Pas de hasard, pas d'évolution

[unptitgab]

mais on ne saura jamais vraiment à long terme comment la dite chose réagira en relation avec l'imprévisible.

La Palisse n'aurait pas mieux dit.

[86lw]

Bonjour Mireille,
Il y a déjà un petit moment que je suis votre dialogue avec Jean-François et j'ai quelques remarques et questions à vous soumettre, si cela ne nuit pas à la clarté de votre conversation:

la nature de ce système ne nous est pas entièrement connue, donc réduire sa nature a une description ou aux caractéristiques que nous lui connaissons est réducteur et de surcroît prétentieux.

C'est sans doute réducteur, mais de là à dire que c'est prétentieux...
De nombreux intervenants dans ce forum aimeraient sans doute que nos connaissances sur l'univers soient bien plus étendues, mais refusent de s'appuyer sur autre chose que des faits avérés et des théories bien étayées.

Il y aussi cette histoire de relation. Si il y a une dynamique constante dans la relation qu’une chose entretien avec une autre, la nature de chacune de ses choses est donc dépendante d’un nombre inimaginable de facteurs et ce que l’on peut en décrire ne concerne qu’une partie de la réalité de ses choses : celle qui nous est visible et l’historique qu’on en a, en plus de n'avoir aucune certitude quant à leur avenir. On ne peut donc pas ici non plus réduire le mot nature a un ensemble de propriétés ou de caractéristiques puisque tout est en constante évolution.

Si la "nature" de toute chose nous est inaccessible, la définition de ce mot l'est aussi.
Comment envisagez-vous cette définition?

Dire que la nature des choses n’est que l’affaire de connaître ses propriétés et caractéristiques, c'est regarder la nature des choses seulement à partir de ton point de vue sans inclure le mien, qui à mon avis est aussi valable.

C'est justement votre point de vue que j'ai du mal à saisir. Votre démarche me rappelle parfois celle des philosophes de la Grèce antique, qui cherchaient un principe organisateur, "l'être", avec l'atome de Démocrite, l'idée de Platon, etc...

Je voulais aussi ajouter que comme le potentiel de toute chose est inhérente à sa nature et comme je le disais ci-haut que seule sa partie visible et que l'on peut observer est à notre portée, on peut certes la catégoriser en faisant l'inventaire de ses propriétés, mais on ne saura jamais vraiment à long terme comment la dite chose réagira en relation avec l'imprévisible.

Euh...
Si je comprends bien ce que vous avez écrit, la nature de toute chose = son potentiel + son interaction avec l'imprévisible.
Ce qui peut se traduire par "on ne saura jamais vraiment à long terme" définir la nature de "la dite chose".

[BeetleJuice]

la nature de ce système ne nous est pas entièrement connue, donc réduire sa nature a une description ou aux caractéristiques que nous lui connaissons est réducteur et de surcroît prétentieux.

C'est réducteurs, mais c'est tout sauf prétentieux, au contraire, c'est une position d'humilité que de ne décrire une chose qu'à partir de ce qu'on connait et qui a été vérifié largement. La prétention c'est de prétendre ajouter des chapeaux invisibles aux choses à partir de sa seule conviction, ce qui revient implicitement à considérer que son jugement est meilleur que celui d'autrui.
Votre nature des choses, c'est un peu ça; votre conviction personnelle imposée à autrui sous couvert d'une fausse humilité face au savoir. Fausse parce que vous prétendez que la connaissance n'est pas complète, mais prenez le parti de quand même la compléter sur votre seule jugement.

Ca devrait d'ailleurs vous faire réfléchir de voir que votre incapacité à défendre concrètement l'idée d'une nature des choses vous pousse à repousser son existence dans les trous de la connaissance, tel le dieu des trous. Ca revient à défendre une idée avec seulement des "et si" irréfutable et indémontrable, c'est à dire avec la plus faible base qui soit, juste pour ne pas admettre qu'on puisse faire fausse route.

[Jean-Francois]

Je vais partir de l’idée que pour comprendre un système, on va utiliser ici l’univers

Je répète encore que des explications qui consistent à compliquer les choses, ne m'éclairent pas du tout. Choisir l'univers est une manière de rendre la plus complexe possible ton "explication". Ça t'aide à sortir de belles grandes phrases du style "nous sommes au milieu de l’univers comme des poissons dans l’océan" mais ces pĥrases ne signifient pas grand-chose. Et cet exemple est grandement inutile car, selon ce que tu as déjà dit, cette "nature" est censée être valable pour des choses simples... pour lesquelles la métaphore du "poison dans l'océan" s'applique franchement mal.

donc réduire sa nature a une description ou aux caractéristiques que nous lui connaissons est réducteur et de surcroît prétentieux

Je diffère d'un point sur ce que dit Beeteljuice: ce que moi, je trouve prétentieux, c'est moins la mise en place de chapeaux invisibles que l'insistance à prétendre que ces chapeaux invisibles sont Vrais. C'est pourquoi une affirmation comme celle-là "comme le potentiel de toute chose est inhérente à sa nature" me semble prétentieuse (ou tautologique).

Pour différencier les deux sens que chacun nous donnons au mot nature

Il n'y a que toi qui prétend qu'il existe une "nature des choses". Moi ce que je dis c'est que tu n'est pas capable de montrer que c'est autre chose qu'un paquet de caractéristiques (impressions, intuitions, etc.) qui est prêté aux choses mais qui n'existe pas vraiment.

Je ne nie donc pas du tout que chacun à une vision différente dune chose donnée. Et je vois bien que tu as beaucoup de difficulté à définir ce que serait cette "nature des choses" qui ne serait pas un ensemble de caractéristiques liées à la chose. En fait, il faudrait probablement être omniscient pour accéder à cette 'nature" selon ton sens.

Jean-François

[Mireille]

Bonjour,

''L’infini du possible'', terme utilisé par François Jacob dans le contexte de sa conférence donnée sur le thème : Qu’est-ce que la vie, mais qui définit si bien la nature des choses, je trouve. Bien sûr, ce que représente ce terme serait plutôt difficile à mettre sous le microscope de Jean-François, il lui en faudrait un gros gros effort pour enfin regarder le sens de ce mot plutôt que d’essayer à tout prix de ne s’en tenir qu’à des faits.

Vous dites, tout comme lui, ou appuyé le fait que la nature des choses n’est en fait que la composition ou les propriétés qui donnent corps à ''truc machin'' et lui font faire nombre d’actions; votre vision est mécanique.

En contrepartie, je dis que la nature d’une chose en plus de contenir ce que l’on peut décrire de ses composantes permet à ce corps de se développer en fonction de ses capacités, que l’on ne peut pas connaître entièrement parce qu’elles sont dépendantes de ce qu’il rencontrera ou non sur son parcours.

Je vous ai tous lu et vous repose la question : Est-ce qu’il n’est pas alors prétentieux présomptueux (j'utilise ce synonyme, il passera peut-être mieux) de catégoriser un corps uniquement en fonction de ses propriétés révélées seul et de dire comme Jean-François que le corps n’est que l’ensemble de ses propriétés.

Je comprends que vous ne vouliez considérer la nature des choses si vous l’accoler à la vision antique que je cite à partir du résumé écrit de cette conférence https://www.canal-u.tv/video/universite ... la_vie.880 : ''On pensait que la "matière vivante", comme on disait alors, différait de la matière ordinaire par une substance ou une force qui lui donnait des propriétés particulières ...)''

Et ici un peu plus loin : ''Si le vitalisme a duré si longtemps, si jusqu'au début du XXème siècle, beaucoup de biologistes ont encore invoqué une force mystérieuse pour animer les êtres vivants...)'' Je ne savais pas que les biologistes avaient participés à promouvoir cette vision archaïque

Mais, l’affaire est que je ne définis ni ne vois cette nature comme un truc mystérieux tirant les ficelles d’un corps pour le faire agir, je sais bien que les corps réagissent au contact de d’autres, je dis que je ne crois pas que la nature d’une chose n’ est que sa mécanique, qu’elle contient aussi son potentiel existant et latent tout dépendant de ce qu’elle rencontrera sur sa route. Chaque chose a tout de même un destin. Il est vrai que ce mot destin doit aussi vous faire grincher des dents ...

[BeetleJuice]

il lui en faudrait un gros gros effort pour enfin regarder le sens de ce mot plutôt que d’essayer à tout prix de ne s’en tenir qu’à des faits.

Et vous voulez vous en tenir à quoi d'autre à part des faits pour définir le réel ?

Est-ce qu’il n’est pas alors prétentieux présomptueux (j'utilise ce synonyme, il passera peut-être mieux) de catégoriser un corps uniquement en fonction de ses propriétés révélées seul et de dire comme Jean-François que le corps n’est que l’ensemble de ses propriétés.

Non.
En fait, c'est même la base de la science: s'en tenir à ce qu'on sait et explorer l'inconnu en formulant des hypothèses que l'on confronte à la réalité.

[Jean-Francois]

Bien sûr, ce que représente ce terme serait plutôt difficile à mettre sous le microscope de Jean-François, il lui en faudrait un gros gros effort pour enfin regarder le sens de ce mot plutôt que d’essayer à tout prix de ne s’en tenir qu’à des faits

Puisqu'il faut répéter: JF saisi l'utilité du terme comme raccourci dans une discussion. Ce que JF dit, c'est que ce n'est rien d'autre qu'un mot-valise, un procédé sémantique. Ce n'est pas une chose/un phénomène/un bidule qui influence la réalité d'une manière ou d'une autre.

Le pire est que tu ne saisis même pas que à quel point toi tu essaies "à tout prix" de greffer des faits à ton chapeau invisible:

je dis que la nature d’une chose en plus de contenir ce que l’on peut décrire de ses composantes permet à ce corps de se développer en fonction de ses capacités, que l’on ne peut pas connaître entièrement parce qu’elles sont dépendantes de ce qu’il rencontrera ou non sur son parcours

Ce ne sont pas des faits, ça? Ben, ta tentative de greffe, je la trouve a) vague (tu ne donne jamais d'exemple précis), b) superficielle car basée sur une grande part d'ignorance (mais tu compenses par l'assurance que "tu tiens quelque chose"), c) stérile (parce qu'elle n'explique strictement rien et ne permet aucune description juste de quoi que ce soit et encore moins de découverte).

Est-ce qu’il n’est pas alors prétentieux présomptueux [...]

Non, toujours pas. Comme disais BJ, il est plus humble d'assumer ce qu'on connait pour chercher à comprendre mieux quelque chose. Toi tu fais comme si tu connaissais les "propriétés non révélées" alors qu'il n'en est rien. Tu places tes idées comme conclusion à laquelle il faut arriver. Tu ne cherches pas à comprendre.

