L'ancien FORUM

[Kraepelin]

C'est quoi la valeur éducative du mythe de Noé?

Voir ma réponse à Denis

... cette histoire est tellement archaïque que la seule morale qui se tire de cet épisode biblique est qu'il faut craindre un irrationnel tout-puissant parce que ses colères sont dévastatrices et que, s'il se fâche, il vaut mieux faire partie de ses chouchous.

Toi non plus l'anthropologie religieuse n'est pas ta spécialité.

[Kraepelin]

Du mythe de Noé c'est tout de même la fin qui est le moins compréhensible. Après avoir sauvé toutes les espèces animales, Noé a les crocs et veut remercier dieu, on se demande bien pourquoi, donc il les sacrifie et les bouffe en se torpillant la trogne au point de s'endormir comme une bouse à poil et là il répudie son fils qui lui a vu la bite.
Comme mythe important à la construction infantile on fait largement mieux.

Moi non plus je ne comprends pas trop la valeur éducative de ce bout là de la genèse.

[Jean-Francois]

C'est quoi la valeur éducative du mythe de Noé?

Voir ma réponse à Denis

Ta réponse est qu'il y a pu y avoir une telle valeur dans l'antiquité. Au mieux, cela intéressera certains spécialistes mais on est très loin de ton:
"La valeur éducative du mythe de Noé dépend du niveau de développement intellectuel, affectif, émotionnel et morale de celui qui l'apprécie"
Parce que assez rares sont ceux qui peuvent pleinement l'apprécier selon une perspective antique. La valeur éducative est encore plus nulle lorsque racontée aux enfants:

Toi non plus l'anthropologie religieuse n'est pas ta spécialité.

Effectivement, je ne me distingue pas à ce niveau de 99,9% de ceux qui racontent l'histoire à des enfants, essentiellement par conformisme traditionnel. La différence, c'est que je me pose des questions dessus. Et ce que j'y vois est contraire à des principes moraux actuels.

Quant à tes point D et E, il ne sont valables qu'à l'intérieur d'une morale religieuse. Je n'en vois pas l'intérêt d'un point de vue séculier*.

C'est sûr que la bible est intéressant d'un point de vue historique car elle reflète les valeurs de ceux qui l'on rédigée. Mais ce point de vue est trop limité, et demande trop de connaissances préalables (autant que virtuellement inutiles pour pas mal de monde), pour avoir une valeur particulièrement éducative.

Nous sommes à des années lumières du Père Noël, non?

Sur un plan savant peut-être (sauf qu'il te faudrait alors comparer au mythe ou mythes qui fondent le père Noël et non une version Coca-Cola), mais sur un plan éducatif pas forcément: les versions racontées de nos jours ne touchent pas vraiment à des systèmes de valeur actuels. En fait, le père Noël a peut-être plus de sens vu qu'il demande aux enfant d'être sages

Jean-François

* Et je ne parle même pas de l'absence de base factuelle derrière cette histoire... que certains, comme Science création, prennent pour argent comptant.

[Kraepelin]

Ta réponse est qu'il y a pu y avoir une telle valeur dans l'antiquité. Au mieux, cela intéressera certains spécialistes mais on est très loin de ton:
"La valeur éducative du mythe de Noé dépend du niveau de développement intellectuel, affectif, émotionnel et morale de celui qui l'apprécie"

Quant à tes point D et E, il ne sont valables qu'à l'intérieur d'une morale religieuse. Je n'en vois pas l'intérêt d'un point de vue séculier*.

Le problème morale du choix entre le bien et le mal n'est ni exclusivement religieuse ni exclusivement antique.

Quant aux conséquences d'une perte de projet collectif "moral" dans une communauté, les pères de la sociologie en ont bien montré les conséquences. C'est très contemporains tout ça.

Et je ne parle même pas de l'absence de base factuelle derrière cette histoire... que certains, comme Science création, prennent pour argent comptant.

