L'effet Sceptique sur les croyances

[Mireille]

Bonjour,

J'ai créé cette nouvelle discussion en réponse à la question de Miraye. Je l'ai mis bien visible, car je pense qu'elle pourra aussi vous donner l'éclairage du point de vue d'une croyante mise en relation avec la pensée de Sceptiques.

En réponse à la question de Miraye, celle-ci : ''Est ce que vous avez modifié certaines de vos manières de raisonner depuis que vous venez ici ?''

Je dirais que j’ai plus de facilité à distinguer qu’il y a une possibilité que soit trafiqué tout ce qui nous est présenté, que ce soit par les médias, articles divers, même par des études scientifiques. Il y a toujours un bénéfice quelque part pour celui qui nous transmet quelque chose, il s’agit de trouver au mieux lequel et d’y aller avec ce qui nous semble le plus solide, tout en gardant à l’esprit que tout peut changer à mesure que de nouvelles découvertes se font. C’est pour cette raison que j’estime que même si on ne comprend pas encore très bien ce qui forme nos intuitions, qu’il faut les utiliser tout en restant vigilante puisque nos peurs, tout comme nos espoirs ou même notre volonté à tout vouloir faire entrer dans le moule de raisonnements solidement bâtis et maintes et maintes fois répétés, peuvent aussi, je crois, affaiblir voir même annihiler certaines d'entre-elles. Donc pour répondre à cette question, je dirais que j’ai maintenant un petit couteau de poche pour commencer à trancher. Ca c’est pour toute nouvelle information qui m’arrive de l’extérieur et c'est un bénéfice qui me vient des nombreux échanges que j'ai eut l'occasion d'avoir sur ce forum.

Maintenant pour ce qui est des mécanismes internes qui produisent nos pensées, elles-mêmes dépendantes de notre manière de percevoir, on parle de quelque chose de très profond et je doute que qui que ce soit soit en mesure d’y travailler par le fond. Je n’ai pas de connaissances en psychologie ou très peu, mais je vous partage ma réflexion de par mon expérience, elle est personnelle et n’est adaptée que pour moi, mais possiblement aussi pour une catégorie de croyants.

Il m’apparaît que l’on forme ses idées à partir de ce que l’on reçoit comme information. Si au départ ces idées sont fausses et qu’elles ont été mémorisées comme vraies, elles poursuivent leur chemin et en viennent à être de plus en plus prolifiques, et ce, jusqu’à ce que quelque chose viennent s’y opposer. Le pied dans la porte de ma conscience, je l’ai posé en m’inscrivant sur ce forum et ce qui m’y a retenu ce sont des sentiments très proches de ce qu’on considère comme des sentiments amoureux que j’ai développée pour la pensée ou plutôt la manière de penser d’un Sceptique. Ce qui m'amène aussi à vous dire que si un croyant se sent ridiculisé parce qu'il vous partage ce qu'il croit être vrai, vous ne faites que l'enfoncer encore plus profondément dans ses croyances, parce qu'il n'a pas nécessairement la capacité ou le besoin de raisonner qu'à partir que de faits et non d'impressions et aussi parce que tout le monde autant que nous sommes avons besoin de se sentir soutenu ou au mieux encouragé, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle les gens se regroupent, c'est humain.

Le problème n’est pas de perdre une petite croyance sous l’effet de faits rationnels qu’on nous livre, c’est toute une manière de pensée qui doit se transformer, et cela, croyez-moi, ce n’est pas une affaire de quelques jours, mais d’années parce que ça se joue à partir d’une banque de données : notre mémoire. Mémoire qui cumule toute une collection d’impressions, sensations, sentiments et qui produit en permanence d’autres états qui eux suggèrent toujours ces mêmes impressions, sensations, pensées … Donc , quand vous vous imaginez avoir tout dit par vos explications rationnelles à un croyant longuement exposé à des pensées d’ordre purement imaginatives, vous pouvez, si vous ne l'avez pas trop malmené, participé à la création d’une petite brèche dans son système de pensée en vue qu’un jour il s’alimente autrement, mais vous n'avez rien changé à son système qui lui continuera à produire en continue d'autres pensées mais en utilisant d'autres sujets. C’est déjà beaucoup que ce forum existe pour que vous puissiez y déposer des commentaires pertinents, mais ce n’est pas ce qui fera changer d'idée à un croyant à court terme. Donc, je pense, qu'il faut toujours faire au mieux pour ne pas provoquer inutilement des guerres de mots en caricaturant la pensée de ceux qui la croient vraie.

