Ca marche aussi si tu dis, "si t'etais né en France un jour pair", ou "si t'etais né en France dans un département cotier".mcmachin a écrit : par contre, si t'étais né en France dans une famille "issue de l'immigration maghrébine" (c'est mieux comme ça ?) y aurait fort à parier que t'irais pas acheter ton charlie hebdo toutes les semaines au bureau de tabac du coin.
D'où l'utilisation du mot "culturel".
Les statistiques ça sert soit à expliquer, soit à prédire, soit les 2.spin-up a écrit :Ca marche aussi si tu dis, "si t'etais né en France un jour pair", ou "si t'etais né en France dans un département cotier".mcmachin a écrit : par contre, si t'étais né en France dans une famille "issue de l'immigration maghrébine" (c'est mieux comme ça ?) y aurait fort à parier que t'irais pas acheter ton charlie hebdo toutes les semaines au bureau de tabac du coin.
D'où l'utilisation du mot "culturel".
C'est pas culturel...c'est statistique.
Je dirais plutôt un mélange de raison et de sentiments.mcmachin a écrit : L'explication j'en suis pas sûr. Un mélange de préjugés et d'orgueil je dirais, mais ça me semble un peu réducteur.
Et vlan ! "Source ?"nikola a écrit :Source ?mcmachin a écrit : par contre, si t'étais né en France dans une famille "issue de l'immigration maghrébine" (c'est mieux comme ça ?) y aurait fort à parier que t'irais pas acheter ton charlie hebdo toutes les semaines au bureau de tabac du coin.
D'où l'utilisation du mot "culturel".
Et un peu de "réduction à la culture" (c'est Le Monde qui le dit, c'est donc une Vérité, cherche pas) :D’un islam de croyance à un islam identitaire ?
Il reste que, à partir de la fin des années quatre-vingt, pour bon nombre de jeunes d’origine maghrébine, la définition de soi passe par la revendication de la dimension islamique de leur identité. Même si les jeunes qui se revendiquent de l’islam à l’heure actuelle ne mettent pas tous la même chose dans la religion, cette évolution sensible est à rapprocher de multiples facteurs (notamment la difficulté de s’inscrire dans un conflit social qui les représente, mais aussi les problèmes d’insertion économique, malgré les diplômes ou la volonté de réussir). Le racisme et l’exclusion dont ils sont victimes sont vécus comme une atteinte personnelle qui empêche l’épanouissement, crée « des chaînes au cerveau » et bloque les stratégies d’avancement personnel et social (Eid et ali., 2007). Les jeunes qui en font les frais expriment un fort désir d’autodétermination et d’authenticité comme sujets, et revendiquent une société capable d’assurer le respect des droits individuels et des choix identitaires. L’islam peut être ainsi posé comme une dimension fondamentale de leur identité culturelle et sociale. C’est alors le seul bien culturel et symbolique qu'ils puissent spécifiquement revendiquer face aux « Français de souche » (Laurence, Vaïsse, 2007). Le seul bien qui leur permette de transformer l'exclusion subie en une différence volontairement assumée. On voit ici clairement que l’espace identitaire peut être pensé comme espace de résistance.
La hausse des appartenances déclarées à l’islam (Brouard, Tiberj., 2005) s’apprécie selon nous avant tout en fonction de sa dimension identitaire plus que religieuse. En outre, il faut bien voir également que cette « conscience musulmane » qui tend à émerger est tout à la fois le résultat d’une injonction, d’une prescription en provenance de l’extérieur que d’une démarche intérieure assumée. La focalisation du débat public sur l’islam et le regard catégorisant de la culture nationale dominante a cristallisé un esprit de solidarité islamique. Cette appartenance islamique revendiquée par beaucoup et affichée par certains, correspond moins à un véritable retour au religieux, à une ré-islamisation qu’à une volonté de se revendiquer de l’identité discriminée (la revendication d’appartenance n’étant pas forcément relayée par une expérience concrète.)