C'est pas parce que Science-Création est obligé de débrancher ses lobes frontaux pour conserver son équilibre psychologique lorsqu'il aborde les thèmes bibliques que nous sommes obligé de faire la même chose en rapprochant l'allégorie de l'arche de celle de la cigogne.

[Jean-Francois]

Quant à tes point D et E, il ne sont valables qu'à l'intérieur d'une morale religieuse. Je n'en vois pas l'intérêt d'un point de vue séculier*.

Le problème morale du choix entre le bien et le mal n'est ni exclusivement religieuse ni exclusivement antique

Sauf que tu fondes (ou est supposé fonder) ces points sur l'histoire de Noé et de la biblique colère divine? Si l'histoire ne sert à rien de ce point de vue, parce que ces points peuvent être abordés sans cette référence (et probablement mieux car de manière plus rationnelle), cela n'ajoute pas de valeur au mythe.

Et je ne parle même pas de l'absence de base factuelle derrière cette histoire... que certains, comme Science création, prennent pour argent comptant.

C'est pas parce que Science-Création est obligé de débrancher ses lobes frontaux pour conserver son équilibre psychologique lorsqu'il aborde les thèmes bibliques que nous sommes obligé de faire la même chose en rapprochant l'allégorie de l'arche de celle de la cigogne

La manière dont il procède rend le parallèle approprié.

Jean-François

[Denis]

Salut Kraepelin,

Je te sens "pompé" pour généraliser le débat (voir Stratagème XIX) et je suis désolé de me dégonfler le premier.

Moi, mon principal coeur du sujet, c'est ça :

• Proposition P à évaluer :
  
  Il y a quelques milliers d'années, un couple d'ancêtres de ce kangourou, des ancêtres de ce bison et des ancêtres de cette autruche se sont trouvés, avec Noé, dans un grand bateau de bois flottant sur les hautes eaux du Déluge.
  Science Création : 100% | Denis : 0%

Le tien semble être l'utilité de l'entretien de mythes communs, pour raffermir la cohésion sociale.

Ce sont deux sujets différents et le tien ne me passionne pas suffisamment pour que je sois tenté de le passer au peigne-fin.

Concernant "mon" coeur du sujet, j'estime que, pour ceux qui évaluent la proposition P "loin de 0%", être d'un niveau culturel sophistiqué constitue une circonstance aggravante plutôt qu'atténuante.

Bref, c'est une sortie de route moins grave si elle est commise, aujourd'hui, par un enfant de 5 ans que par un adulte richement culturé.

Denis

[Lulu Cypher]

Concernant "mon" coeur du sujet, j'estime que, pour ceux qui évaluent la proposition P "loin de 0%", être d'un niveau culturel sophistiqué constitue une circonstance aggravante plutôt qu'atténuante.

+1

[Kraepelin]

Concernant "mon" coeur du sujet, j'estime que, pour ceux qui évaluent la proposition P "loin de 0%", être d'un niveau culturel sophistiqué constitue une circonstance aggravante plutôt qu'atténuante.

Dans ce genre d'affaire, je ne sais pas si l'âge et la culture changent vraiment les choses. L'instruction encore moins!

Je me rappelle que les sceptiques ont longtemps cru que l'instruction serait la porte de sortie des croyances obscurantistes. Imagine leur déception lorsque les sondages ont montré que plus les femmes étaient instruites plus elles avaient de chances des croire dans les bibines alternatives et les phénomènes paranormaux et ce jusqu'à la fin du premier cycle universitaire ...

[Kraepelin]

Sauf que tu fondes (ou est supposé fonder) ces points sur l'histoire de Noé et de la biblique colère divine? Si l'histoire ne sert à rien de ce point de vue, parce que ces points peuvent être abordés sans cette référence (et probablement mieux car de manière plus rationnelle), cela n'ajoute pas de valeur au mythe.

Premièrement, c'est justement le rôle de l'allégorie que de faire appel à autre chose qu'à la stricte raison pour adresser ses enseignements.