Je vois ça comme une balance ou vous déposeriez de plus en plus d’idées vrais d’un côté contre les fausses. Un jour, pour le croyant, la balance se stabilise et l’équilibre se refait.

[Nicolas78]

Salut Mireille,

Déjà pour commencer il n'y à aucune honte à utiliser ce qu'on appelle l'intuition (peut importe la définition on le fonctionnement qu'on lui donne), et c'est pas interdit de le faire
Je dirait même que dans certaines situation c'est bien de le faire, à condition de ne pas se laisser aller à y voir une illumination véritable de la vérité vrai.
Mais il faut écouter tout cela je pense (son corps, ses émotions et ce qu'elle nous provoque comme pensées, etc). Ecouter ne veut pas dire qu'on prend cela comme une vérité toute puissante, mais on sais que sa fait partie de son monde à sois, subjectif et personnel, mais bien réel, et pourquoi pas utile.
C'est une opinion.

Et je suis d'accord avec toi concernant les bénéfices pouvant biaiser certains facteurs d'une étude, d'un article dans un média etc (peut importe le bénéfice ou l’intérêt), certains secteurs semble tout de même plus sensible que d'autre.
Par exemple, je ne donne pas le même indice de confiance dans une étude de médecine ayant des retombées dans des labos pharmaceutiques que dans des études fondamentales en physique quantique.
Mais ça ne veut pas dire que tout ce qui concerne la santé est pourris, ni que tout ceux qui font de la recherche dans ce milieu sont pourris.
Il y à des gens en ce bas monde qui on des bénéfices...et parfois c'est la simple recherche de vérité et d’efficacité (ça les protège pas de biais potentiels, mais ça les protégé parfois des conflit d’intérêts).
Il n'est pas niais de dire que des gens on des bénéfices/intérêts plus nobles que d'autre, ou peuvent, pourquoi pas, jongler avec plusieurs bénéfices (+ ou - "nobles") de manière plus efficace que d'autres.

C'est pourquoi, quand tes pas expert ni omniscient, tes obligé d'accorder un indice de confiance à une lecture.
Et donc, tes obliger de l'aborder (ce que dit l'article et ce que cela fait résonner en toi) avec autre chose qu'une pensée entièrement rationnelle.

Sinon je ne saisis pas ce que tu entend pas un "équilibre refait" chez un croyant ?

++

[miraye]

Salut Mireille et merci de ta réponse.

Comme je l'ai déjà écrit, je suis venu ici car je me posais des questions sur la mécanique des croyants, pourquoi et comment on croit.
Après lecture du forum et de ses liens, j'ai doublé mon interrogation. Maintenant il me semble beaucoup plus étrange de devenir un sceptique scientifique. Plus étrange parce que beaucoup, beaucoup, moins courant.
Mireille on se ressemble tous un peu à la base, on pense avoir raison, on accorde de la valeur à nos émotions, et on cherche à comprendre ce qui nous entoure.
Ce qui nous entoure n'est pas très accessible à notre compréhension, alors on s'arrête à des explications simples et qui nous plaisent bien.
Et puis de temps en temps, il y a un truc bizarre qui se passe. Il y a des gens qui se disent tiens, si plutôt que de chercher une vérité que j'aime bien, je cherchais à définir les choses au plus juste. Si plutôt que de valider automatiquement mon ressenti je le mettais de côté et je cherchais des éléments vérifiables avant de décider. Si plutôt que d'être tout le temps dans l'émotion et faire du yoyo avec elle, je prenais du recul. (attention prendre du recul c'est pas nier ces émotions, ce n'est pas passer de l'émotion reine (tout blanc) à l'émotion moins que rien (tout noir) le recul c'est remettre en contexte mais aussi s'intéresser aux notions de gris). Et puis si je mettais des limites à ma quête de sens. C'est génial d'avoir un cerveau qui cherche toujours à comprendre comment ça fonctionne, mais quand il s'attaque à des questions insolubles, il en vient à tourner en rond.

