Psyricien a écrit :jean7 a écrit :
C'est moindre que la confusion entre les loi et tout ce qui leur est soumis !
C'est cette confusion confère l'illusion d'une physique expliquant tout.
Vous confondez toujours "les lois de la nature" avec "notre connaissance de ces lois".
Ce qui explique surement votre approche réductrice de la notion de "lois de la nature".
Non je ne confond pas, quand je passe de l'un à l'autre j'essaye de le signaler.
Psyricien a écrit :Apparemment, vous semblez croire que la distinction lois/objets justifierais de penser qu'il y a des choses qui échappent aux lois de la nature.
Non, je ne l'ai pas envisagé une seconde.
Et je n'ai jamais évoqué cette possibilité.
C'est une mauvaise interprétation de mes propos.
Dire qu'une chose échappe aux lois de la nature n'est pas intrigant, c'est idiot.
Je n'ai pas non plus envisagé que quelque chose échappe aux lois de la physique.
A aucun moment je n'ai approché cette idée.
Psyricien a écrit :Prétendre que les objets ont une existence indépendante des loi de la nature, est une position qui demande à être justifié.
Indépendante, certainement pas.
Par contre, toutes les lois n'agissent pas sur tous les objets.
Existe-t-il des objets non soumis aux lois actuellement connues ? Aucune idée. J'imagine qu'en mettre un en évidence serait un bon moyen de découvrir de nouvelles lois.
Mais la loi de Henri est-elle à l’œuvre dans une mandarine ? pas sûr.
Alors que la physique elle-même reconnais qu'elle ne peut pas tout déterminer (ex: l'évolution d'un système chaotique).
Psyricien a écrit :Encore une confusion, entre l'objet et notre capacité à le décrire.
Ha mais non, ce n'est pas une confusion !
Je m'évertue à dire que les objets ne sont pas notre capacité à les décrire. je ne dis que ça depuis quelques messages !
Je dis que ce qu'on sait par les lois est incomplet et lacunaire. Et qu'a fortiori ce que nous saurions créer par celles de ces lois que nous maitrisons sera bien éloigné de ce que l'ensemble des lois existantes a mis des millénaires à créer.
Psyricien a écrit :Un système chaotique, est juste très dépendant des conditions initiales, ce qui le rends en pratique extrêmement dur à décrire sans une connaissance ridiculement précise de ces conditions initiales.
Ridiculement précis... ou hors de porté ? J'ai cru comprendre que l'imprévisibilité de tels système était démontré. Ce qui revient à dire que l'on ne sait pas définir ce qui en découlera ni ce de quoi ils découle. Et que ce n'est pas du mysticisme que le le dire...
Par contre, je n'ai vraiment aucune idée de la pertinence de l'image "mandarine" pour parler du chaos.
Psyricien a écrit :Mais un système chaotique ne s’affranchit pas des lois de la nature
.
Je n'ai jamais dit ça !
Le chaos est une loi de la nature.
Mais une loi qui dit qu'on ne peut pas tout définir.
Une loi qui dit en quelque sortes que C est différent de A.
Psyricien a écrit :Une mandarine est-elle pour partie le fruit d'un système chaotique ?
Sans rapport
Je ne sais pas. Comment répondre à cette question ?
Et si on essayais de se focaliser sur des questions qui ont un intérêt ... plutôt que d'en formuler des qui ne mènent à rien ?
Car votre question:
Définis-moi par les lois physiques une mandarine.
Mais fais-le totalement.
A 100%.
Est un peu étrange ... entendriez vous l'existence d'un aspect "sur-naturelle" à la mandarine ?
Sinon, l'objet mandarine s'explique juste par l'application d'une collection de loi (y compris celle qui ont menée à l'apparition de l'objet Univers.).
Dans l'absolue il n'est pas nécessaire que l'objet précède les lois. Mais là on rentre dans la spéculation pure (qui n’apporte pas grand chose au débat). Et qui ne change pas rien au demeurant, que tout ce que l'on observe dans la nature est le produit des loi de la nature.
Où alors endenteriez vous prétendre le contraire ?
G>
Ce que je prétend, c'est que la connaissance de toutes les lois à l’œuvre dans une mandarine par exemple ne suffit pas à connaître la mandarine. Il faut aussi savoir comment paramétrer ces lois.
C'est une façon de répondre à "A = Tout ce qui est définit par les lois physiques.", une mandarine n'est pas totalement définie par les lois physiques.
Cela ne dit pas qu'elle n'y est pas soumise.
Enfin c'est une idée, une proposition, une réflexion.
A la base, le problème était de distinguer la volonté d'un être non créé d'une fonction semblable programmée sur un ordinateur. Donc une fonction héritée de l'évolution comparée à une copie artificielle.
<--- ça c'est juste un smiley inutile pour répondre au tien ... ce qui m'intéresse c'est plus une vraie réponse qu'un triple axel 
)
nous nous pouvons logiquement dire quel moyens sont cohérent avec les objectif pas plus.
)