Deuxièmement, la recherche du "Bien" comporte inévitablement quelque chose de plus important que la raison. Nous pouvons comprendre que le "Bien" a des avantages pour l'ensemble de la communauté, mais tu devines surement que si quelque'un cherche le "Bien" ce n'est pas principalement pour des motifs rationnelles.

Je ne suis pas vraiment surpris qu'à notre époque où le discours éthique peut s'élaborer dans un contexte totalement étranger au religieux, la plupart des personnes de Bien le cherche toujours de ce côté et l'enseigne encore à leurs enfants par cette voix. La bêtise humaine n'explique pas tout.

En ce sens, il y a pour moi quelque chose de très respectable dans le religieux et ça m'agace souvent de le voir traîner dans la bout à tout propos. C'est pour ça que je rame souvent contre le courant à ce sujet.

[Denis]

Salut Kraepelin,

Tu dis :

Dans ce genre d'affaire, je ne sais pas si l'âge et la culture changent vraiment les choses. L'instruction encore moins!

Ça, on le sait un peu, mais pas complètement, j'en conviens.

Dans ce vieil article (de moi, qui remonte à près d'un quart de siècle), ma conclusion était :

Étant donné que l'un des principaux objectifs des Sceptiques du Québec est de promouvoir la pensée rationnelle et l'esprit critique face au paranormal, ce sondage d'opinion nous rappelle à quel point nous avons du pain sur la planche.

Je suis certain qu'aujourd'hui, la planche est encore lourde.

Il y a plein de sondages, plus costauds et plus récents, sur ces sujets, portant sur pratiquement tous les pays. Il pourrait être intéressants d'analyser leurs tendances transversales.

En particulier sur le thème de ma proposition P.

Sur ça, j'ai tendance à être optimiste.

C'est dans ma nature et on se r'fait pas.

Denis

[Jean-Francois]

En ce sens, il y a pour moi quelque chose de très respectable dans le religieux et ça m'agace souvent de le voir traîner dans la bout à tout propos

Je ne vois rien d'automatiquement respectable dans la pensée religieuse. C'est pure convention traditionnelle et superstitieuse, basée sur la croyance, la foi et non sur des faits concrets. Il y a des religieux qui sont respectables par leur côté humaniste mais respecter l'ensemble des religieux juste parce qu'ils prétendent avoir accès à des "vérités" non-démontrées (et non-démontrables) n'est pas faire preuve d'esprit critique. La religion, c'est de la pseudo-science avant toute chose.

Premièrement, c'est justement le rôle de l'allégorie que de faire appel à autre chose qu'à la stricte raison pour adresser ses enseignements

C'est aussi valable pour l'histoire des cigognes. Si tu penses avoir là un argument qui me fera considérer qu'il y a quelque chose à tirer) de l'histoire de Noé, t'as pas fini de ramer... contre le déluge

Jean-François

[Invité]

Je ne vois rien d'automatiquement respectable dans la pensée religieuse. C'est pure convention traditionnelle et superstitieuse, basée sur la croyance, la foi et non sur des faits concrets. Il y a des religieux qui sont respectables par leur côté humaniste mais respecter l'ensemble des religieux juste parce qu'ils prétendent avoir accès à des "vérités" non-démontrées (et non-démontrables) n'est pas faire preuve d'esprit critique. La religion, c'est de la pseudo-science avant toute chose.

Bien d'accord.

La respectabilité qu'on dit trouver dans le religieux on pourrait la trouver dans n'importe quelle autre superstition, en autant que cette respectabilité soit présente au départ chez l'homme. Croire qu'elle est issue de la croyance religieuse (ou de la superstition) c'est de la pure spéculation.

I.

[Kraepelin]

La respectabilité qu'on dit trouver dans le religieux on pourrait la trouver dans n'importe quelle autre superstition, en autant que cette respectabilité soit présente au départ chez l'homme. Croire qu'elle est issue de la croyance religieuse (ou de la superstition) c'est de la pure spéculation.