http://www.contretemps.eu/socio-flashs/islam-france-aujourdhui
Mais ni le chômage ni les inégalités, ajoute Hugues Lagrange, ne suffisent à expliquer pourquoi les jeunes descendants d'immigrés, souvent français, se montrent plus religieux que les immigrés âgés et précarisés. D'autres facteurs jouent. Notamment culturels et interculturels. Ainsi, le fait que "le sentiment de relégation sociale" soit très sensible chez les secondes générations les éloigne de la culture européenne. De ses modes de vie, ses valeurs concernant les moeurs, la place des femmes, de son irréligiosité. Aussi, "les valeurs traditionnelles et familiales des pays d'origine en sont plus prégnantes et pérennes, et les jeunes en ressentent une forte exigence d'affirmer leur identité". Faute de la trouver à l'école ou au travail, ils cherchent cette identité dans leur culture - et dans l'islam.
C'est ce que confirme l'enquête "Trajectoires et origines", de l'Institut national d'études démographiques (INED) : les nouveaux Français "qui vivent dans les "quartiers immigrés" sont sensiblement plus religieux que ceux qui sont dispersés dans des "quartiers mélangés"". Pourquoi ? Faute d'échanges interculturels, constate Lagrange. En plus d'un repli sur la religion, l'isolement réduit les contacts avec la population "majoritaire", ce qui "limite le brassage des manières de vivre et des croyances". De la même façon, l'enquête de l'INED montre que les enfants nés dans des couples mixtes, de plus en plus nombreux, sont moins religieux : "La dissonance du couple, la double culture, va dans le sens d'une moindre islamisation." Lagrange ajoute enfin : "Pour les jeunes ayant réussi leurs études ou vivant loin des cités, l'islam est un islam d'Europe, plus moderniste, marqué par une foi plus personnalisée." Il conclut, en sociologue webérien pour qui culture et données sociales s'entremêlent : "La religiosité est un élément de construction identitaire satisfaisante autant qu'une consolation. Cela suggère de ne pas se focaliser sur les seules perspectives de l'intégration et de l'assimilation et d'envisager les attitudes religieuses des immigrés et descendants d'immigrés comme des constructions culturelles, à la fois morales et politiques, éventuellement oppositionnelles."
http://www.lemonde.fr/culture/article/2012/11/01/des-jeunes-fideles-a-l-islam_1784520_3246.html
Et ça prouve quoi ? As-tu lu l’article en question ?mcmachin a écrit : Mais tiens, quelques sources pourries (qui ne prouvent rien d'ailleurs) choisies plus ou moins judicieusement pour aller dans mon sens, à commencer ironiquement par une pseudo-enquête en banlieue d'une employée de Charlie Hebdo, qui au lieu de simplement parler avec les gens, se promène en voiture avec un CH sur son pare-brise, pour mieux "s'interroger" sur les regards noirs qu'elle récolte. Putains de Muslims de merde va :
https://charliehebdo.fr/societe/trois-jours-en-banlieue-avec-charlie-sous-le-bras/
je sais bien que je devrais pas te répondre, et te laisser dans ton vieux délire, mais je vais être gentil.nikola a écrit :Et ça prouve quoi ? As-tu lu l’article en question ?mcmachin a écrit : Mais tiens, quelques sources pourries (qui ne prouvent rien d'ailleurs) choisies plus ou moins judicieusement pour aller dans mon sens, à commencer ironiquement par une pseudo-enquête en banlieue d'une employée de Charlie Hebdo, qui au lieu de simplement parler avec les gens, se promène en voiture avec un CH sur son pare-brise, pour mieux "s'interroger" sur les regards noirs qu'elle récolte. Putains de Muslims de merde va :
https://charliehebdo.fr/societe/trois-jours-en-banlieue-avec-charlie-sous-le-bras/
Si elle (une source, pas des sources, tu ne sais pas distinguer le singulier et le pluriel ?) ne prouve rien, pourquoi postes-tu ? Parce que tu n’as aucun argument ?mcmachin a écrit : Allez ouvre les yeux, j'ai laissé un indice dans le passage que tu as toi-même cité.