De plus, je te signale qu'en disant que quelque chose est l'ensemble de ses propriétés... on considère forcément pas mal celles qui nous sont pour l'instant inconnues. Après tout, un chien ne se métamorphosera pas en vache ou en l'univers (où nage les poissons océaniques) si on découvre une nouveauté à son propos, hein? En d'autres termes ajouter une caractéristique à l'ensemble ne change rien de fondamental à la "nature du chien", cela ne fait que changer ce qu'on en connait.

Pense-tu que c'est dans le "potentiel latent" de Médor que de se métamorphoser en rose si on le comprend mieux

Et ici un peu plus loin : ''Si le vitalisme a duré si longtemps, si jusqu'au début du XXème siècle, beaucoup de biologistes ont encore invoqué une force mystérieuse pour animer les êtres vivants...)'' Je ne savais pas que les biologistes avaient participés à promouvoir cette vision archaïque

Maintenant que tu sais, tiens compte qu'ils ne le font plus depuis plus de 100 ans et demande-toi pourquoi. Peut-être y a-t-il quelques "nouvelles connaissances" qui t'échappent.

Mais, l’affaire est que je ne définis ni ne vois cette nature comme un truc mystérieux tirant les ficelles d’un corps pour le faire agir, je sais bien que les corps réagissent au contact de d’autres, je dis que je ne crois pas que la nature d’une chose n’ est que sa mécanique, qu’elle contient aussi son potentiel existant et latent tout dépendant de ce qu’elle rencontrera sur sa route

On le sait que tu y tiens à ton chapeau invisible même si tu n'arrives absolument pas à exprimer clairement ce que ça peut bien être (juste ajouter des termes non définis style "potentiel latent"), que tu le définis essentiellement par la négative ou l'absence.

Jean-François
Signets

[Mireille]

uisqu'il faut répéter: JF saisi l'utilité du terme comme raccourci dans une discussion. Ce que JF dit, c'est que ce n'est rien d'autre qu'un mot-valise, un procédé sémantique. Ce n'est pas une chose/un phénomène/un bidule qui influence la réalité d'une manière ou d'une autre.

Mais pourquoi les mots donnent-ils l'impression de porter une réalité ? Lequel de ces deux mots :univers ou nature des choses définit le mieux la réalité ? Tout le monde est d'accord que l'univers existe, personne ne dirait que l'univers est le bidule machin truc qui contient toutes les planètes et autres trucs céleste, pourtant ce n'est qu'un mot tout autant que la nature des choses.

Peux-être que c'est vous tous qui avez raison après tout, mais j'aimerais en être certaine.

Le pire est que tu ne saisis même pas que à quel point toi tu essaies "à tout prix" de greffer des faits à ton chapeau invisible:

C'est surtout que si je l'enlève, plus rien n'a de sens, il ne reste que de la matière qui s'est amalgamé errant au gré du hasard dans un monde plutôt 'hasardeux. Il y a quelque chose qui n'apparaît faux dans cette vision tout autant que mon ancienne ou je croyais qu'il existait à la base une volonté créatrice. Je ne trouve rien de satisfaisant nulle part.

Ce ne sont pas des faits, ça? Ben, ta tentative de greffe, je la trouve a) vague (tu ne donne jamais d'exemple précis), b) superficielle car basée sur une grande part d'ignorance (mais tu compenses par l'assurance que "tu tiens quelque chose"), c) stérile (parce qu'elle n'explique strictement rien et ne permet aucune description juste de quoi que ce soit et encore moins de découverte).

C'est super difficile de tenter de donner une définition à quelque chose qui n'en a pas. J'avais écrit une petite note, hier : Une propriété a un profil défini, mais ce qui la contient n'en a pas parce que la nature des choses est elle-même indéfinisable considérant que tout fini par se transformer à un moment ou à un autre. J'ai fait quelques recherches et on dirait que je suis la seule au monde qui pense encore qu'une nature des choses existe

Toi tu fais comme si tu connaissais les "propriétés non révélées" alors qu'il n'en est rien. Tu places tes idées comme conclusion à laquelle il faut arriver. Tu ne cherches pas à comprendre.

Ca me fait un peu quelque chose ce que tu dis parce que je n'arrête pas de réfléchir à cette question et j'ai vraiment essayer de trouver de bons arguments.

On le sait que tu y tiens à ton chapeau invisible même si tu n'arrives absolument pas à exprimer clairement ce que ça peut bien être (juste ajouter des termes non définis style "potentiel latent"), que tu le définis essentiellement par la négative ou l'absence.

Je vais essayer une dernière fois en essayant de trouver un exemple plus petit que l'univers. Je regrette que les serpents que je t'ai amené ne sois pas de bons exemples parce que j'ai perdu ceux que j'avais trouvé sur le forum Futura-Science et qui eux n'avaient que des différentes vraiment minimes, je pense que c'était dans la catégorie des volatiles, mais bon je ne les trouve plus, n'empêche que ça m'aurait donné de bons arguments en ce sens que j'aurais pu te démontrer que la nature de ses bêtes n'étaient pas dépendantes de leurs propriétés puisqu'elles étaient presque identiquement constituées.

Maintenant que tu sais, tiens compte qu'ils ne le font plus depuis plus de 100 ans et demande-toi pourquoi. Peut-être y a-t-il quelques "nouvelles connaissances" qui t'échappent.

Je faisais référence au fait qu'il n'y a pas que les religieux qui avaient fait circuler des idées fausses dans le public. Les scientifiques y ont participés aussi et après Dieu vient la science et si Dieu n'existe pas il ne reste plus que la science pour nous expliquer les choses.

De plus, je te signale qu'en disant que quelque chose est l'ensemble de ses propriétés... on considère forcément pas mal celles qui nous sont pour l'instant inconnues.

Tu veux parler des gènes, j'imagine.

***

Bonjour BeetleJuice,

La prétention c'est de prétendre ajouter des chapeaux invisibles aux choses à partir de sa seule conviction, ce qui revient implicitement à considérer que son jugement est meilleur que celui d'autrui.
Votre nature des choses, c'est un peu ça; votre conviction personnelle imposée à autrui sous couvert d'une fausse humilité face au savoir. Fausse parce que vous prétendez que la connaissance n'est pas complète, mais prenez le parti de quand même la compléter sur votre seule jugement.

Je ne veux pas être prétentieuse, je veux juste ne pas renier ce que je sens comme faisant aussi partie de la réalité.

[Mireille]

Bonjour Mireille,
Il y a déjà un petit moment que je suis votre dialogue avec Jean-François et j'ai quelques remarques et questions à vous soumettre, si cela ne nuit pas à la clarté de votre conversation:

Bonjour 86lw, il n'y aucun risque que tu nuises à la clarté de cette conversation, tellement elle se brouille aussi sûrement que des oeufs brouillés que j'essaierais de remettre dans leurs coquilles.

De nombreux intervenants dans ce forum aimeraient sans doute que nos connaissances sur l'univers soient bien plus étendues, mais refusent de s'appuyer sur autre chose que des faits avérés et des théories bien étayées.

Peut-être ont-ils raison, je ne suis pas dans leur tête.

C'est justement votre point de vue que j'ai du mal à saisir. Votre démarche me rappelle parfois celle des philosophes de la Grèce antique, qui cherchaient un principe organisateur, "l'être", avec l'atome de Démocrite, l'idée de Platon, etc...

On pourrait croire que je viens tout juste de débarquer au 21 siècle. J'ai fait le tour et je n'ai rien trouvé qui appui cette impression que j'ai que la nature d'une chose est plus qu'un mot, je n'ai à vrai dire qu'une perception que je n'arrive même pas à mettre en mots. Le pire dans tout ça c'est que je vois double J'en ris à peine, en ce sens que ma vision se juxtapose à celle de ceux qui comme Jean-François y voit que les propriétés qui constituent une chose ou un être. Je me promène comme un pendule entre ces deux visions.

Si la "nature" de toute chose nous est inaccessible, la définition de ce mot l'est aussi.
Comment envisagez-vous cette définition?

Je ne vois pas vraiment comment on peut définir, si elle existe, la nature de quelque chose qui est en constante transformation. La nature des choses est indéfinissable.

C'est justement votre point de vue que j'ai du mal à saisir. Votre démarche me rappelle parfois celle des philosophes de la Grèce antique, qui cherchaient un principe organisateur, "l'être", avec l'atome de Démocrite, l'idée de Platon, etc...

Je crois que tu n'as pas tort sans connaître autant leur histoire que toi.

Euh...
Si je comprends bien ce que vous avez écrit, la nature de toute chose = son potentiel + son interaction avec l'imprévisible.
Ce qui peut se traduire par "on ne saura jamais vraiment à long terme" définir la nature de "la dite chose".

[Wooden Ali]

La nature des choses est indéfinissable.

Un sujet de discussion idéal, donc !
Enfin ... pour certains.

L'énervement que tu provoques n'est pas dû à ta petite personne, Mireille, (je pense que tout le monde s'en fout). Il l'est plutôt ta façon obstinée d'aborder les problèmes par le mauvais bout, celui qui ne mène nulle part. Tu dépenses ton énergie à vouloir démontrer la validité et la profondeur de tes convictions intimes. Ce qui est La mauvaise méthode, égocentrée, arrogante et vaine. Le problème n'est pas dans l'ignorance que tu montres dans les sujets que tu veux traiter que dans la façon dont tu les abordes : à l'envers. Sur ce point crucial, tu es la même Mireille qui a abordé ce forum il y a quelques temps. Tu n'as rien appris.
Tant que tu préféreras discuter de l'indéfinissable non soumis au réel, ne t'étonnes d'aucune réaction hostile que tes propos pourraient susciter.

Tu pourras noter que ce que le jugement que je porte sur ta "méthode" n'est nullement lié à ton âge, ton sexe, ta position sociale ou tes préférences culinaires. Alors laisse tomber les qualificatifs du même genre que tu profères à mon égard et censés disqualifier mes propos. Ils sont "irrelevants". A ta décharge, on pourrait dire que ce sont les seuls dont tu disposes, vue ta "méthode".

Et cesse de penser que l'attitude qu'on peut avoir envers toi définit complètement ton interlocuteur : c'est idiot.

[Mireille]

La nature des choses est indéfinissable.

Un sujet de discussion idéal, donc !
Enfin ... pour certains.

