La conscience de soi expliquée par les neurosciences sociales

[jean7]

Et pour revenir sur ce que psyricien n'a pas compris dans mes propos, ces fonctions de "décision non prévisibles" ne sont pas "propres à cet ordinateur". Elles ne sont pas des "propriétés" de cet ordinateur. Elles ne sont pas non plus la "propriété de cet ordinateur".
Vu depuis cet ordinateur (je sens que je vais encore ajouter à la confusion et à l'incompréhension mais tant pis), vu de cet ordinateur donc, ces fonctions sont transcendantes. Elles lui ont été implantées par le programmeur.
Il n'est pas correct dans ce cas de dire de ces fonctions qu'elles sont "propres à cet ordinateur".
Je veux dire par là que le programmeur peut à tout moment modifier, paramétrer, désactiver toute ou partie de ce programme.

Je crois au contraire que Psyricien à bien compris, mais à 1.5g je peux me tromper .
Et toi tes fonctions, elle t'ont été implantée par les lois de la nature.

Pis encore, dans une conception créationniste ... tu devrais donc te considérer comme la "propriété" de "dieu".
Que dire aussi dans le cas de l'hypothèse que notre univers puisse être une simulation numérique ?

Je persiste, éthiquement c'est une piste une piste de bobsleigh.

Pour moi, la nature n'est pas consciente, n'a pas de projet et n'a pas de volonté.
Elle ne prend pas de décision.

Et pour toi ?

PS : la science-fiction ou la croyance pour moi ne posent pas de problème éthique.

[Psyricien]

Pour moi, la nature n'est pas consciente, n'a pas de projet et n'a pas de volonté.
Elle ne prend pas de décision.

Ah, pour avoir des propriétés il faut avoir une volonté et prendre des décisions ?
Intéressant ...
Dans ta conception des choses: "tu ne reconnaitrait aucune existence propre à la pensé d'un ordinateur conçu par l'homme dans ce but".
Tu exclus en quelque sorte la possibilité que la notion de "pensé" émerge de la matière.
Si la nature à pu faire un truc, je ne vois pas ce qui empêcherais l'humain de provoquer l'apparition catalytique de la même propriété.
Qu'elle en est la différence fondamentale entre les deux produits ? Aucune, si ce n'est le nombrilisme de l'être humain .

PS : la science-fiction ou la croyance pour moi ne posent pas de problème éthique.

Ah bon ? Donc toute action/concept placé dans un contexte de croyance ou de SF, n'est plus sujet au questionnement Ethique ?
Intéressant ... très intéressant ... oops, je voulais dire effrayant .
Et après on s'étonne que certains ont une capacité d'anticipation proche du zéro .

G>

[kestaencordi]

Tu exclus en quelque sorte la possibilité que la notion de "pensé" émerge de la matière.
Si la nature à pu faire un truc, je ne vois pas ce qui empêcherais l'humain de provoquer l'apparition catalytique de la même propriété.
Qu'elle en est la différence fondamentale entre les deux produits ? Aucune, si ce n'est le nombrilisme de l'être humain .

dieu? mon éducation judéo-chrétienne?

[Psyricien]

Tu exclus en quelque sorte la possibilité que la notion de "pensé" émerge de la matière.
Si la nature à pu faire un truc, je ne vois pas ce qui empêcherais l'humain de provoquer l'apparition catalytique de la même propriété.
Qu'elle en est la différence fondamentale entre les deux produits ? Aucune, si ce n'est le nombrilisme de l'être humain .

dieu? mon éducation judéo-chrétienne?

Dieu ? Tu veux dire le truc qui existe pas ?
Ton éducation ? Qu'est-ce qui t'empêche d'éduquer un "ordinateur pensant" une fois que tu l'as créé ?

G>

[kestaencordi]

Tu exclus en quelque sorte la possibilité que la notion de "pensé" émerge de la matière.
Si la nature à pu faire un truc, je ne vois pas ce qui empêcherais l'humain de provoquer l'apparition catalytique de la même propriété.
Qu'elle en est la différence fondamentale entre les deux produits ? Aucune, si ce n'est le nombrilisme de l'être humain .

dieu? mon éducation judéo-chrétienne?

Dieu ? Tu veux dire le truc qui existe pas ?
Ton éducation ? Qu'est-ce qui t'empêche d'éduquer un "ordinateur pensant" une fois que tu l'as créé ?