As-tu lu la citation en question ?
Mais bref, tu m'as demandé des sources je te les ai données.
non, j'espérais seulement tomber sur un interlocuteur avec un cerveau, à défaut de vouloir convaincre.nikola a écrit : Si elle (une source, pas des sources, tu ne sais pas distinguer le singulier et le pluriel ?) ne prouve rien, pourquoi postes-tu ? Parce que tu n’as aucun argument ?
Ceci est un message d’un type qui n’a d’autre argument que l’insulte.mcmachin a écrit : non, j'espérais seulement tomber sur un interlocuteur avec un cerveau, à défaut de vouloir convaincre.
mais je me fais une raison, ça me permet d'attirer des pauvres tanches comme toi, qui se sentent si supérieurs aux "zozos", pour souligner leur médiocrité intellectuelle.
ceci est le message d'un teubé qui a réussi à récemment envoyer 5 messages d'affilée pour nous dire qu'Olivier Cyran était "infréquentable" sans donner le début de la moindre explication (en me traitant de troll au passage).nikola a écrit :Ceci est un message d’un type qui n’a d’autre argument que l’insulte.
Heureusement, anty28 a débarqué pour prendre le relais et lui racheter une crédibilité toute relative.spin-up a écrit :]salut Nikola, c'est peut être evident pour toi mais je pense pas que ca le soit pour la majorité..
Tu as sorti une source, même pas valide selon toi.mcmachin a écrit : heureusement que le ridicule ne tue pas. allez, je te laisserai pérorer dorénavant, t'es ni honnête, ni intéressant.
C'est bien possible, et alors ? Chacun est libre d'acheter ou de ne pas acheter un journal. La plupart des gens ne lisent jamais Charlie Hebdo qui n'a qu'une audience limitée.mcmachin a écrit :par contre, si t'étais né en France dans une famille "issue de l'immigration maghrébine" (c'est mieux comme ça ?) y aurait fort à parier que t'irais pas acheter ton charlie hebdo toutes les semaines au bureau de tabac du coin.
richard a écrit :30 000 exemplaires avant les attentats. Ce que veut dire machin c'est que le profil type des lecteurs de Charlie ne se trouve pas chez les enfants d'émigrés. Ça c'est sûr! Ça c'est sûr!
Excellente comparaison.Florence a écrit :Et alors ? Les enfants d'immigrés ne lisent pas non plus "Minute" ni "Valeurs Actuelles" ni aucun des torchons de la droite plus ou moins extrêmerichard a écrit :30 000 exemplaires avant les attentats. Ce que veut dire machin c'est que le profil type des lecteurs de Charlie ne se trouve pas chez les enfants d'émigrés. Ça c'est sûr! Ça c'est sûr!
ce qui est loin de prouver quoi que ce soit (l'article est une bouse) mais tendrait à accréditer ma thèse à 2 balles.Personne ne m'a apostrophée, mais ceux qui reconnaissaient le journal - notamment quand je le posais devant la caisse alors que je payais mes achats - me jetaient des regards noirs ou volontairement indifférents.
Tu connais les intentions des mecs de CH toi ? Baf laisse tomber.Florence a écrit :[Les enfants d'immigrés devraient lire Minute et Valeurs actuelles], ça leur montrerait où se trouvent vraiment leurs ennemis, qui ne sont pas des caricaturistes, un peu trop vulgaires parfois certes, mais sans la moindre intention de les empêcher de croire et pratiquer ce qu'ils veulent pour autant qu'ils restent dans les clous de la loi du pays.
) les 2-3 Musulmans fanatisés et violents, mais dans les faits ils humilient l'ensemble de la communauté (dont les JEUNES, tu sais, moins rationnels que toi et moi, plus émotifs, en construction, etc...) pour qui les symboles religieux ont intimement parti liée avec l'identité (cf. les sources que j'ai citées plus haut).Et c'est moi qui suis caricatural.Cette focalisation sur CH est vraiment caricaturale d'une tendance à vouloir présenter les musulmans (et les religieux en général) comme de pauvres victimes incapables de réagir rationnellement face à tout ce qui pourrait s'apparenter de près ou de loin à une atteinte à leurs croyances telles que définies par le comité central du parti ...