L'énervement que tu provoques n'est pas dû à ta petite personne, Mireille, (je pense que tout le monde s'en fout). Il l'est plutôt ta façon obstinée d'aborder les problèmes par le mauvais bout, celui qui ne mène nulle part. Tu dépenses ton énergie à vouloir démontrer la validité et la profondeur de tes convictions intimes. Ce qui est La mauvaise méthode, égocentrée, arrogante et vaine. Le problème n'est pas dans l'ignorance que tu montres dans les sujets que tu veux traiter que dans la façon dont tu les abordes : à l'envers. Sur ce point crucial, tu es la même Mireille qui a abordé ce forum il y a quelques temps. Tu n'as rien appris.
Tant que tu préféreras discuter de l'indéfinissable non soumis au réel, ne t'étonnes d'aucune réaction hostile que tes propos pourraient susciter.

Tu pourras noter que ce que le jugement que je porte sur ta "méthode" n'est nullement lié à ton âge, ton sexe, ta position sociale ou tes préférences culinaires. Alors laisse tomber les qualificatifs du même genre que tu profères à mon égard et censés disqualifier mes propos. Ils sont "irrelevants". A ta décharge, on pourrait dire que ce sont les seuls dont tu disposes, vue ta "méthode".

Et cesse de penser que l'attitude qu'on peut avoir envers toi définit complètement ton interlocuteur : c'est idiot.

Tu penses vraiment que ton mépris pour ma personne n'est pas évident ? Tu devrais faire ce petit exercice : Lis l'ensemble de tes commentaires à mon endroit et pose-toi la question à savoir qu'est-ce que tu souhaites atteindre par tes fines remarques. Certaines personnes ici mettent en pièces mes arguments et celui des autres qui ne tiennennt pas la route, eux finissent toujours par avoir mon respect. Toi tu tentes, sans succès il faut le dire, et ce depuis mon arrivée sur le forum de me donner des leçons en ne m'apprenant jamais rien en fin de compte. Tu te sers ici d'une réponse que je donne à 86lw pour lui démontrer mon incapacité à pouvoir donner une définition à la nature des choses séparé d'une conversation auquel tu n'as même pas participé parce qu'elle ne t'intéresse pas, mais elle t'intéresse suffisamment en autant que tu puisses grapiller quelques chose pour me le mettre sous le nez et montrez une fois de plus combien ma manière de voir les choses est ''égocentrée, arrogante et vaine''. Bien sûr, ce commentaire comme tous les atures que tu m'as servis jusqu'à maintenant n'attaque pas ma personne, ne laisse aucune impression de la personne qui les a écrit, tout le monde sait ça J'appelle ça un sale type dans mon langage à moi et ça c'est une attaque non pas contre ton commentaire mais contre ta personne que tu pourras noter commme un qualificatif ''irrelevants''.

[Psyricien]

On respire ... on passe aux toilettes si nécessaire ... et on se reprend

Ne soyez pas surpris de provoquer une certaine fatigue chez les autres, avec ce genre d'assertions:

La nature des choses est indéfinissable.

Donc vous utilisez un "concept" que vous ne savez même pas définir dans vos raisonnement.

Vous imaginez vous en train de lire un texte, qui contient un mot (disons: glaouvfibgziq), sans que ce mot ne soit connus ni jamais définit.
Imaginez maintenant que l'emploi de ce mot soit tellement "aléatoire" dans le texte, pour que tenter à en reconstruire le sens par le contexte soit vain (ce qui laisse d'ailleurs penser que le sens pour son utilisateur n'est d'ailleurs pas claire non-plus).

Ne trouveriez vous pas que votre interlocuteur serait en train de se payer votre tête ? A parler de chose qu'il ne peut même pas définir.

Dans le doute, retournons aux dico:
http://la-philosophie.com/la-nature-en-philosophie

Tout le problème de ce terme, comme vous le fait remarquer JF, c'est que la "nature" est un mot polysémique, qui a plusieurs sens fondamentaux :
-->La composition d'une chose
-->L'origine d'une chose
-->L'ensemble des lois de la nature
-->...
Il faut donc être prudent avec l'emploi de ce mot, car c'est un mot "valise", dans lequel en plus de ses sens courant, vient ce greffer plein de concept zozotique.

La critique que Wooden fait de votre approche, tient au fait que la façon de vont discuter ne mène effectivement nulle part.
Vous partez d'une "idée", d'un "ressentie", d'une croyance ... qui constitue la conclusion, votre objectif.
Vous courrez alors dans tout les sens afin de "valider" cette conclusion (le tout en déformant fréquemment les auteurs que vous citez).
Souvent après avoir longtemps couru, votre "croyance" est déboulonné, vous battez alors en retraite, pour revenir une semaine/un mois plus tard avec une nouvelle.

Il est triste de le dire ainsi, mais vous n'apprendrez jamais rien de la sorte.
Car comme le dit Wooden, vous prenez le problème par le mauvais bout.
On ne pose pas une "conclusion", on la déduit à partir d'autre chose (des hypothèses où des faits) !
Mais un propos qui ne contient qu'une suite d'assertion gratuite pré-supposés comme VRAI confine à l'inutile !

Ici par exemple, vous venez avec l'idée que "la nature d'une chose" c'est "plus".
Mais vous n'avez aucun arguments à apporter à la discussion, et pire vous n'êtes même ps capable de définir ce que vous entendez par "nature".
Dans le genre croyance en un truc flou et invisible ... ça se pose là.

Bref on en revient toujours à la même chose, votre propos présentent de grave carences méthodologique. Qui vous font perdre un temps considérable, à "enculer des mouches".
Je vous l'ai déjà dis, commencez par définir les termes de votre propos proprement.

G>

[Mireille]

On respire ... on passe aux toilettes si nécessaire ... et on se reprend

Ne soyez pas surpris de provoquer une certaine fatigue chez les autres, avec ce genre d'assertions:

La nature des choses est indéfinissable.

Ne trouveriez vous pas que votre interlocuteur serait en train de se payer votre tête ? A parler de chose qu'il ne peut même pas définir.

Juste en passant, je reviendrai un peu plus tard, mais n'a-t-on pas déjà considéré, si ce n'est pas encore le cas aujourd'hui que l'Univers tout comme l'espace, et certainement bien d'autres choses était indéfini ? Est-ce pour cette raison que vous ne vous y êtes pas penchée ? Est-ce pour cette raison que vous n'en avez rien saisi ? Est-ce pour cette raison que vous n'avez pas tentez de le définir ?[/quote]

Vous aimez le dictionnaire : Prenons un des sens de ce méchant mot : Que veut dire indéfini : Ce qui n'est pas défini. Est-ce écrit quelque part que parce que ce n'est pas défini qu'il ne faut pas tenter de le définir.

Ma réponse dans l'ensemble de ce que j'ai écrit à 86lw en était une de dépit parce que je n'arrivais pas à trouver une définition qui faisait sens pour faire passer ce que je percevais. Tirée en dehors de mon échange avec 86lw (que je suis certaine vous n'avez pas lu) veut dire tout autre chose, donne même l'apparence d'une Madame je sais tout qui dicte sa définition.

[Psyricien]

On respire ... on passe aux toilettes si nécessaire ... et on se reprend

Ne soyez pas surpris de provoquer une certaine fatigue chez les autres, avec ce genre d'assertions:

La nature des choses est indéfinissable.

Ne trouveriez vous pas que votre interlocuteur serait en train de se payer votre tête ? A parler de chose qu'il ne peut même pas définir.

Juste en passant, je reviendrai un peu plus tard, mais n'a-t-on pas déjà considéré, si ce n'est pas encore le cas aujourd'hui que l'Univers tout comme l'espace, et certainement bien d'autres choses était indéfini ?

Non, vous confondez "non-définition" du terme, et "non-compréhension" de l'objet auquel renvoie le terme.

Est-ce pour cette raison que vous ne vous y êtes pas penchée ? Est-ce pour cette raison que vous n'en avez rien saisi ? Est-ce pour cette raison que vous n'avez pas tentez de le définir ?

Vous le faite exprès avouez ?
Vous confondez "définir de quoi parle", avec "étudier/comprendre les propriété" de l'objet dont on parle.
Si vous ne pouvez pas définir ce que vous appeler "nature", on ne peut juste pas en parler ... par définition.

Vous aimez le dictionnaire : Prenons un des sens de ce méchant mot : Que veut dire indéfini : Ce qui n'est pas défini. Est-ce écrit quelque part que parce que ce n'est pas défini qu'il ne faut pas tenter de le définir.

Ok ... vous trollez ... c'est la seule explication !
C'est ce que je me tue à vous dire: "définissez les termes dont vous parler".
Mais au risque de vous choquez, une définition n'est pas un raisonnement, c'est une convention de langage !
Encore une fois, vous confondez "étudier" et "définir" quelque chose !
Mais pour étudier/comprendre un chose, un concept il faut en premier lieu savoir de quoi parle non ?
Et vous n'êtes pas capable de nous dire de quel "objet" vous parler quand vous dite "nature" ?
De quoi voulez que l'on parle dès lors ? ... de la pluie et du beau temps ?

Ma réponse dans l'ensemble de ce que j'ai écrit à 86lw en était une de dépit parce que je n'arrivais pas à trouver une définition qui faisait sens pour faire passer ce que je percevais.

Vous "percevez" quelque chose ? Si vous nous parliez de cette perception ! De cet objet "nature" que vous semblez percevoir par "magie".
Vouloir ajouter des choses qui ne repose sur aucune observations ... c'est le meilleur moyen connus pour raconter de inepties.
Il est dommage que vous persistiez dans cette façon de faire qui ne mène nulle part.

Etonnement, vous ne répondez jamais au commentaire qui vous sont fait sur votre méthodologie ! De là à conclure que vous ne voulez pas vraiment comprendre/apprendre ... il n'y a qu'un pas !
Vous semblez juste vouloir conforter des croyances ... c'est triste .

Tirée en dehors de mon échange avec 86lw (que je suis certaine vous n'avez pas lu) veut dire tout autre chose, donne même l'apparence d'une Madame je sais tout qui dicte sa définition.

Encore une de vos certitude qui s'effondre .
Mais il est surement plus simple de me percevoir (moi et d'autre) comme de méchant scientifiques qui guettent la moindre raison de "poutrer".
Si cela vous aide à ignorer nos commentaire sur l'inefficience de votre approche d'une discussion ... tant mieux .

G>

[Mireille]

Mais il est surement plus simple de me percevoir (moi et d'autre) comme de méchant scientifiques qui guettent la moindre raison de "poutrer".
Si cela vous aide à ignorer nos commentaire sur l'inefficience de votre approche d'une discussion ... tant mieux .