G>

c'est bien de se truc que je parle. qui a n'en pas douter s’immiscera a travers ses ''porte-paroles'' dans le débat éthique/moral qui s'imposera peut-être a nous, nos enfant dans un future pas si lointain

[Psyricien]

c'est bien de se truc que je parle. qui a n'en pas douter s’immiscera a travers ses ''porte-paroles'' dans le débat éthique/moral qui s'imposera peut-être a nous, nos enfant dans un future pas si lointain

Ouais, c'est des vilains ... toujours à vouloir récupérer la notion de "morale" pour imposer la leur, sont vraiment décevant ces "portes-paroles".
On les brûles ?

G>

[kestaencordi]

c'est bien de se truc que je parle. qui a n'en pas douter s’immiscera a travers ses ''porte-paroles'' dans le débat éthique/moral qui s'imposera peut-être a nous, nos enfant dans un future pas si lointain

Ouais, c'est des vilains ... toujours à vouloir récupérer la notion de "morale" pour imposer la leur, sont vraiment décevant ces "portes-paroles".
On les brûles ?

G>

je me demande si, peut-être... qu'avec un implant?

[jean7]

J'ai imaginé l'histoire suivante pour expliquer ce qui me semble à la fois simple et exact.

Mr Atoutfaire a inventé la machine du même nom.
Pilotée pas un super ordinateur, sa machine peut tout fabriquer. Absolument tout. Sans aucune limite technique.
Cependant, elle est totalement incapable de copier. Elle peut tout fabriquer, à condition qu'on lui dise quoi.
Elle ne fait que ce qu'on lui dit de faire. Mais elle n'a aucune limite dans ce qu'elle est capable de réaliser.
Il faut donc définir exactement la chose que l'on veut obtenir.

Mr Roidumonde vit un drame épouvantable. Sa chère mère est sur le point de mourir.
Il est immensément riche et a tout le monde a ses ordres. Mais en fait, sa mère n'est pas malade, c'est une sorcière qui a jeté un sort à sa mère... parce que c'est son job, si elle ne jetait pas des sorts elle serait radiée de l'ordre des sorcières.
Elle dit à Mr Roidumonde comment sauver sa mère (dans les trucs de sorcière, il y a toujours une porte de sortie, sinon il n'y a pas d'histoire). Elle lui lui dit : achète cinq mandarines. L'une de ces mandarines peut sauver ta mère. C'est celle qui te procurera le plus de plaisir en la mangeant totalement et il n'existe pas d'autre moyen de la reconnaître.

Roidumonde se dit immédiatement, c'est facile, je n'ai qu'à faire des copies de toutes ces mandarines et les manger. Ainsi, je saurais laquelle est la meilleure à mon goût et ma mère sera sauvée.
Mais il n'existe aucun dispositif permettant de copier. PommeC pommeV ne fonctionne pas pour les mandarines.

Il reste la ressource de la machine Atoufaire. Mais Mr Atoufaire est formel : sa machine fera exactement tout ce qu'on lui dira de faire. Si on lui donne la définition exacte de chaque mandarine, sa machine fabriquera exactement un double de chaque mandarine. Mais si la définition est incomplète ou inexacte, nul ne peut prévoir le résultat et la mandarine en question peut aussi bien devenir un poison mortel. Donc Roidumonde risquera sa vie sur la complétude de la définition.

Qu'a cela ne tienne. Roidumonde met en réseau immédiatement tous les savants de la planète pour leur poser le problème. Les savants se concertent. Ils ont un code éthique extrêmement strict et ne peuvent en aucun cas prendre le risque d'empoisonner qui que ce soit et quelque soit le motif. Ils ne peuvent d'autre part pas mentir.

Quelle est leur réponse ?
A Nous savons définir à coup sûr chaque mandarine, chaque molécule, chaque atome, leurs positions relatives, leurs états quantique, ce n'est qu'une question de moyens.
B Nous ne savons pas comment donner une définition complète et exacte de cette mandarine dans un temps raisonnable quelque soit les moyens que vous mettrez à notre disposition.
C Nous ne sommes actuellement pas suffisamment avancé sur certaines questions théoriques pour résoudre ce problème, mais d'ici quelques décennies, ce sera tout à fait possible de donner la définition totale et exacte d'une mandarine. Congelez donc votre mère en attendant (dans le même temps, on saura bien comment la décongeler vivante).
D Il ne sera jamais possible de donner la définition complète et exacte d'une mandarine donnée, le nombre d'éléments à définir tend vers l'infini et il sera toujours probable qu'un paramètre soit faux.

A mon humble avis, ce sera réponse D.
Mais peut-être suis-je dans l'erreur.
Et il y a peut-être une réponse E ou F ???

[Psyricien]

J'ai imaginé l'histoire suivante pour expliquer ce qui me semble à la fois simple et exact.

Si ça ne fait que sembler ... .