Ponctué de caricatures, je ne sais pas ce qu'il te faut, tu as encore oublié de savoir compter.mcmachin a écrit : Excellente comparaison.
L'article de CH que j'ai cité plus haut est ponctué de caricatures de Musulmans battant leurs femmes et leurs enfants, ce qui n'a d'ailleurs rien à voir avec le fond de l'article en question (si y a vraiment un fond).
Ils l'expliquent à longueur de journal et d'interview mais comme tu as aussi oublié de savoir lire...Tu connais les intentions des mecs de CH toi ? Baf laisse tomber.
Qu'ils commencent par gueuler contre les canards qui ne tapent QUE sur les arabes et les musulmans avant de donner des leçons.On peut se demander si les agissements de CH n'auraient pas tendance à favoriser ces "replis identitaires".
Voilà pourquoi les islamo-gauchos que tu détestes parlent de "jeter de l'huile sur le feu".
Nous n'avons pas fait l'école primaire ensemble, que je sache, et ne sommes pas partis pour devenir copains comme cochons.mcmachin a écrit :T'asVous n'avez pas compris ce que je voulais dire.
Les islamo-gauchos sont toujours coincés dans leur bulle idéologique qui leur fait voir les choses en rouge et noir et les populations d'origine immigrée/coloniale comme des opprimés coincés ad vitam aeternam dans leur déterminisme culturel et religieux, qu'il faudrait laisser mariner dans celui-ci et à qui il faudrait faire concessions et concessions, de peur que certains d'entre-eux prennent vapeur si on leur en renvoie une image moins que flatteuse.On peut se demander si les agissements de CH n'auraient pas tendance à favoriser ces "replis identitaires".
Voilà pourquoi les islamo-gauchos que tu détestes parlent de "jeter de l'huile sur le feu".
faites gaffe de ne pas vous le ranger trop profond non plus.Florence a écrit : Et si, je comprends très bien ce que vous voulez dire, et je m'assois dessus, et sans coussin, comme le disait le fameux Bérurier.
je pense que vous décrivez une idéologie qui existe. Resterait néanmoins à en définir les contours, histoire de ne pas étiqueter les gens trop caricaturalement.Florence a écrit :Les islamo-gauchos sont toujours coincés dans leur bulle idéologique qui leur fait voir les choses en rouge et noir et les populations d'origine immigrée/coloniale comme des opprimés coincés ad vitam aeternam dans leur déterminisme culturel et religieux, qu'il faudrait laisser mariner dans celui-ci et à qui il faudrait faire concessions et concessions, de peur que certains d'entre-eux prennent vapeur si on leur en renvoie une image moins que flatteuse.On peut se demander si les agissements de CH n'auraient pas tendance à favoriser ces "replis identitaires".
Voilà pourquoi les islamo-gauchos que tu détestes parlent de "jeter de l'huile sur le feu".
quel point de vue ? le point de vue de la caricature de "l'islamo-gauchiste" ? je compatis.Je suis assez vieille (et de couleur, donc considérée comme devant forcément adhérer à ce risible point de vue)
vous parlez de SOS Racisme, et autres associations instrumentalisées promptes à braquer le projecteur sur les divisions communautaires, et par là les renforcer ?pour avoir vu jouer cette partition depuis des décennies et pu constater qu'elle menait à la montée des replis communautaristes sous la férule ravie d'idéologues tout contents de disposer de ce levier pour mettre la mainmise sur des populations qui, bien qu'ayant des doléances parfaitement légitimes, sont conduites à agir de sorte à ce qu'elles ne soient jamais adressées comme elles le devraient.
Si vous ne voulez pas vous faire étiqueter là-dedans, n'en épousez pas le discours.mcmachin a écrit :je pense que vous décrivez une idéologie qui existe. Resterait néanmoins à en définir les contours, histoire de ne pas étiqueter les gens trop caricaturalement.