G>

Non, vous vous trompez, je ne vous perçois pas dutout comme ça, au contraire j'apprécie que vous me partagiez votre point de vue et je vous fais même confiance à votre raisonnement même si je ne comprends pas tout ce que vous dites. Je ne vous répond pas sur l'ensemble tout de suite parce que je veux prendre le temps de bien vous répondre par respect pour vous. Mais une chose est sûre, ce n'est pas parce que je vous apprécie que je ne vous dirai pas là ou je suis en désaccord avec vous. Je n'ai pas peur de me tromper, mais pour le savoir il faut bien dire ce que l'on voit ou ce que l'on pense. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je considère que d'être agressif avec des gens comme la Dame sur l'autre message, ne sert à rien, même je vous dirais que le fait de laisser à l'autre un sentiment de culpabilité par la façon dont vous leur dites quelque chose, comme l'exemple du mot Charlatan que vous aviez utilisé sur l'autre message ressemble drôlement à l'éducation religieuse ou on faisait peur aux enfants qui ne comprenaient pas bien. Vous vous brandissez l'ignorance avec autant de force que les religieuses brandissaient la croix pour nous faire croire que nous serions punis.

[Jean-Francois]

Mais pourquoi les mots donnent-ils l'impression de porter une réalité ?

Peut-être parce que c'est le but du langage que de décrire plus ou moins justement la réalité au travers des mots? Sauf que certains sont plus précis ou clair que d'autres

Lequel de ces deux mots :univers ou nature des choses définit le mieux la réalité ?

À mon avis, on peut définir "univers" avec un peu plus de profondeur que nature des choses (justement parce qu'il y a des planètes/galaxies/etc à mettre dans la définition). Mais dans les deux cas on tombe rapidement dans une incapacité à mettre de la précision.

C'est surtout que si je l'enlève, plus rien n'a de sens [...]

En quoi dire "je vois un chien" plutôt que "je vois la nature du chien" change-t-il quoi que ce soit à ce qu'est un chien? La seconde formulation est seulement une manière plus lourde, inutilement plus compliquée même, de dire qu'on voit un chien. C'est pourtant une formulation qui te semblait importante: comme si tu ne pouvais voir un chien si ce chien n'avait pas de "nature" qui en faisait un chien.

Quand on dit "c'est dans la nature du chien d'aboyer", c'est juste une façon de parler. C'est sortir une caractéristique qu'on associe au chien.

[...] il ne reste que de la matière qui s'est amalgamé errant au gré du hasard dans un monde plutôt 'hasardeux

C'est donc voir la "nature du chien" comme un principe qui cause le chien. Sauf que cela entraine pas mal de questions auxquelles il est impossible de trouver réponse (ex.: de quoi est faite cette "nature"? Par quel moyen influence-t-elle la matière? En quoi la "nature du chien" est-elle différente de la "nature de Médor (le danuahua de Mireille )?). En d'autres termes, c'est moins une explication qu'une complexification.

Sinon, je ne vois pas ce qu'il y a de si pénible avec l'idée d'un univers hasardeux? Ce n'est pas comme si voir les choses comme découlant "du hasard et de la nécessité" rendait notre existence moins improbable car notre existence est avérée. Je trouve au contraire absolument incroyable que l'univers ait produit une espèce qui se pose des questions existentielles. Où serait l'exploit si on était des sous-produits d'une sorte de divinité ou entité consciente (i.e., la Nature)?

Je ne trouve rien de satisfaisant nulle part

La confiture d'orange au gingembre, c'est pas mal

J'ai fait quelques recherches et on dirait que je suis la seule au monde qui pense encore qu'une nature des choses existe

Je pense au contraire que plein de gens ont une telle vision mais qu'ils ne le réalisent pas et ne se posent pas de questions là-dessus.

Je vais essayer une dernière fois en essayant de trouver un exemple plus petit que l'univers. Je regrette que les serpents que je t'ai amené ne sois pas de bons exemples parce que j'ai perdu ceux que j'avais trouvé sur le forum Futura-Science et qui eux n'avaient que des différentes vraiment minimes

Même si tu trouvais que des animaux d'apparence très similaire avaient des comportements très différents, qu'est-ce que cela prouverait quant à l'existence d'une "nature" essentielle? Surtout que cette "nature" est supposément valable pour tout: deux tables différentes auraient des natures différentes, deux tables similaires dont l'une aurait une patte brisée aurait des natures différentes...

je pense que c'était dans la catégorie des volatiles

À plumes, à poils, à cuticule, à romatiques?

Tu veux parler des gènes, j'imagine

Je veux simplement dire que même si notre compréhension de quelque chose change, cela ne change pas la chose elle-même. Les chiens sont restés des chiens même après qu'on ait identifié les gènes qui leur sont propres. Les chimpanzés sont toujours des chimpanzés même si on sait aujourd'hui que leur comportements sont beaucoup plus complexes qu'on pensait il y à 100 ans. En d'autres termes, la "nature du chien" ou la "nature du chimpanzé" n'a pas changée avec les découvertes même si le nombre de caractéristiques qu'on associe au chien ou au chimpanzé.

D'ailleurs, les découvertes ont pu entrainer d'autres constatations: que les chimpanzés actuels se composent en fait de deux espèces différentes: Pan troglodytes, chimpanzé commun, et Pan paniscus, bonobo. Mais, la "nature du chimpanzé" ne s'est pas scindée en "nature du chimpanzé" et "nature du bonobo" pour autant. C'est juste que notre compréhension des choses a changé.

Jean-François

[Lulu Cypher]

je pense que c'était dans la catégorie des volatiles

À plumes, à poils, à cuticule, à romatiques?

Oui Al Khan en fait partie il me semble

D'ailleurs, les découvertes ont pu entrainer d'autres constatations: que les chimpanzés actuels se composent en fait de deux espèces différentes: Pan troglodytes, chimpanzé commun, et Pan paniscus, bonobo. Mais, la "nature du chimpanzé" ne s'est pas scindée en "nature du chimpanzé" et "nature du bonobo" pour autant. C'est juste que notre compréhension des choses a changé.

C'est une option à mon sens tout aussi valable que de dire que la nature du chimpanzé et celle du bonobo sont différentes puisque "la nature des choses" est hautement indéfinissable et pas mal élastique ce qui fait qu'on peut l'adapter à tout et son contraire (et le reste) .... si on souhaite quitter le sens même du concept qui reste très terre à terre puisque ce n'est qu'une figure de style, une facilité de langage .... une sorte "d'etc" qui, dans notre discours, indique qu'en gros on parle des propriétés plus ou moins bien définies d'un machin ... et je pense que Mireille s'est encore engagée dans une impasse alors qu'il y a tant de routes à double sens qui lui sont ouvertes (c'est à se demander si tout ça ne procède pas d'un schéma masochiste).

[Jean-Francois]

D'ailleurs, les découvertes ont pu entrainer d'autres constatations: que les chimpanzés actuels se composent en fait de deux espèces différentes: Pan troglodytes, chimpanzé commun, et Pan paniscus, bonobo. Mais, la "nature du chimpanzé" ne s'est pas scindée en "nature du chimpanzé" et "nature du bonobo" pour autant. C'est juste que notre compréhension des choses a changé.

C'est une option à mon sens tout aussi valable que de dire que la nature du chimpanzé et celle du bonobo sont différentes puisque "la nature des choses" est hautement indéfinissable et pas mal élastique ce qui fait qu'on peut l'adapter à tout et son contraire (et le reste)

Si j'en juge par les années où les espèces ont été décrites, il s'est écoulé dans les 200 ans avant qu'on* ne s'aperçoive clairement que les bonobos se distinguent pas mal des chimpanzés communs. Faut croire que leur nature respective n'est pas évidente... sauf a posteriori, évidemment.

Jean-François

* C'est vrai que ce "on" désigne pas mal les européens. Peut-être que les africains des régions où se retrouvent les chimpanzés (communs et nains) étaient plus sensibles aux distinctions entre "natures".

[Lulu Cypher]

Faut croire que leur nature respective n'est pas évidente... sauf a posteriori, évidemment.
[...] c'est vrai que ce "on" désigne pas mal les européens. Peut-être que les africains des régions où se retrouvent les chimpanzés (communs et nains) étaient plus sensibles aux distinctions entre "natures".

Je suis tout a fait d'accord, si on dépasse le concept "rhétorique" de l'expression, c'est un bidule tellement flou qu'on peut l'étirer dans tous les sens en justifiant la déformation a posteriori ... Surtout que son périmètre change aussi en fonction de celui qui l'utilise

[Dave]

Salut Psyricien!



Tout d'abord, ne m'en veut pas de ne toujours pas être en mode « science ». Je répondais à Mireille avant que tu interviennes dans mes commentaires.

La notion du Dieu absolu, transcendant et infini est logiquement inobservable. Un être surpuissant n'est pas, à mon sens, ce « Dieu » (mais, plutôt « un dieu » possible et n'étant pas nécessairement infalsifiable à tout jamais pour une espèce humaine très évoluée ou extra-terrestre). Si l'on définit « Dieu » de ces deux façons à la fois, pour moi, il y a déjà une contradiction. Il faudrait d'abord préciser de quelle idée de « Dieu » on parle, en établissant clairement une définition de Dieu (à priori) sans contradiction.

J'essayais de dire à Mireille qu'elle soulevait probablement un faux dilemme entre une « intention divine » (forcément inconnaissable au regard de la définition usuelle de Dieu) et ce qui lui semblait être le contraire de cette intention, c'est-à-dire le « hasard » observable (calculable) en science. D'ailleurs, le terme (anthropomorphique) « intention » (dans l'expression « intention divine ») suggère surtout l'idée d'un sens, d'une nécessité à la vie ou à sa possibilité dont l'explication nous serait inaccessible. En ce sens, ma réponse pour Mireille n'était pas une réponse scientifique. Je n'étais donc pas en mode « science ».

Non, « une intervention », c'est tout à fait observable.

Pourquoi dis-tu « non » alors? Je ne vois pas ce qui te fait penser que, pour moi, une intervention ne serait pas observable.

Tu disais qu'une « intervention divine » n'est pas un fait. Stricto sensu, rien ne l’empêche de l'être.
C'est juste que les seules qui sont « prétendument constatées » ne sont jamais factuelles dans le monde réel.