Bref, je ne joue pas à la plus maline ici . En 3 ans vous avez eut toutes sortes de définitions, d'exemples, d'explications sur le scepticisme scientifique, et sur tous les tons possibles. Penser que mes explications vous changerons en sceptique scientifique ou pourraient vous donner l'envie d'essayer, c'est illusoire. Et puis moi ça ne m'intéresse pas de vous changer. Ce que vous êtes, ce que vous voulez devenir, c'est à vous de le décider. Le principal moteur du changement c'est pas forcement les années, ce qu'il faut, c'est un objectif et une (des) méthode(s).
Bon on retombe sur le truc des objectifs, ça sera mon dernier point. un truc à faire avec les objectifs c'est d'en prendre qui soient réalisables.
Espérer convaincre sur ce forum avec votre ressenti et votre témoignage alors que les participants ont décider d'appliquer une méthode plus scientifique, qui demande des preuves réfutables, vérifiables, reconductibles etc.., c'est difficile, car c'est leur demander de renier leur système pour vous.
Bref je ne dis pas qu'il faut renoncer à ses rêves, je dis que choisir des buts impossible à atteindre, c'est entretenir l'échec et la frustration.

[Mireille]

Espérer convaincre sur ce forum avec votre ressenti et votre témoignage alors que les participants ont décider d'appliquer une méthode plus scientifique, qui demande des preuves réfutables, vérifiables, reconductibles etc.., c'est difficile, car c'est leur demander de renier leur système pour vous.

Bonjour Miraye, je vous ai lu rapidement car j'ai une journée chargée, mais je vous remercie à mon tour pour votre réponse.

A propos de ce que vous disiez ci-haut. Si une personne ici reniera son système de pensées, ce ne sera certainement pas les Sceptiques et avec raison.

Le fait que je ne crains pas de partager ma pensée, d'aller même au bout de mes ressentis n'a pas pour but de convaincre des gens qui m'apportent plus que je peux leur donner, mais de mettre des mots sur ce qui produit incessamment mes impressions, idées, pensées en tout genre. Pour moi c'est la partie la plus difficile, m'assurer que j'ai bien fait passer mon ressenti, et ce, dans le but de savoir si j'ai tort ou raison. Il est évident que je ne lâche pas facilement, et qu'il faut que je sois sûr d'être sûr que ce que je pense sois faux. Mais, c'est bien grâce à l'incroyable patience dont je bénéficie de certain ici que j'arrvive à démêler l'illusion de la réalité et même si je me considère une femme intelligente, ce n'est pas chose facile.

Comme je l'ai déjà écrit, je suis venu ici car je me posais des questions sur la mécanique des croyants, pourquoi et comment on croit.

Je ne crois pas sincèrement que je pourrai vous fournir une réponse à cette question et me lire pour vous, à mon avis, serait une perte de temps, mais ce que je peux vous dire avec certitude c'est que les croyants raisonnent mal, mais ils ne le savent pas.

Bref je ne dis pas qu'il faut renoncer à ses rêves, je dis que choisir des buts impossible à atteindre, c'est entretenir l'échec et la frustration.

Pour conclure, comme vous le faites ici, c'est que vous n'avez pas compris ma démarche et les raisons pour lesquelles je suis sur le forum. Mais peut-être après m'avoir lu sur ce commentaire, comprendrez-vous.