Je crois aussi que la religion, toute seule, ne fait rien. Ce sont les gens qui l'exploitent qui peuvent en faire quelque chose de bien ou quelque chose de mal. Il en va de même pour bien des œuvres humaines en ce monde, même de la science.

Cela dit, tous les livres religieux (ou scientifiques) n'ont pas la même valeur intrinsèque, comme je crois qu'il y a des allégories plus riches et d'autres plus pauvres.

[Jean-Francois]

Ce sont les gens qui l'exploitent qui peuvent en faire quelque chose de bien ou quelque chose de mal. Il en va de même pour bien des œuvres humaines en ce monde, même de la science

La science ne reposant pas sur des textes sacrés qui révèlent une Vérité transcendante, divine, supposément accessible à une certaine catégorie de personnes choisies (prêtres, papes, etc.), le risque de dérive au nom de la science est pas mal moins grand qu'au nom de dieu selon l'interprétation par des humains faillibles et biaisés).

"Avec ou sans religion, vous auriez de bonne personnes qui font de bonnes choses et de mauvaises personnes qui en font de mauvaises. Mais pour que de bonnes personnes fassent de mauvaises choses, cela prend la religion".
(“With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion.” Steven Weinberg)

Cela dit, tous les livres religieux (ou scientifiques) n'ont pas la même valeur intrinsèque, comme je crois qu'il y a des allégories plus riches et d'autres plus pauvres.

L'histoire de Noé me parait 100% irrationnelle et sans valeur réelle de nos jours, allégorie ou pas. C'est évidemment un reflet d'une mentalité archaïque mais c'est bien la seule chose qu'il lui reste.

Jean-François

[Kraepelin]

“With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion.” Steven Weinberg

L'opinion d'un physicien sur des questions relevant de l'anthropologie religieuse est aussi pertinente que ... celle d'une pédicure à propos de questions relevant de cladistiques?

L'histoire de Noé me parait 100% irrationnelle et sans valeur réelle de nos jours, allégorie ou pas. C'est évidemment un reflet d'une mentalité archaïque mais c'est bien la seule chose qu'il lui reste.

Je ne suis pas sûr de te suivre. J'ai besoin d'éclaircissements. Pour faire "étalon", la fable de "la cigale et la fourmi" de Jean de Lafontaine te semble rationnelle à combien de pourcent (%) ?

[Invité]

“With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion.” Steven Weinberg

L'opinion d'un physicien sur des questions relevant de l'anthropologie religieuse est aussi pertinente que ... celle d'une pédicure à propos de questions relevant de cladistiques?

Ses compétences vont au delà de la physique théorique.

2002 Humanist of the Year, American Humanist Association
Elected to American Philosophical Society and Philosophical Society of Texas
In 2004 he received the Benjamin Franklin Medal of the American Philosophical Society,
President of the Philosophical Society of Texas

I.

[Jean-Francois]

L'opinion d'un physicien sur des questions relevant de l'anthropologie religieuse est aussi pertinente que ... celle d'une pédicure à propos de questions relevant de cladistiques?

Tu fais vraiment une fixation sur l'"anthropologie religieuse": tu arrives à en voir même là où il n'y en a pas. Sinon, tu as raté le point.

Pour faire "étalon", la fable de "la cigale et la fourmi" de Jean de Lafontaine te semble rationnelle à combien de pourcent (%) ?

La morale de la fable de de Lafontaine me semble encore avoir de la valeur de nos jours. Je vois strictement aucune valeur morale pouvant être accordée à l'histoire de Noé, c'est juste une histoire qui ne tient pas debout.

Jean-François

[unptitgab]

Je n'y peux rien, mais je vois strictement rien à conserver dans les enseignements des religions du livre; culpabilité, soumission au plus puissant, condamnation des plaisirs, sexisme, homophobie, amour non pas des autres, mais de ses semblables entrainant le communautarisme, négation de l'individu, sans compter le mensonge de l'existence d'une transcendance. Franchement trouver du positif dans ces textes m'est impossible.