Je suis (en partie) en accord avec toi si l'on définit « Dieu » comme étant un être surpuissant. Nous pourrions aussi nous apercevoir que nous sommes dans une matrice et trouver alors un moyen d'interagir avec « notre créateur », ce « Dieu » surpuissant. Rien n'interdit alors que ce Dieu serait dans une matrice encore plus large obéissant donc à des « hyper » lois.

En ce sens, sa création (c'est-à-dire notre univers) ne serait pas une vraie « création » dans le sens philosophique et intuitif du terme, puisqu'elle serait déterminée par ces « hyper » lois. Pour faire une analogie, si j'invente un programme produisant des œuvres musicales par des codages particuliers, je sais bien qu'il n'y a pas de véritable créativité, puisque le terme « créativité » indique intrinsèquement une liberté, une indépendance par rapport aux lois. Ainsi, cette divinité (cet être surpuissant) est en contradiction avec l'idée usuelle cachée derrière le terme « Dieu », c'est-à-dire un principe infini, transcendant et absolu (donc inobservable). C'est tout le contraire de ce qui est scientifique.

Alors, à ce moment, oui, une intervention divine (non dans le sens d'un être surpuissant) n'est pas un fait, mais une interprétation non scientifique d'un phénomène encore inexpliqué. Tu sembles confondre « fait » et « réalité objective ».

Pour moi, une « divinité » (j'essaie d'éviter le plus possible les termes « Dieu » ou « divinité », puisqu'ils sont subjectifs, imprécis et qu'ils peuvent différer grandement d'une personne à l'autre) ne serait pas un être (surpuissant) parmi d'autres, mais plutôt une expression (tendancieuse) d'un principe totalement absolu et inobservable.

inobservable? C'est-à-dire sans impact sur le monde réel observable?
Donc OK, on peut rayer ce concept des choses utiles et pertinentes.

Est-ce que le monde réel et le monde réel observable (pour nous, actuellement) sont identiques? (Je ne suis toujours pas en mode « science », je te le rappelle.) Cette idée de « Dieu » (par définition, infalsifiable) n'est pas utile en science, c'est bien évident.

Personnellement, je n'ai rien contre les gens qui entretiennent ce sentiment de Dieu (qu'il soit absolu ou surpuissant). J'ai connu quelqu'un qui entretenait ce sentiment et il était aussi l'une des personnes que j'ai connues exprimant une grande bonté naturelle. Si tout le monde avait ce comportement exemplaire, je pense que vivre sur cette Terre serait une expérience beaucoup moins souffrante dans l'ensemble. Il était conscient que sa croyance devait rester personnelle et il prêchait par l'exemple. Il ne cherchait surtout pas à substituer son sentiment à l'explication du réel (observable). Cependant, sa croyance lui donnait un sens, un certain bien-être et une force pour agir d'une manière humaine et authentique. Ainsi, même si ce concept est effectivement, comme tu le mentionnes avec raison, inutile en science, ça n'implique pas qu'il soit absolument inutile en soi.

Ainsi, une « intervention divine » est déjà une expression contradictoire : une intervention, ça s'observe, Dieu, ça ne s'observe pas. Tu dis non, mais ton objection n'a pas vraiment de lien avec ce que j'exprimais ici.

Tu poses « Dieu, ça ne s'observe pas »? Pourquoi? Qu'est-ce qui lui donne ce passe-droit?

Un passe-droit? Nous ne sommes pas en mode « justice ». Est-ce que l'infini s'observe? Est-ce que ça veut automatiquement dire que la réalité objective n'est pas infinie? C'est simplement de comprendre que l'observation par une entité limitée (que nous sommes) serait elle-même limitée, incomplète (par essence). De plus, ce n'est pas un concept scientifique.

Je trouve que c'est un peu comme si tu disais qu'il serait scandaleux de s'intéresser à des concepts non scientifiques (éthique, par exemple), comme si ces concepts étaient forcément insensés et inutiles. Ça me semble assez exagéré comme réaction. Tant que l'individu ne mêle pas les domaines d'étude ou d'activité, ça me semble une base acceptable. Il s'agit simplement de ne pas faire de la métaphysique en pensant faire de la science (ou inversement), par exemple.

Je réitère donc, si cette entité fait écho dans le réel, elle est observable... sinon elle n'est que chimère, et on peut dire tout ce que l'on en veut.

Si cette entité est un Dieu surpuissant (donc, pas absolument infini), oui, il serait indirectement observable pour autant que l'on ait les instruments et la capacité de bien le concevoir.

Je pense que l'idée importante ici, c'est de bien comprendre les croyances que nous entretenons (et l'intensité de chacune d'entre elles) en les distinguant (autant que possible) des faits.

C'est même la base, ai-je envie de dire. Mais les distinguer n'est pas suffisant. Il faut aussi se rendre compte que les croyances doivent être assujetties aux faits. Et que, par voie de conséquence, une croyance ne saurait se prononcer sur un domaine où l'on dispose de faits.

« Ne saurait se prononcer »? Ici, « voie de conséquence » me semble soit mal exprimé, soit une phrase superflue. Mais, je suis en accord avec toi, les croyances (dans le sens large du terme) doivent être assujetties aux « faits ». Si une croyance (ou théorie) n'interprète pas correctement un ensemble de « faits », elle est soit fausse, soit incomplète. En ce sens, il faut encore tout de même faire attention à ne pas la jeter directement à la poubelle.

Il n'empêche également que le plus important en science, c'est sa force prédictive. Elle est d'ailleurs la plus adaptée de tous les domaines pour établir les (meilleures) prédictions : c'est son rôle. La philosophie (se voulant objective) aussi a le droit de s'intéresser à tout.

La philosophie objective? J'aimerais des détails.
La philosophie est par essence subjective, sinon c'est de la science.

Je disais « objectif » dans le sens de « mue par la raison, par la logique ». La raison est communicable (en principe). Les sentiments ou les idées trop subjectives et particulières sont moins communicables. Le philosophe sérieux doit prendre conscience des faits même s'il n'est pas obligé de créer des concepts falsifiables (bien que ce soit l'idéal, selon moi). La philosophie, c'est très large. Il y a l'éthique, la philosophie de la science, des mathématiques, de l'information, de la conscience, la métaphysique, etc. La science est-elle la seule discipline se voulant objective, raisonnable? La subjectivité et l'objectivité sont sûrement beaucoup plus entremêlées que l'on pourrait le penser.

Il y a des règles logiques à respecter en philosophie. Évidemment, beaucoup d'écrivains se qualifient de philosophes alors qu'ils ne font que décrire leurs impressions parfois d'une manière saisissante ou artistique. Certains philosophes sérieux, utilisant les règles logiques (les formalisant même) et tenant compte de faits, établissent des concepts éventuellement utiles à la science. Il y a la philosophie de la science (extrêmement difficile à exercer si la personne n'est pas aussi un scientifique), il y a la philosophie de l'information. Bref, il y a clairement une volonté de rationalisation, d'objectivation dans la philosophie (qui se veut un complément à la science), une utilisation de la raison.

La philosophie permet aussi une critique rationnelle de textes religieux ou endoctrinés, une mise en évidence des contradictions, des discours contradictoires. Si être objectif (collecter des données concrètes?) est la seule chose qui compte pour faire de la science, sous prétexte que la philosophie est surtout subjective, alors la science devient absurde. De toute façon, tout concept contient une part de subjectivité, et la science utilise des concepts pour l'avancement de la connaissance.

De plus, les mathématiques me semblent être la « science » la plus objective que je puisse imaginer et, pourtant, elle réussit à être indépendante des « faits ». Il y a des objets concrets et des objets abstraits. Ces derniers existent d'une manière différente, tout simplement, et intéressent le philosophe. Ça, c'était quelques détails que tu voulais savoir, j'imagine. Par contre, j'ai surement compris le terme « objectif » dans un sens plus large que le sens que tu lui as donné?

Les croyances n'ont pas à être « comprises », les croyances doivent s'incliner devant le réel... celui qui n'est pas en mesure de faire passer ces croyances après le monde réel est un bon gros zozo!

C'est évident. J'espère que tu ne pensais pas que, pour moi, croire à n'importe quoi, malgré les faits contredisant nos croyances, était « correct » et sans malheureuse conséquence. Cependant, il subsiste toujours certaines croyances (convictions) qui ne peuvent être tranchées par la science du fait qu'elles sont infalsifiables. Ces convictions pourraient être « utiles » dans la façon de mener notre vie ou de se sentir (en toute connaissance de cause).

Pourquoi enrober de croyances alors ce qui est un choix subjectif?
On vit très bien avec des choix subjectifs, ce n’est pas pour autant qu'il faut les enrober de croyances (infalsifiable, et donc sans grand intérêt).

Je ne sais pas. Je me dis qu'il se pourrait que certains de nos choix subjectifs reposent néanmoins sur des croyances sans que nous en prenions conscience. On dit, avec raison, que le cerveau est une machine à croire. Je dirais même que l'on fait parfois de la métaphysique sans s'en rendre compte. Mais, je ne pense pas que ce soit le but ici. Dans l'objectivité, il y a de la subjectivité, et, dans la subjectivité, il y a de l'objectivité. Nos choix subjectifs ont des bases objectives les « expliquant ». L'idée est d'agir selon un système philosophique (sans y être attaché) en toute connaissance de cause. Ça permet de mieux nous connaitre, de voir nos contradictions, et ça permet aussi de rechercher une certaine éthique, une certaine façon de vivre pour les gens qui en ont besoin, pour ceux qui ont une conscience morale, si j'ose dire.

Par exemple, j'entretiens la croyance qu'il existe des solutions pour une toujours moins grande souffrance (à long terme) à vivre, pour « moi » (nous), dans l'ensemble. J'entretiens aussi la croyance que ces solutions sont difficiles à trouver (ou à rendre effectives) et qu'il faut donc un certain courage soutenu pour aller vers ces solutions. Je serais alors un « optimiste réaliste », admettons. Ces croyances me semblent utiles pour aider (directement ou indirectement) à l'avancement des connaissances objectives.

La croyance n'est pas seulement dangereuse quand elles s'opposent aux faits, la croyance est dangereuse dès qu'elle se veut expliquer le réel. Même si l'explication n'est pas connue. Car dès lors la croyance se substitue à l'effort de recherche d'une explication.
Les croyances aident à dormir ceux qui ont un besoin de réponses fussent-elles mauvaises.

Encore une fois, c'est évident.

Évident, mais pas contenu dans ton propos initiale.