[miraye]

Bonsoir,

Le fait que je ne crains pas de partager ma pensée, d'aller même au bout de mes ressentis n'a pas pour but de convaincre...mais...de savoir si j'ai tort ou raison.

Je ne me suis pas très bien exprimé en employant convaincre, je pense que vous cherchez plus à obtenir une approbation. Quand vous écrivez à Jean François, "peut être que mon exemple n'est pas parfait, mais j'y travaille et j'en trouverai un si parfait que tu seras bien obligé d'admettre que tu avais tord. Ça prendra le temps que ça prendra, mais j'en trouverai un." Est ce que vous comprenez que pour celui qui vous lit, cela a l'air de dépasser le cadre de simplement vouloir démêler le vrai du faux ?

[Mireille]

Je ne me suis pas très bien exprimé en employant convaincre, je pense que vous cherchez plus à obtenir une approbation. Quand vous écrivez à Jean François, "peut être que mon exemple n'est pas parfait, mais j'y travaille et j'en trouverai un si parfait que tu seras bien obligé d'admettre que tu avais tord. Ça prendra le temps que ça prendra, mais j'en trouverai un." Est ce que vous comprenez que pour celui qui vous lit, cela a l'air de dépasser le cadre de simplement vouloir démêler le vrai du faux ?

Pourquoi avez-vous besoin de juger de ma participation et du comment je le fais avec certains membres sur ce forum ?

[Lulu Cypher]

Saut Mireille,

Pourquoi avez-vous besoin de juger de ma participation et du comment je le fais avec certains membres sur ce forum ?

En fait je ne pense pas qu'elle juge ta participation mais qu'elle cherche plus à en comprendre les motivations (réelles et/ou apparentes)

[LoutredeMer]

Le fait que je ne crains pas de partager ma pensée, d'aller même au bout de mes ressentis n'a pas pour but de convaincre...mais...de savoir si j'ai tort ou raison.

Je ne me suis pas très bien exprimé en employant convaincre, je pense que vous cherchez plus à obtenir une approbation. Quand vous écrivez à Jean François, "peut être que mon exemple n'est pas parfait, mais j'y travaille et j'en trouverai un si parfait que tu seras bien obligé d'admettre que tu avais tord. Ça prendra le temps que ça prendra, mais j'en trouverai un." Est ce que vous comprenez que pour celui qui vous lit, cela a l'air de dépasser le cadre de simplement vouloir démêler le vrai du faux ?

Pourquoi avez-vous besoin de juger de ma participation et du comment je le fais avec certains membres sur ce forum ?

Je trouve que tu pousses le bouchon un peu loin Mireille...

[kestaencordi]

Pourquoi avez-vous besoin de juger de ma participation et du comment je le fais avec certains membres sur ce forum ?

Je trouve que tu pousses le bouchon un peu loin Mireille...

moi j'aime bien vos intervention Mireille sauf quand vous me frottez les oreilles sous le prétexte que je dis des niaiseries

[Mireille]

En fait je ne pense pas qu'elle juge ta participation mais qu'elle cherche plus à en comprendre les motivations (réelles et/ou apparentes)

Et c'est quoi tes motivations à toi, à elle, à n'importe qui ici ? En quoi serait-elle plus ou moins valable que les miennes ? Pourquoi devrais-je me justifer au 5 minutes ? Si mes motivations vous inquiètent à ce point faites une plainte à Diaolo et fichez-moi la paix.

J'ai pris la peine de fournir une longue réponse à Miraye, elle me revient avec une réponse que j'ai servi à Jean-François suite à un de ces commentaires ou il se moquait de moi (je dis moquer mais pas dans un sens méchant,ça j'en suis sûr.) De la manière dont elle affiche mon commentaitre ici, c'est totalement hors contexte. Je trouve ça très sincèrement déplorable que tu embarques dans ce jeu, même chose pour toi Loutre et pour Miraye, franchement et clairement je vous le dis, arrêtez de me lire.