La position prétendument pragmatique que vous prônez revient à valider la culture de l'offense permanente, qui interdit à ces jeunes de mûrir en cessant de considérer les ressentis qu'on leur dicte comme l'alpha et l'oméga des bases de l'analyse sociologique.C'est juste une position pragmatique, on peut très bien rêver sécularisation tout en rêvant cohésion sociale.
Ce n'est même pas une caricature, c'est un discours qui revient encore et encore: les immigrés musulmans sont définis par le triple carcan de l'impérialisme colonial/post-colonial, de leur culture et de leur religion, dont ils ne peuvent sortir et qu'il ne faut surtout pas les inciter à sortirMoi: Je suis assez vieille (et de couleur, donc considérée comme devant forcément adhérer à ce risible point de vue)
Vous: quel point de vue ? le point de vue de la caricature de "l'islamo-gauchiste" ? je compatis.
Entre autres, mais bien plus encore de ceux qui souhaitent faire des concessions à l'excessive pudeur de certains, dans l'espoir qu'ils leur ficheront la paix dans leurs ghettos (j'exagère à peine, pour avoir vu les résultats de cette politique en Angleterre entre autres). Ca ne marche pas, ça ne fait que donner du poids aux pires.vous parlez de SOS Racisme, et autres associations instrumentalisées promptes à braquer le projecteur sur les divisions communautaires, et par là les renforcer ?
Je suis pion dans un lycée de banlieue, et je crois très bien observer chez des gamins (très gentils pour certains, ce qui est rageant) le sentiment d'humiliation engendré par les provocations de CH, ce qui me fait adhérer, sans être sociologue, aux thèses qui mettent en parallèle rapport à l'Islam et identité de ces petits jeunes.
Figurez-vous que les caricatures grossières de CH ont tout autant dérangé mes élèves athées, chrétiens et bouddhistes que les musulmans, mais qu'après discussion et réflexion, je suis fort contente de constater qu'ils en arrivent à la même conclusion que cet conte zen :Ils sont très tolérants face aux athées en général, mais concernant les caricatures grossières de CH, ils ne peuvent tout simplement pas accepter cela. Je ne vous demande pas de comprendre pourquoi, je vous demande d'en prendre acte.
même pas un 50-50 de responsabilité ? Non ? Bon, ok mea culpa mais c'est uniquement pour vous faire plaisir.Florence a écrit :Si vous ne voulez pas vous faire étiqueter là-dedans, n'en épousez pas le discours.mcmachin a écrit :je pense que vous décrivez une idéologie qui existe. Resterait néanmoins à en définir les contours, histoire de ne pas étiqueter les gens trop caricaturalement.
La "culture de l'offense permanente" (si cela veut bien dire quelque chose) se passera de ma validation ou de mon rejet pour exister ou non.La position prétendument pragmatique que vous prônez revient à valider la culture de l'offense permanente, qui interdit à ces jeunes de mûrir en cessant de considérer les ressentis qu'on leur dicte comme l'alpha et l'oméga des bases de l'analyse sociologique.
Vous parlez d'excessive pudeur.Florence a écrit :Entre autres, mais bien plus encore de ceux qui souhaitent faire des concessions à l'excessive pudeur de certains, dans l'espoir qu'ils leur ficheront la paix dans leurs ghettos (j'exagère à peine, pour avoir vu les résultats de cette politique en Angleterre entre autres). Ca ne marche pas, ça ne fait que donner du poids aux pires.vous parlez de SOS Racisme, et autres associations instrumentalisées promptes à braquer le projecteur sur les divisions communautaires, et par là les renforcer ?
Je pense qu'une certaine instrumentalisation existe effectivement, et renforce les ressentis que vous décrivez.Et je suis monitrice sportive auprès de jeunes de toutes origines, tous traumatisés par les évènements récents et devant malgré tout pratiquer leurs activités favorites ensemble. Je dois constamment "arbitrer" les ressentis tant des musulmans que des autres et leur rappeler les avantages mais aussi les contraintes qu'apporte le fait de vivre dans un pays libre, à condition qu'ils le veuillent bien et qu'ils se montrent assez intelligents pour ne pas se laisser instrumenter par ceux de leurs compatriotes et/ou coreligionnaires qui voudraient voudraient transformer nos pays en une annexe de leur petit enfer favori.