Peut-être. Mais, je ne vois toutefois pas vraiment ce qui aurait pu te faire croire que je ne pensais pas cela. En tout cas, j'appuie fortement ce passage et je suis content que tu aies exprimé ces précisions. On ne le répètera jamais assez. Les croyances (non dans le sens de théories que l'on vérifie) reflètent parfois une paresse intellectuelle, un manque de volonté de compréhension de ce qui se passe dans la réalité concrète.

L'idée d'une créativité n'est pas moins/plus stupide que n'importe quel ajout fait à l'univers, bien que rien ne laisse entendre qu'une telle chose existe.

Je ne pense pas qu'une personne qui croit à une licorne (rose) invisible ait un profil psychologique similaire à celui qui croit en un principe créatif tel que je l'ai défini auparavant.

Si. Tu crois en un truc invisible. Tu l'habilles de « concepts », plutôt que d'une forme « visuelle ». Mais, au final, ça reste un truc invisible.
Le nommer « créativité » où « Licorne rose invisible »... ne fait au demeurant que peu de différence.

Les concepts ne sont pas « visibles ». Un « point » a une dimension nulle. Si je comprends bien ce que tu veux dire, alors celui qui croit à l'existence d'un univers infini fait autant preuve de « zozoterie » que celui qui croit à l'existence réelle d'une licorne invisible (enlevons la couleur rose)?

L'existence d'une « créativité invisible » n'est pas plus probable.

Est-ce que tu as regardé ce que j'entendais par « créativité »? Si je prends l'exemple de l'idée d'un univers « infini », puisque l'infini est « invisible », alors faudra-t-il en conclure que l'univers est donc presque assurément fini? Et bien, pour le principe d'une « créativité fondamentale », c'est complètement analogue à cet exemple. L'idée ici est d'accepter que différentes théories infalsifiables puissent avoir des probabilités de véracité raisonnablement différentes selon des critères purement rationnels.

L'ajout d'une croyance pour en contrer une autre... voilà qui est bien classique comme « guerre de religion ».

Oui, en effet! C'est un classique. Mais, ce n'est pas du tout ce que j'ai tenté de faire. Tout a commencé lorsque j'ai voulu montrer, dans une autre enfilade, que le créationnisme n'était pas, sous certains aspects, scientifique. Par exemple, l'idée d'un univers infini (disons une infinité d'informations) n'est pas une idée scientifique. C'est la même chose pour l'idée de « créativité ». J'ai montré en quoi cette idée n'était pas une idée scientifique, bien qu'une variabilité fondamentale puisse exister. C'était juste ça, à la base.

En gros, tu veux que ta croyance ait un statut spécial quoi? Mais pourquoi donc? Qu'est-ce qui justifierait ce statut « spécial »?
Ta croyance est comme toutes les autres... une petite histoire que tu te racontes, sans utilité, ni fondement.

D'abord, ce n'est pas « ma » croyance. De plus, juger une chose (ici, toutes les croyances, ce qui me semble très vaste) comme étant inutile en soi et sans fondement est, en un sens, une forme de croyance injustifiée.

Non, c'est une définition... mais la confusion est fréquente.

Autrement dit, toutes les croyances sont inutiles... par définition? Non! Je ne le vois pas. Je pense plutôt qu'il faudrait démontrer cette assertion. L'emploi du terme « utile » (sans d'autres précisions) se rapporte beaucoup plus à ce qui est subjectif qu'à ce qui est objectif. Combien de choses ont été jugées inutiles et qui se sont finalement avérées utiles à un certain moment?

Réel : ce qui est observable de manière objective.

D'accord, je comprends. Personnellement, je préfère « de manière intersubjective » ou « par un vaste ensemble d'entités »

Non, ça fait rentrer dans le réel des choses que l'on ne saurait qualifiées de réelles, comme le contenu des hallucinations de masse! Ou autre hystérie collective.

D'accord! Ça reste un détail. Les deux termes sont acceptables selon moi. Si l'on dit « de manière objective », on suppose « de manière raisonnablement objective ». L'idée d'une intersubjectivité rappelle que nous sommes des sujets, qu'il y a donc une part irréductible de subjectivité. Si une personne ou un groupe très restreint de personnes a une hallucination commune en un même instant, c'est relié à une certaine réalité pour ces personnes. De toute façon, avec le critère de reproductibilité et le fait que l'immense majorité des gens et des instruments n'observent pas ces visions à l'extérieur, cela suffit à comprendre le caractère subjectif et non scientifique de ces visions en tant que faits.

L'hypothèse philosophique de la réalité purement objective directement accessible à une entité demeure une hypothèse invérifiable. Il peut toujours subsister une part d'interprétation commune (un biais de perception, si j'ose dire) dans ce que l'on considère comme étant un ensemble de faits. Autrement dit, le terme « intersubjectivité » exprime la possibilité que les humains projettent une part d'eux-mêmes (de leur subjectivité commune) dans la réalité factuelle. On en avait déjà parlé auparavant et tu étais en accord avec ce détail, il me semble.

Il ne me semble pas impossible d'imaginer qu'il puisse exister certaines choses nous influençant indirectement sans que nous puissions les observer. Enfin, c'est un détail.

Si elles t'influencent, elles sont observables par définition. Même si l'influence est indirecte.
Encore une fois simple question de définition. « Être observable » veut simplement dire « interagir avec », et ce, même indirectement avec un élément connecteur.

J'ai vraiment de la difficulté à comprendre ce genre de définition. Pour moi, ce qui est observable est un sous-ensemble de tout ce qui peut interagir (indirectement) avec nous. Ce que nous pouvons détecter (qui varie selon les instruments et les concepts développés) ne me semble pas être l'ensemble de tout ce qui peut nous influencer. Pourquoi « tout » ce qui influe sur un phénomène observable serait-il observable? En tout cas, l'ensemble de ce qui est observable m'apparait comme pouvant être « en retard » par rapport à tout ce qui peut nous influencer.

La question de savoir si certaines croyances valent la peine d'être entretenues n'est pas vraiment une question scientifique, à mon sens.

Si elle te fait te sentir mieux, conserve-la, si elle t’empêche de faire de vilaines choses, conserve-la...
Mais là, ça renvoie au fait que la croyance (non les choix subjectifs) n'est qu'une faiblesse utilisable pour manipuler.

Évidemment, vaut mieux ne pas être naïf, reconnaitre la nature parfois cruelle de l'homme et tenir compte d'une bonne connaissance scientifique lorsque nous prenons des décisions.

L'ignorance connue peut se réduire comme elle peut augmenter. Elle semble même avoir tendance à augmenter, ce qui est logique après tout.

Va falloir expliciter là.
C'est quoi ici « l'ignorance connue »?
La description du monde réel en science, à une performance strictement croissante. Je serais curieux de voir les arguments allant contre ça (si c'est ton propos)!

Cette performance est croissante, effectivement. Sinon, je vois mal comment on pourrait faire de la science. Je voulais simplement dire que le processus de théorisation amène de nouvelles questions n'étant pas déjà établies dans les hypothèses (de départ). Autrement dit, les réponses scientifiques permettent de construire de nouvelles questions qui étaient impossibles à concevoir avant ces réponses. C'est encore plus flagrant en mathématique. Il y a plus de questions connues dont on ne connait pas la réponse qu'auparavant. Tout semble indiquer la même chose en science.

L'ignorance connue, c'est simplement l'ensemble des questions « formelles » scientifiques qui n'ont pas encore trouvé de réponses satisfaisantes. Imaginons que cette performance croissante soit représentée par le volume d'une sphère grossissante. L'ignorance connue représente alors la surface de cette sphère. Elle est donc elle aussi croissante. En ce sens, l'idée de l'asymptote globale (ou même l'expression « du bout du bout du détail » de Denis) peut être une image trompeuse et représenter un autre phénomène que la performance des connaissances scientifiques.


Cordialement.

[Dave]

Salut Mireille!



Tu dis :

Je comprends tout de même qu’il ne pouvait y avoir aucun plan, aucune intention divine puisque selon ce qu’il dit c’est le hasard qui est intervenu.

Il y aura toujours un « Dieu des trous » qui laissera la possibilité d'une « intention divine ». Comme il a été dit dans la vidéo, lorsqu'il y a une grande part d'éléments aléatoires, il est parfois plus simple de prédire ce qui va se passer à un certain système, grâce aux statistiques entre autres. L'idée d'une intention divine n'est pas de la science, c'est de l'ordre des sentiments intimes, des idées subjectives (ou des images religieuses). Comme l'a expliqué Psyricien, le problème survient lorsque les croyances (religieuses, personnelles, non scientifiques) cherchent à expliquer la réalité observable, ce qui traduit l'idée que la réalité est facilement compréhensible et ce qui encourage une certaine paresse intellectuelle malheureuse.

Selon moi, tu soulèves un faux dilemme. Ce n'est pas soit « le hasard », soit l'« intention divine ». Tu mets sur le même plan deux idées issues de domaines assez différents. Une intention divine (qu'on ne peut connaitre de toute façon) n'est pas une « problématique » que l'on peut résoudre. Elle ne se résout pas par la science, puisque l'« intention divine » n'est pas un fait observable objectivement. Elle ne se résout pas par la philosophie du fait qu'un système philosophique pourra soutenir logiquement son existence et un autre système philosophique pourra contester logiquement son existence selon les postulats (de départ). Elle ne se résout pas par les sentiments, car il existe des sentiments exprimant l'absurdité de la vie et des sentiments exprimant l'existence d'un sens à la vie.

Ce n'est pas parce que le sens de la vie est inconnaissable pour nous que celui-ci n'existe pas et qu'il ne s'exprime pas à travers nous. Nous sommes tous limités intellectuellement, dans notre être. Notre « moi » ne peut donc pas s'assurer d'être hors de toute illusion se créant justement par une séparation entre « moi » et l'« autre », par sa persévérance. En cherchant à remplir ce sentiment de vide, d'absence de repère, on le renforce du fait de ne pas le regarder en face pour ce qu'il est, c'est-à-dire un sentiment rempli d'illusion et d'incompréhension. C'est dans la seule observation soutenue, sensible et profonde de « ce qui est » (à l'extérieur comme à l'intérieur) qu'il y a la possibilité d'amener un état d'esprit qui soit un peu moins assujetti aux illusions.

Si l'on est en mode « recherche » sans vraiment trop savoir ce que l'on cherche (comme tu l'as déjà avouée), on s'éloigne de l'état d'esprit qui permet une compréhension en particulier de nous-mêmes. Rechercher quelque chose qui nous dépasse n'a pas vraiment de sens. On ne doit pas chercher à faire disparaitre notre mécontentement, selon moi. Paradoxalement, il s'agirait même d'entretenir cet inconfort, d'accepter son fait, de demeurer le plus possible en sa présence, car cette attention permettra de mieux révéler notre nature et ainsi avoir une plus grande liberté, si j'ose dire.