[Lulu Cypher]

En fait je ne pense pas qu'elle juge ta participation mais qu'elle cherche plus à en comprendre les motivations (réelles et/ou apparentes)

Et c'est quoi tes motivations à toi, à elle, à n'importe qui ici ? En quoi serait-elle plus ou moins valable que les miennes ? Pourquoi devrais-je me justifer au 5 minutes ? Si mes motivations vous inquiètent à ce point faites une plainte à Diaolo et fichez-moi la paix.

J'ai pris la peine de fournir une longue réponse à Miraye, elle me revient avec une réponse que j'ai servi à Jean-François suite à un de ces commentaires ou il se moquait de moi (je dis moquer mais pas dans un sens méchant,ça j'en suis sûr.) De la manière dont elle affiche mon commentaitre ici, c'est totalement hors contexte. Je trouve ça très sincèrement déplorable que tu embarques dans ce jeu, même chose pour toi Loutre et pour Miraye, franchement et clairement je vous le dis, arrêtez de me lire.

Oooooh ... les chevaux ... on va redescendre le taux d'adrénaline d'une coche .... criss (pour les québécois) j'essayais d'atténuer au contraire les effets négatifs de ce message en te disant qu'elle ne te juge pas bordel de merde (pour les français) ... je veux bien admettre que souvent quand un message est compris de travers c'est souvent de la faute de l'émetteur ... mais il faudrait que la lectrice fasse elle aussi un minimum d'efforts ... les réponses hystériques ne m'impressionnent pas et le forum offre une superbe fonctionnalité qui apaise les esprits et je vais m'en servir de ce pas ... bonne nuit Mireille

[LoutredeMer]

J'ai pris la peine de fournir une longue réponse à Miraye, elle me revient avec une réponse que j'ai servi à Jean-François suite à un de ces commentaires ou il se moquait de moi (je dis moquer mais pas dans un sens méchant,ça j'en suis sûr.) De la manière dont elle affiche mon commentaitre ici, c'est totalement hors contexte. Je trouve ça très sincèrement déplorable que tu embarques dans ce jeu, même chose pour toi Loutre et pour Miraye, franchement et clairement je vous le dis, arrêtez de me lire.

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[Nicolas78]

Lol loutre

[NEMROD34]

Je vais voir des problèmes ...

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[LoutredeMer]

[Denis]

Salutations urbi et orbi.

Simplement pour dire que, pour moi, l'outre, ça ressemble plutôt à ça :



Gros sot modo.

Denis

[miraye]

Bonjour,
Ce n'était qu'une simple question, OK, peut être un peu maladroite, mais une simple question.
Au pire du pire ce qu'on peut en déduire de cette question , c'est que je pense que vous êtes engagé dans un processus que vous présentez comme une volonté de démêler le vrai du faux. Mais qu'à l'intérieur il y a un besoin de reconnaissance et un certains nombres de points sensibles qui s'entremêlent et parasitent.
Vous trouvez la méthode déloyale parce que je sort votre phrase du contexte. Mais je trouvais cette phrase et son contexte assez banal. Dans le sens où vous vous énervez assez souvent, que le déclencheur n'était pas non plus une grosse attaque contre vous, (moquerie pas méchante comme vous même vous le décrivez) et que je ne pensais pas que votre réponse était tellement sous le coup de la colère que vos paroles avaient complètement dépassé votre pensée.
C'était un exemple. S'il était mal choisi vous pouvez m'expliquer pourquoi, j'essaierai de comprendre.

[Kraepelin]

la question de Miraye, celle-ci : ''Est ce que vous avez modifié certaines de vos manières de raisonner depuis que vous venez ici ?''

Depuis que je fréquente le forum, je me méfis de plus en plus de mes convictions. En effet, à force d'observer mes interlocuteurs (zozos ou zézés sans distinction) se prêter à des distorsions cognitives répétés pour entretenir leurs schémas cognitifs (croyances, raisonnements, etc.), je me dit que je ne dois pas être moins humain qu'eux.