[Kraepelin]

2002 Humanist of the Year, American Humanist Association
Elected to American Philosophical Society and Philosophical Society of Texas
In 2004 he received the Benjamin Franklin Medal of the American Philosophical Society,
President of the Philosophical Society of Texas

Je ne vois pas où tu crois trouver l'indice d'une "compétence".

Ce genre d'associations qui s'auto qualifie pudiquement "d'humanistes" ou de philosophique ne sont pas des sociétés savantes. Ce sont simplement des groupes militants qui font la promotion de la "laïcité" (comprendre antireligieux). Être nommée "personne de l'année" par l'un de ces groupes est un témoignage de convergence des valeurs par un témoignage de compétence.

[Kraepelin]

Pour faire "étalon", la fable de "la cigale et la fourmi" de Jean de Lafontaine te semble rationnelle à combien de pourcent (%) ?

La morale de la fable de de Lafontaine me semble encore avoir de la valeur de nos jours. Je vois strictement aucune valeur morale pouvant être accordée à l'histoire de Noé, c'est juste une histoire qui ne tient pas debout.

Tu passes du «pourcentage de réalisme» de l'allégorie à la «valeur» intrinsèque de la leçon «morale» de l'allégorie. C'est pas la même choses! Ton affaire de réalisme était totalement impertinente pour juger de l'allégorie. Je suis par contre totalement d'accort de la jugé à partir de son message moral.

Pour ce qui est de cette valeur de la leçon morale, je trouve toujours très honorable de proposer aux enfants:
«Dans le chao d'une société malade engorgée des personnes corrompus et violentes qui, par appât du gain ou par perversité, s'évertuent à détruire l'environnement et le tissu social, le bon choix reste de continuer à faire le bien, serait-on le dernier à faire ce choix.»

Évidemment, ce n'est pas le message moral que tu retiens de l'allégorie de l'arche.

[Kraepelin]

... je vois strictement rien à conserver dans les enseignements des religions du livre; culpabilité, soumission au plus puissant, condamnation des plaisirs, sexisme, homophobie, amour non pas des autres, mais de ses semblables entrainant le communautarisme, négation de l'individu, sans compter le mensonge de l'existence d'une transcendance. Franchement trouver du positif dans ces textes m'est impossible.

Ton opinion vos bien la mienne, mais je reste un peu surpris. Tu n'y a vraiment trouvé rien d'autre? En as-tu vraiment fait une lecture attentive et libre de préjugés?

[Jean-Francois]

Tu passes du «pourcentage de réalisme» de l'allégorie à la «valeur» intrinsèque de la leçon «morale» de l'allégorie. C'est pas la même choses!

Je ne suis pas forcé de répondre à la manière un peu sotte dont tu as tourné ta question.

Et, le fait que de Lafontaine utilise une fable avec des animaux parlant pour passer un message compréhensible et valable reste pas mal plus rationnel que l'"allégorie" (pseudo-allégorie, en fait) sans véritable message de l'histoire de Noé.

À ce propos, dans ta séance de patinage, tu n'as pas particulièrement fait attention à l'ensemble de l'histoire de Noé. Et ton point D, qui devait être le plus détaillé, ne fait rien ressorti de l'histoire de Noé" (et tu réfères à une page qui n'en parle pas). Bref, à mon avis, même toi ne sais pas trop quel message exact sortir de cette "allégorie".

Et tu serais bien en peine de montrer qu'on peut le lire dans le texte... plutôt que de très fortement interpréter ce dernier.

Jean-François

* À moins que ton "projet" soit "être des hommes de bien selon la bible, donc selon la volonté de dieu" mais tu disais ne pas croire en l'aspect réel du truc.

[Science Création]

Bonjour à tous,

J'ai trouvé un moyen d'ouvrir à nouveau mon forum.

Je tiens à souligner ce passage que l'on retrouve ici: «Par exemple, reproduire des idées, des faits ou de l’information en nos propres termes, reformuler des idées d’une autre façon, synthétiser un texte… sont des comportements qui n’enfreignent pas le droit d’auteur.»