J'ai l'impression que tu comprends ce que je veux dire...


Cordialement.

[Psyricien]

Plus c'est long plus c'est bon ? On s'apprête à vérifier ça .

La notion du Dieu absolu, transcendant et infini est logiquement inobservable. Un être surpuissant n'est pas, à mon sens, ce « Dieu » (mais, plutôt « un dieu » possible et n'étant pas nécessairement infalsifiable à tout jamais pour une espèce humaine très évoluée ou extra-terrestre). Si l'on définit « Dieu » de ces deux façons à la fois, pour moi, il y a déjà une contradiction. Il faudrait d'abord préciser de quelle idée de « Dieu » on parle, en établissant clairement une définition de Dieu (à priori) sans contradiction.

Parlons peut-être d'une version qui ne soit pas "indémontrable" par essence ("dieu" dans ce cas) ?
On parlera de "Dieu" avec une majuscule pour le truc improuvable !

Pourquoi dis-tu « non » alors? Je ne vois pas ce qui te fait penser que, pour moi, une intervention ne serait pas observable.

Tu disais qu'une « intervention divine » n'est pas un fait. Stricto sensu, rien ne l’empêche de l'être.
C'est juste que les seules qui sont « prétendument constatées » ne sont jamais factuelles dans le monde réel.

Je suis (en partie) en accord avec toi si l'on définit « Dieu » comme étant un être surpuissant. Nous pourrions aussi nous apercevoir que nous sommes dans une matrice et trouver alors un moyen d'interagir avec « notre créateur », ce « Dieu » surpuissant. Rien n'interdit alors que ce Dieu serait dans une matrice encore plus large obéissant donc à des « hyper » lois.

Oh mais rien ne t'empêche d'observer une intervention de Dieu (avec la majuscule), tu ne pourra juste pas différentier cette intervention de celle d'un "dieu" (sans majuscule). Mais assurément, il vaut mieux que tu puisse l'observer cette intervention, sinon ça veux dire qu'elle n'existe pas.
Observable, revient à dire: "qui interagit avec la réalité"
La réalité étant ce qui est observable, elle en l'ensemble de "ce qui interagit ensemble".

C'est tout le contraire de ce qui est scientifique.

Il y a confusion entre "inobservable" et "indémontrable". Ce n'est pas la même propriété !

Alors, à ce moment, oui, une intervention divine (non dans le sens d'un être surpuissant) n'est pas un fait, mais une interprétation non scientifique d'un phénomène encore inexpliqué. Tu sembles confondre « fait » et « réalité objective ».

Non !

Est-ce que le monde réel et le monde réel observable (pour nous, actuellement) sont identiques? (Je ne suis toujours pas en mode « science », je te le rappelle.) Cette idée de « Dieu » (par définition, infalsifiable) n'est pas utile en science, c'est bien évident.

Confusion Observable/Observée. Quelque chose qui sera observable dans 1000 ans, est observable par essence, mais non-observée pour l'heure.
Pour cela que je parle de ce qui est observable comme l'ensemble qui définit le réel.
Considérer dans le réel une entité avec laquelle les autres entités de l'univers n'auront jamais aucune interactions (sinon c'est observable à un moment), c'est de la brrr ... lette.

Cependant, sa croyance lui donnait un sens, un certain bien-être et une force pour agir d'une manière humaine et authentique.

Mieux vaut que je ne communique pas ma vision de la chose .

Ainsi, même si ce concept est effectivement, comme tu le mentionnes avec raison, inutile en science, ça n'implique pas qu'il soit absolument inutile en soi.

Oui, pour garder le pécore under control . La religion est un outils de manipulation .
Le concept "Dieu" intrinsèquement ne sert à rien, l'usage que l'on peut en faire ... c'est une autre

Un passe-droit? Nous ne sommes pas en mode « justice ». Est-ce que l'infini s'observe?

Bah oui ... en tout cas en partie !
Quand je dis l'univers est infini ... je vois des bout d'univers quand même !
Quand on me dis "Dieu est infini" ... je les vois pas les bouts de Dieu.
Encore la même confusion, indémontrable/inobservable .

Est-ce que ça veut automatiquement dire que la réalité objective n'est pas infinie? C'est simplement de comprendre que l'observation par une entité limitée (que nous sommes) serait elle-même limitée, incomplète (par essence). De plus, ce n'est pas un concept scientifique.

Confusion incomplète/non-existante. Une observation incomplète, reste une observation !
Et ce n'est effectivement pas un concept scientifique, car non-démontrable !

Je trouve que c'est un peu comme si tu disais qu'il serait scandaleux de s'intéresser à des concepts non scientifiques (éthique, par exemple), comme si ces concepts étaient forcément insensés et inutiles.

Rien à voir. L'éthique, ça à des motivations on ne peux plus concrètes. Ce n'est pas juste ce poser des question philosophique vide de sens (même si certaines questions posé en éthique sont vides de sens ... mais c'est une autre histoire).

Ça me semble assez exagéré comme réaction. Tant que l'individu ne mêle pas les domaines d'étude ou d'activité, ça me semble une base acceptable. Il s'agit simplement de ne pas faire de la métaphysique en pensant faire de la science (ou inversement), par exemple.

Sauf que si tu assujetti ta croyance à la science ... et bien ce n'est plus vraiment une croyance:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Croyance
Mais un récit de fiction .

Je réitère donc, si cette entité fait écho dans le réel, elle est observable... sinon elle n'est que chimère, et on peut dire tout ce que l'on en veut.

Si cette entité est un Dieu surpuissant (donc, pas absolument infini), oui, il serait indirectement observable pour autant que l'on ait les instruments et la capacité de bien le concevoir.

Toujours pas, voir plus haut.

Si une croyance (ou théorie) n'interprète pas correctement un ensemble de « faits », elle est soit fausse, soit incomplète. En ce sens, il faut encore tout de même faire attention à ne pas la jeter directement à la poubelle.

Ca place est au mieux dans un roman de fiction ... au pire dans la poubelle si la qualité narrative n'est pas suffisante.

Je disais « objectif » dans le sens de « mue par la raison, par la logique ».

La logique n'est pas un garant d'objectivité !
La logique est un outil.

La raison est communicable (en principe). Les sentiments ou les idées trop subjectives et particulières sont moins communicables.

Faire un raisonnement logique n'est pas un gage de validité. Je te laisse chercher un peu why .

Le philosophe sérieux doit prendre conscience des faits même s'il n'est pas obligé de créer des concepts falsifiables (bien que ce soit l'idéal, selon moi).

ça porte un non: la science .

La philosophie, c'est très large. Il y a l'éthique, la philosophie de la science, des mathématiques, de l'information, de la conscience, la métaphysique, etc. La science est-elle la seule discipline se voulant objective, raisonnable? La subjectivité et l'objectivité sont sûrement beaucoup plus entremêlées que l'on pourrait le penser.

Objectif:
En philosophie et en science, l’objectivité est, selon le dictionnaire Larousse, la « qualité de ce qui est conforme à la réalité, d'un jugement qui décrit les faits avec exactitude »
La science décrivant la réalité ... tu as ta réponse .

Il y a des règles logiques à respecter en philosophie.

Confusion logique/objectivité.

Certains philosophes sérieux, utilisant les règles logiques (les formalisant même) et tenant compte de faits, établissent des concepts éventuellement utiles à la science.

Exemple ? Qui ne soit pas proprement parler de la science ? I'm curious .

La philosophie permet aussi une critique rationnelle de textes religieux ou endoctrinés, une mise en évidence des contradictions, des discours contradictoires. Si être objectif (collecter des données concrètes?) est la seule chose qui compte pour faire de la science, sous prétexte que la philosophie est surtout subjective, alors la science devient absurde. De toute façon, tout concept contient une part de subjectivité, et la science utilise des concepts pour l'avancement de la connaissance.

Euh, non ... devant la confusiosness du propos je puis guère détailler plus.

De plus, les mathématiques me semblent être la « science » la plus objective que je puisse imaginer et, pourtant, elle réussit à être indépendante des « faits ».

Parce que c'est pas une science ... c'est un outil.
Je pense qu'on un soucis de définition sur le terme "objectif" ici.

Par contre, j'ai surement compris le terme « objectif » dans un sens plus large que le sens que tu lui as donné?

Plus large ? Plus flou surtout .

Je ne sais pas. Je me dis qu'il se pourrait que certains de nos choix subjectifs reposent néanmoins sur des croyances sans que nous en prenions conscience.

Deux secondes, je monte mettre Paris en bouteille .

On dit, avec raison, que le cerveau est une machine à croire.

Crois moi ( ) t'as vraiment pas envie que je décortique cette phrase.

Je dirais même que l'on fait parfois de la métaphysique sans s'en rendre compte. Mais, je ne pense pas que ce soit le but ici. Dans l'objectivité, il y a de la subjectivité, et, dans la subjectivité, il y a de l'objectivité.

Je pense avoir ici une retranscription fidèle de ma réaction. Encore une fois, tu veux pas que je décortique.

Nos choix subjectifs ont des bases objectives les « expliquant ».

Eux, c'est antithétique là . Si ton choix subjectif est "objectivement motivé", bah il n'est plus subjectif justement !

L'idée est d'agir selon un système philosophique (sans y être attaché) en toute connaissance de cause.

Moi j'aime bien me faire attacher ... bon ok, ça dépend quand et par qui ... comment ça c'est HS ?

Ça permet de mieux nous connaitre, de voir nos contradictions, et ça permet aussi de rechercher une certaine éthique, une certaine façon de vivre pour les gens qui en ont besoin, pour ceux qui ont une conscience morale, si j'ose dire.

Ce qui ne requiert pas de croyances au demeurant ... sauf si tu as besoin d'une sorte de validation supérieur. Ce qui veux dire que tu n'agit pas en connaissance de cause, mais en t'en remettant à ta croyance .
Mais évitons de parler de contradictions .

Par exemple, j'entretiens la croyance qu'il existe des solutions pour une toujours moins grande souffrance (à long terme) à vivre, pour « moi » (nous), dans l'ensemble.

Tu "crois" que ça existe, où tu aimerais que ça existe ? C'est pas pareil comme processus .

J'entretiens aussi la croyance que ces solutions sont difficiles à trouver (ou à rendre effectives) et qu'il faut donc un certain courage soutenu pour aller vers ces solutions.

