce genre de chose (qui nous échappe, évidemment). Mais, effectivement, un chaos fondamental (sans conscience) pourrait aussi évoquer cette variation fondamentale.

[unptitgab]

Il y tout de même d'énormes pans de la philosophie qui sont purement fictionnels, à part d'un point de vu historique les écrits philosophiques de Descartes, de Platon ou de Kant n'ont strictement aucun intérêts pour la compréhension du fonctionnement du monde. Toutes les philosophies mettant en avant un transcendant sont fictionnelles, il n'y a strictement rien de factuel comme base pour ce sujet.