Donc, pour chaque message (ne provenant pas de moi) que je voudrai sur mon forum, je n'aurai qu'à faire cela avec.

Diablo (je te poserai la question en message privé après un certain temps si tu n'y réponds pas dans ce fil),

Je pense avoir le droit de reproduire intégralement mes propres messages dans mon propre forum, incluant les citations que j'y faits de d'autres intervenants.

Dans le cas où je me tromperais, je te pose les 2 questions suivantes :
Dois-je te le demander (à toi ou le propriétaire du forum) pour avoir ce droit? Si oui alors m'en (le propriétaire du forum s'il y a lieu) donnes-tu le droit?

N.B.: Tu peux nuancer ta réponse en ce qui concerne les citations de d'autres intervenants contenu dans mes propres messages.

Merci d'avance.

[Kraepelin]

Science Création,

À mon avis. ce qui est publié ici appartient à l'espace publique. Il n'y a pas de problème à le reproduire si tu respectes certaines conditions:

1- Citer la sources avec précision;
2- Ne pas donner l'impression que des personnes se sont inscrite sur ton forum alors que ce n'est pas le cas.

[Lulu Cypher]

Je tiens à souligner ce passage que l'on retrouve ici: «Par exemple, reproduire des idées, des faits ou de l’information en nos propres termes, reformuler des idées d’une autre façon, synthétiser un texte… sont des comportements qui n’enfreignent pas le droit d’auteur.»

Oui c'est un peu ce que je te proposais dans ce message .... et dans ce cas si tu réinterprêtes ou t'appropries "en tes mots" il n'y a pas de plagiat et ta solution correspond au point 3 que j'ai détaillé comprenant une référence explicite à la discussion d'origine.

À mon avis. ce qui est publié ici appartient à l'espace publique. Il n'y a pas de problème à le reproduire si tu respectes certaines conditions:
1- Citer la sources avec précision;
2- Ne pas donner l'impression que des personnes se sont inscrite sur ton forum alors que ce n'est pas le cas.

Et comme le dit Kraepelin (comme tu ne peux à la fois t'approprier les propos que tu reformules et dans le même temps les attribuer à des auteurs fictifs) tu dois oublier cette notion de "users" dupliqués avec le même identifiant entre les 2 forums ... ce qui d'ailleurs rendra les choses à la fois plus claires et plus honnêtes.

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Par contre Kraepelin, je ne suis pas vraiment d'accord avec le fait que tout ce qui est publié sur le net appartient à l'espace public ... c'est une vision qui bafoue pas mal la notion de propriété intellectuelle[1] ... le détournement de propos, photos, schémas, documents, pages peuvent conduire à des dépôts de plaintes ... et ce n'est pas parce qu'il est difficile de faire respecter ce principe légal et que donc les plaintes sont limités que c'est autorisé ... la difficulté[2] de faire disparaitre des éléments plagiés/volés/détournés est d'ailleurs une des armes dont les charlatans et escrocs de tout poils se servent pour décourager les victimes.

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[1] En gros ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de caméra pour te filmer que tu dois te croire autoriser à faire les poches de tout le monde.
[2] Juste pour le fun, admettons que tu sois au Canada et qu'une de tes photos en bobettes soit détournée ainsi qu'une de tes publications et qu'on les insère toutes 2 dans une page qui nuit a ta réputation ... cette page est sur un site dont l'hébergeur est en Roumanie et le registraire du nom de domaine aux Îles Christmas, la page est dynamique et construite à partir de données issue d'une base de données cross-linkée à une autre place et qui fait un recours aux documents volés qui sont stockés dans le cloud (c'est à dire sans certitude de localisation géographique) ... question : Faire disparaitre la page ne sera pas facile mais comment faire disparaitre les documents volés ? .... en fait c'est tellement le bordel que les gens ne portent pas plainte et quant au chaland .... bah il continue à considérer (à tort) que ce qui est sur le net c'est du "free for all"