[Denis]

Salut Kraepelin,

Tu dis :

Depuis que je fréquente le forum, je me méfis de plus en plus de mes convictions. En effet, à force d'observer mes interlocuteurs (zozos ou zézés sans distinction) se prêter à des distorsions cognitives répétés pour entretenir leurs schémas cognitifs (croyances, raisonnements, etc.), je me dit que je ne dois pas être moins humain qu'eux.

Ça se tient, mais faut pas déraper dans un relativisme malsain.

À ce propos, un vieux proverbe chinois dit : « Pour les nouilles, les baguettes sont tordues. »



Bref, faut conserver un minimum d'objectivité.

Denis

[Kraepelin]

Ça se tient, mais faut pas déraper dans un relativisme malsain.

C'est bien les dérapages que j'essaie d'éviter ...

Mais, non, non, je suis loin de penser que «toute vérité est subjective» ...

[kestaencordi]

faut être vraiment bouché pour ne rien apprendre ici, sur les/nos croyances et/ou sur soi-même.

[MaisBienSur]

faut être vraiment bouché pour ne rien apprendre ici, sur les/nos croyances et/ou sur soi-même.

+ 1

[Mireille]

Bonjour,
Ce n'était qu'une simple question, OK, peut être un peu maladroite, mais une simple question.
Au pire du pire ce qu'on peut en déduire de cette question , c'est que je pense que vous êtes engagé dans un processus que vous présentez comme une volonté de démêler le vrai du faux. Mais qu'à l'intérieur il y a un besoin de reconnaissance et un certains nombres de points sensibles qui s'entremêlent et parasitent.
Vous trouvez la méthode déloyale parce que je sort votre phrase du contexte. Mais je trouvais cette phrase et son contexte assez banal. Dans le sens où vous vous énervez assez souvent, que le déclencheur n'était pas non plus une grosse attaque contre vous, (moquerie pas méchante comme vous même vous le décrivez) et que je ne pensais pas que votre réponse était tellement sous le coup de la colère que vos paroles avaient complètement dépassé votre pensée.
C'était un exemple. S'il était mal choisi vous pouvez m'expliquer pourquoi, j'essaierai de comprendre.

Ma réponse à Jean-François n'était pas sous le coup de la colère, c'est ma manière de communiquer avec lui. Je n'ai pas à la justifier. Je trouve que c'est un bien drôle de procédé de sortir une phrase du contexte d'une longue discussion parce que cette discussion sur la nature des chose ne date pas d'hier avec lui pour démontrer ce qui vous dérange dans mes discussions et qui en réalité même si je ne vous l'avais pas encore dit : Ne vous regarde en rien.

Je trouve que cette conversation prend une tournure un peu trop personnelle et je n'ai pas l'intention de la poursuivre. Je vous ai répondu au mieux pour le reste et bien comme je vous l'avais suggéré, ne me lisez pas, il y a bien plus intéresssant ici et ailleurs que mes propos.

Mireille

[miraye]

Bonsoir,
Je ne faisait pas référence à votre manière de communiquer ni à vos relations avec les autres membres. (Je m'en fout ).
Il n'y a pas de sous entendus dans mon message, je ne cherche pas à les utiliser car moi je les comprend rarement, j'ai tendance à lire ou à prendre ce qu'on me dit au pied de la lettre. Ce qui explique aussi une part de mon intérêt pour les motivations, ça me permet de compenser certaines pertes de compréhension.
Ceci dit je note que vous mettez fin à la discussion.

[25 décembre]

Il ne faut pas oublier que les sceptiques ont des croyances différentes de ceux qui sont "croyants".
Les sceptiques croient à la méthode scientifique et aux résultats acquis avec cette méthode. Les "croyants" croient aussi aux résultats scientifiques et croient aussi à certaines choses dites "paranormales" ou parfois fabulistes dans certaines religions.