Si vous arrivez à pacifier un peu les choses, je vous tire mon chapeau, communiquer avec ces jeunes c'est bien ce qu'il faut faire.Figurez-vous que les caricatures grossières de CH ont tout autant dérangé mes élèves athées, chrétiens et bouddhistes que les musulmans, mais qu'après discussion et réflexion, je suis fort contente de constater qu'ils en arrivent à la même conclusion que cet conte zen
Que veux-tu dire par là ?mcmachin a écrit : Les jeunes et moins jeunes maghrébins que je fréquente ont mis le doigt assez facilement sur l'excessive pudeur des élites françaises quant à l'évocation de la Shoah par exemple (non, je ne trolle pas).
On est bien d’accord là-dessus. Cela dit, je comprends la minute de silence à propos des massacres à Charlie hebdo et à l’Hypercacher mais ça m’ennuie de ne pas en faire pour tout un tas d’autres causes. Le choix d’une minute de silence (ou de ne pas la faire) est politique.Le gouvernement a imposé une minute de silence, ce qui était certainement la dernière des conneries à faire. Les élèves en question ont bien pu comprendre les doubles-standards de nos sociétés, qui vont sacraliser une tragédie plutôt qu'une autre, tout en tapant sur les symboles sacrés des religieux.
Ces jeunes sont antisémites (par connerie) mais pas antisionistes (par ignorance), c’est ça ?Ma copine est instit', j'ai pu feuilleter sur internet un petit ouvrage validé par l'Éducation Nationale à l'usage des enseignants, qui stipulaient noir sur blanc des énormités du genre "antisionisme=antisémitisme", ce qui n'est pas malin quand on connaît un peu l'avis de ces jeunes sur la question. Je pourrai vous donner la source si vous en doutez.
Ce qui arrange autant l’extrême droite et les salafistes que les islamogauchistes.Bref, il me semble que rien n'est fait pour sortir les jeunes maghrébins des prisons mentales que vous décrivez.
Eh non, c’est malheureusement une réalité. Certains confondent par exemple la lutte pour la Palestine et les Palestiniens contre Israël occupant avec la lutte (islamiste ou non) contre les juifs. Tu remarqueras que précisément, Charb et Charlie hebdo ne tombaient pas dans ce travers.La caricature de l'islamo-gauchiste a bon dos, c'est juste devenu une sorte d'anathème ce machin.
baf, j'ai encore perdu une occasion de fermer ma grandenikola a écrit :Que veux-tu dire par là ?Les jeunes et moins jeunes maghrébins que je fréquente ont mis le doigt assez facilement sur l'excessive pudeur des élites françaises quant à l'évocation de la Shoah par exemple (non, je ne trolle pas).
Euh je comprends pas, sorry.nikola a écrit :Ces jeunes sont antisémites (par connerie) mais pas antisionistes (par ignorance), c’est ça ?Ma copine est instit', j'ai pu feuilleter sur internet un petit ouvrage validé par l'Éducation Nationale à l'usage des enseignants, qui stipulaient noir sur blanc des énormités du genre "antisionisme=antisémitisme", ce qui n'est pas malin quand on connaît un peu l'avis de ces jeunes sur la question.
Tu m'étonnes qu'ils tombaient pas dans ces travers.nikola a écrit :Eh non, c’est malheureusement une réalité. Certains confondent par exemple la lutte pour la Palestine et les Palestiniens contre Israël occupant avec la lutte (islamiste ou non) contre les juifs. Tu remarqueras que précisément, Charb et Charlie hebdo ne tombaient pas dans ce travers.La caricature de l'islamo-gauchiste a bon dos, c'est juste devenu une sorte d'anathème ce machin.
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