Aller vers des solutions dont tu n'as même pas la preuve qu'elle existent ? ça demande un sacré bon GPS.

Je serais alors un « optimiste réaliste », admettons. Ces croyances me semblent utiles pour aider (directement ou indirectement) à l'avancement des connaissances objectives.

Non, tu peux chercher des solutions à un problème sans présupposer qu'elle existent.
En chemin tu peux même te retrouver à démontrer qu'elles n'existent pas !

Si je comprends bien ce que tu veux dire, alors celui qui croit à l'existence d'un univers infini fait autant preuve de « zozoterie » que celui qui croit à l'existence réelle d'une licorne invisible (enlevons la couleur rose)?

C'est qu'il faut comprendre "infini" en physique comme "de taille supérieur à ce que je vois actuellement".
La propriété "infini" au sens stricte n'est pas testable.
Il faut faire attention au raccourci de langage . Et ne pas leur donner plus de sens qu'ils n'ont.

L'existence d'une « créativité invisible » n'est pas plus probable.

Est-ce que tu as regardé ce que j'entendais par « créativité »? Si je prends l'exemple de l'idée d'un univers « infini », puisque l'infini est « invisible », alors faudra-t-il en conclure que l'univers est donc presque assurément fini? Et bien, pour le principe d'une « créativité fondamentale », c'est complètement analogue à cet exemple. L'idée ici est d'accepter que différentes théories infalsifiables puissent avoir des probabilités de véracité raisonnablement différentes selon des critères purement rationnels.

Bull ... shit .

L'ajout d'une croyance pour en contrer une autre... voilà qui est bien classique comme « guerre de religion ».

Oui, en effet! C'est un classique. Mais, ce n'est pas du tout ce que j'ai tenté de faire.

Dommage, t'as réussis ...

Autrement dit, toutes les croyances sont inutiles... par définition?

Le concept "cru" auxquels elles réfèrent ? Oui.
L'utilisation de la croyance ... madre de dio ... c'est autre chose .

Non, ça fait rentrer dans le réel des choses que l'on ne saurait qualifiées de réelles, comme le contenu des hallucinations de masse! Ou autre hystérie collective.

D'accord! Ça reste un détail.

Détail détail ... dois-je en conclure que le fait qu'il y ai eu une chasse au sorcière, implique que l'entité chassé "sorcière" est une existence réelle ?
Non, la notion d'intersubjectivité ... c'est très loin d'être substituable à de l'objectivité.
Sinon, Dieu est une grandeur objective !

Les deux termes sont acceptables selon moi. Si l'on dit « de manière objective », on suppose « de manière raisonnablement objective ». L'idée d'une intersubjectivité rappelle que nous sommes des sujets, qu'il y a donc une part irréductible de subjectivité.

Voila qu'on va verser dans le doute pathologique .

Si une personne ou un groupe très restreint de personnes a une hallucination commune en un même instant, c'est relié à une certaine réalité pour ces personnes.

Ce confuse juste la définition de réel/imaginaire.

De toute façon, avec le critère de reproductibilité et le fait que l'immense majorité des gens et des instruments n'observent pas ces visions à l'extérieur, cela suffit à comprendre le caractère subjectif et non scientifique de ces visions en tant que faits.

Ah ? Donc l'intersubjectivité n'est plus suffisante ? Je m'y perd dans cette cascade de OUI/NON que je lis depuis 30 mins .

L'hypothèse philosophique de la réalité purement objective directement accessible à une entité demeure une hypothèse invérifiable.

Y a encore une confusion profonde entre les notion de réalité et de vérité sous-jacente ici.
La réalité objective est accessible, pour la simple et bonne raison qu'on la mesure via des méthodes indépendantes du sujet.
Après on pourrait converser de la notion de mesure pendant longtemps, mais on a déjà d'autre choses à détordre.

Il peut toujours subsister une part d'interprétation commune (un biais de perception, si j'ose dire) dans ce que l'on considère comme étant un ensemble de faits.

Encore une fois, amalgame réalité-vérité sous-jacente.

J'ai vraiment de la difficulté à comprendre ce genre de définition. Pour moi, ce qui est observable est un sous-ensemble de tout ce qui peut interagir (indirectement) avec nous.

Non, si un truc interagit avec toi, il est observable par nature puisqu'il y a inter-action.

Ce que nous pouvons détecter (qui varie selon les instruments et les concepts développés) ne me semble pas être l'ensemble de tout ce qui peut nous influencer.

Confusion observable/observée

Pourquoi « tout » ce qui influe sur un phénomène observable serait-il observable? En tout cas, l'ensemble de ce qui est observable m'apparait comme pouvant être « en retard » par rapport à tout ce qui peut nous influencer.

Parce que tu lis pas les définitions des termes que j’emploie ... et pourtant je les martèles les définitions .

L'ignorance connue, c'est simplement l'ensemble des questions « formelles » scientifiques qui n'ont pas encore trouvé de réponses satisfaisantes. Imaginons que cette performance croissante soit représentée par le volume d'une sphère grossissante. L'ignorance connue représente alors la surface de cette sphère. Elle est donc elle aussi croissante. En ce sens, l'idée de l'asymptote globale (ou même l'expression « du bout du bout du détail » de Denis) peut être une image trompeuse et représenter un autre phénomène que la performance des connaissances scientifiques.

Y a encore de la bonne grosse confusiosness ici.
L'ensemble des lois qui régissent l'univers et l'influence est un ensemble dont la sommations des termes est finie (mal formulé j'en conviens ... je dois encore être au dessus de 1g).
PS: j'ai la flemme de le démontrer aujourd'hui ... mais disons que si c'est pas satisfait ... l'univers y fait Bouuum.
Aussi, même si le nombre des termes (des questions dirait tu) est infinie, les réponses croissantes que l'on obtient forme bien une description asymptotique de la réalité.


G>

[Mireille]

Je trouve au contraire absolument incroyable que l'univers ait produit une espèce qui se pose des questions existentielles. Où serait l'exploit si on était des sous-produits d'une sorte de divinité ou entité consciente (i.e., la Nature)?

Moi aussi je trouve merveilleux cette possilibté que nous avons d'explorer toute cette diversité.

En quoi dire "je vois un chien" plutôt que "je vois la nature du chien" change-t-il quoi que ce soit à ce qu'est un chien?

La différence est dans le mot : Comprendre. Tu peux voir un chien, mais tu ne peux pas voir sa nature. Tu peux juste la comprendre.

Quand on dit "c'est dans la nature du chien d'aboyer", c'est juste une façon de parler. C'est sortir une caractéristique qu'on associe au chien.

C'est parfaitement logique Je crois qu'il y a tout plein de mots auxquelles on donne une autre signification dépendamment dans quel esprit on les regarde. Nous les croyants pas trop éduqués nous n'avons pas cette logique que tu as en regardant les choses. Je crois que j'ai cru que la nature des choses existait au même titre que je croyais que la vie était en quelque sorte une chose indépendante, en ce sens que je croyais qu'elle entrait dans le vivant. C'est en lisant cette magnifique description qu'avait fait François Jacob de la vie que j'ai compris ce que tu voulais dire toi dans cette discussion sur la nature des choses. Je le cite : ''En réalité la vie est un processus, une organisation de la matière. Elle n'existe pas en tant qu'entité indépendante qu'on pourrait caractériser. On peut donc faire l'étude du processus ou de l'organisation, mais pas de l'idée abstraite de la vie. On peut tenter de décrire, on peut tenter de définir ce qu'est un organisme vivant. On peut chercher à établir la ligne de démarcation entre vivant et non vivant. Mais il n'y a pas de "matière vivante". Il y a de la matière qui compose les êtres vivants et cette matière n'a pas de propriété particulière que n'aurait pas ce qui compose les corps inertes.''

À plumes, à poils, à cuticule, à romatiques?

Petit coquin

La confiture d'orange au gingembre, c'est pas mal

Ca doit être bon, j'ai jamais essayé.

Même si tu trouvais que des animaux d'apparence très similaire avaient des comportements très différents, qu'est-ce que cela prouverait quant à l'existence d'une "nature" essentielle?

Je m'étais dis que si ces deux oiseaux avaient un comportement différent que cela te prouverait qu'on ne pouvait pas dire que la nature des choses était dépendante des propriétés de l'animal.

Je terminerai de te lire demain. En attendant merci pour toute tes explications qui m'amène toujours un peu plus loin et me permet de commencer à entrer dans ces conceptions fausses que j'avais comme avec tout ces mots qui ne veulent rien dire : Principe créateur, destin, nature des choses ... Il doit y en avoir encore plein dans ma tête.

[Jean-Francois]

En quoi dire "je vois un chien" plutôt que "je vois la nature du chien" change-t-il quoi que ce soit à ce qu'est un chien?

La différence est dans le mot : Comprendre. Tu peux voir un chien, mais tu ne peux pas voir sa nature. Tu peux juste la comprendre

Je peux comprendre ce qu'est un chien, pas la nature du chien (sauf usage métaphorique du terme "nature").

C'est en lisant cette magnifique description qu'avait fait François Jacob de la vie que j'ai compris ce que tu voulais dire toi dans cette discussion sur la nature des choses

Il me semble avoir les idées à la bonne place ce François Jacob, je pense qu'il ira loin dans la vie... peut-être même fera-t-il une carrière scientifique

Plus sérieusement, ce que dit François Jacob touche à ce qu'on t'a expliqué de la position de Lecointre vis-à-vis de la pensée essentialiste: la vie n'est pas une entité (i.e., la Vie quasi-divine), les êtres vivants n'ont pas d'essence/nature qui leur donnerait leur forme. Il y a une forme d'incompatibilité entre ce qu'on connait du vivant (dont l'évolution) et une pensée essentialiste.

Même si tu trouvais que des animaux d'apparence très similaire avaient des comportements très différents, qu'est-ce que cela prouverait quant à l'existence d'une "nature" essentielle?

Je m'étais dis que si ces deux oiseaux avaient un comportement différent que cela te prouverait qu'on ne pouvait pas dire que la nature des choses était dépendante des propriétés de l'animal

Pour cela, il faudrait que tu montres que la similarité n'est pas qu'extérieure: il faudrait aussi que leurs cerveaux soient aussi très similaires car c'est ce qui détermine les comportements. Et ça, c'est beaucoup plus difficile à démontrer.

Jean-François

[viddal26]

La différence est dans le mot : Comprendre. Tu peux voir un chien, mais tu ne peux pas voir sa nature.

Bonjour

Je ne comprends pas du tout ce que tu veux dire.

Donne moi un exemple d'une chose dont tu connais la nature.