Roidumonde se dit immédiatement, c'est facile, je n'ai qu'à faire des copies de toutes ces mandarines et les manger. Ainsi, je saurais laquelle est la meilleure à mon goût et ma mère sera sauvée.
Mais il n'existe aucun dispositif permettant de copier. PommeC pommeV ne fonctionne pas pour les mandarines.

Bah oui ... ça marche que pour les pommes, c'est bien connu .

Quelle est leur réponse ?
A Nous savons définir à coup sûr chaque mandarine, chaque molécule, chaque atome, leurs positions relatives, leurs états quantique, ce n'est qu'une question de moyens.
B Nous ne savons pas comment donner une définition complète et exacte de cette mandarine dans un temps raisonnable quelque soit les moyens que vous mettrez à notre disposition.
C Nous ne sommes actuellement pas suffisamment avancé sur certaines questions théoriques pour résoudre ce problème, mais d'ici quelques décennies, ce sera tout à fait possible de donner la définition totale et exacte d'une mandarine. Congelez donc votre mère en attendant (dans le même temps, on saura bien comment la décongeler vivante).
D Il ne sera jamais possible de donner la définition complète et exacte d'une mandarine donnée, le nombre d'éléments à définir tend vers l'infini et il sera toujours probable qu'un paramètre soit faux.

A mon humble avis, ce sera réponse D.
Mais peut-être suis-je dans l'erreur.
Et il y a peut-être une réponse E ou F ???

Buzzz ... Stéphanie de Monaco.
Euh non, pardons ... Hardi !

A part ça, belle histoire ... mais le rapport avec la choucroute ?
Ah aucun ... ok !
G>

[jean7]

... mais le rapport avec la choucroute ?

Avec la choucroute, je ne sais pas.
Avec ce que tu ne comprend pas de nos échanges, tout.

[Psyricien]

... mais le rapport avec la choucroute ?

Avec la choucroute, je ne sais pas.
Avec ce que tu ne comprend pas de nos échanges, tout.

Oh mais j'ai bien compris ce dont tu parles ...
Mais comme tu ne réponds pas aux question directe ... ça rend la discussion assez ardue .
Et pour y revenir. Tu confond une impossibilité absolue de "décrire", avec une impossibilité pratique (qui dépend de nos moyen).
Mais on sait bien que tu ne veut pas perdre cet amalgame ... qui soutient toute ta vision des choses.

G>

[jean7]

... mais le rapport avec la choucroute ?

Avec la choucroute, je ne sais pas.
Avec ce que tu ne comprend pas de nos échanges, tout.

Oh mais j'ai bien compris ce dont tu parles ...
Mais comme tu ne réponds pas aux question directe ... ça rend la discussion assez ardue .
Et pour y revenir. Tu confond une impossibilité absolue de "décrire", avec une impossibilité pratique (qui dépend de nos moyen).
Mais on sait bien que tu ne veut pas perdre cet amalgame ... qui soutient toute ta vision des choses.

G>

Si pour toi différencier veut dire confondre, alors j'en suis tout confondu.
D'autre part, mon histoire pose la question et te donne l'occasion d'exprimer clairement ce que tu veux dire. Si tu veux que je devine dans tes rejets ce que tu veux dire précisément, on est pas rendu non plus.

Selon moi, s'il y a une part laissé à l'aléatoire dans une description, elle n'est pas absolu.
Si j'ai compris une chose au chaos et au quantique, c'est qu'elles sont des théories scientifiques induisant des impossibilités de description de certaines choses dans certains cas. Affirme-tu que cette impossibilité n'est qu'une question de moyens ?

[Psyricien]

Selon moi, s'il y a une part laissé à l'aléatoire dans une description, elle n'est pas absolu.
Si j'ai compris une chose au chaos et au quantique, c'est qu'elles sont des théories scientifiques induisant des impossibilités de description de certaines choses dans certains cas. Affirme-tu que cette impossibilité n'est qu'une question de moyens ?

Deux chose:
-->Un phénomène chaos est purement déterministe ! Il n'y a pas d'aléatoire, juste une forte sensibilité au conditions initiales (cois ci-dessous):
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_chaos
-->La MQ est probabiliste par nature, mais la prédiction est toujours possible, les outcomes sont juste probabiliste.

Ce n'est pas par là que tu montrera qu'il n'est pas possible de construire un ordinateur "pensant".
D'ailleurs on se demanderait bien pourquoi l'humain ne pourrait pas "construire" ce que la nature à réussit à faire (si on exclu toute croyance en je ne sais quelle entité magique) ?

Bref, en quoi une entité créé par l'homme et qui aurait la faculté "penser" serait différente de nous sur cette aspect ?
G>