Le retour...

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Re: Le retour...

#276

Message par Jean-Francois » 29 févr. 2016, 14:25

zaber a écrit :Il est dommage qu'il vous soit impossible d'appliquer même un petit peu les préceptes de base de ce forum
Ça fait plus de dix ans qu'il ne montre aucune volonté de comprendre nos explications sur la vision et il s'imagine qu'on va penser qu'il comprend "les préceptes de base du forum". Faut qu'il soit vraiment taré :tareee:

Ajout: vu qu'il modifie son dernier message de manière fiévreuse et a ajouté:
Si je vous disais "j'ai mal à la tête au fond du couloir", vous me diriez "n'importe quoi, ta tête est là, tu ne peux pas avoir de sensation où elle n'est pas" non..?
Il est franchement pitoyable: il en revient à ses bien idiotes "sensations externes" qui ne sont qu'une manière de confondre l'objet avec l'image mentale. (Il a définitivement oublié son schéma.) Son bien obsessif "voir en-dehors de son système visuel" est pas mal équivalent à "avoir mal à la tête en-dehors de la tête".

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#277

Message par zaber » 29 févr. 2016, 14:48

drzinn quand je vois un arbre, je n'en ai pas une image.
" Une image est une représentation visuelle voire mentale de quelque chose"
ce n'est pas une représentation que je vois, c'est juste un arbre, et je suis pas mauvais en botanique, alors je sais de quel arbre il s'agit, etc, tout ça grâce à mon cerveau et aux connaissances accumulées.
Vous inversez le truc de Magritte, "Ceci n'est pas une pipe.." non c'est un tableau représentant une pipe, ok.
Mais quand je regarde un arbre, je vois l'arbre, pas son image. et le voir, ce n'est pas simplement en avoir une représentation mentale interne au cerveau par définition :)
Le con demande "où", J-F répond :" la localisation spatiale de la sensation n'a aucune pertinence" mdr

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#278

Message par zaber » 29 févr. 2016, 14:49

Ça fait plus de dix ans qu'il ne montre aucune volonté de comprendre nos explications sur la vision et il s'imagine qu'on va penser qu'il comprend "les préceptes de base du forum". Faut qu'il soit vraiment taré :tareee:
JF, je vous l'ai déjà dit, laissez tomber, ça n'apporte rien ce que vous radotez... Il y a longtemps vous aviez trouvé ma question "trop triviale"
c'est sans doute cette trivialité qui vous empêche de la comprendre ^^
répéter sans fin que je confonds l'objet et son image, que je suis con, que vous m'avez répondu... tout ça ne sert à rien, vous ne répondez qu'à des
questions que vous posez vous-même, et vous êtes tellement sûr de vous que vous n'hésitez pas selon ce qui vous arrange à placer le résultat final de la vision soit dans le cerveau, soit hors du cerveau, c'est la fatigue certainement, ou un manque de magnésium..?

"Le doute, faute de preuves" je comprends très bien, merci :)
il existe un moyen très simple de me prouver mon erreur : reprenez le schéma de l'éclair et répondez à la question meuh-meuh !
Ah j'oubliais, l'éclair vous ennuie, vous préférez les torchères mdr
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#279

Message par Nicolas78 » 29 févr. 2016, 14:57

zaber a écrit : Désolé, mais que les photons parviennent jusqu'à mon système visuel n'explique pas comment je peux voir l'arbre...
en dehors de ce système...
Traduction :

Désoler, mais que des électrons et des protons véhiculés par un câble HDMI parviennent à ma TV :
Image

N'explique pas comment ils forment une image en couleurs, détaillé, en mouvement et avec du son qui veut dire des trucs en plus, sur un écran :
Image

En dehors de ce système...

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#280

Message par LoutredeMer » 29 févr. 2016, 14:59

zaber a écrit :Mais quand je regarde un arbre, je vois l'arbre, pas son image. et le voir, ce n'est pas simplement en avoir une représentation mentale interne au cerveau par définition :)
Si. Tous les connaisseurs s'accorderont à dire que c'est un chene,ou un érable.... Mais certains le trouveront gros, ou moyen, imposant, banal, beau, et evalueront sa taille d'après la distance que leur cerveau évalue ,etc, selon l'image mentale qu'ils en ont.
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#281

Message par Jean-Francois » 29 févr. 2016, 14:59

zaber a écrit :vous êtes tellement sûr de vous que vous n'hésitez pas selon ce qui vous arrange à placer le résultat final de la vision soit dans le cerveau, soit hors du cerveau, c'est la fatigue certainement, ou un manque de magnésium..?
Tiens, il tombe dans le mensonge carabiné maintenant. Il serait bien incapable de justifier cette allégation puisque je défends depuis le début que la vision s'effectue dans le cerveau (que l'on voit grâce au cerveau).

Devant ses dernières provocations neuneues, je vais réviser mon opinions sur les trolls volontaires: peut-être qu'il y en a d'assez imbus d'eux-mêmes pour jouer pendant plus de 10 ans au même petit jeu consistant à passer pour un débile mental dans le but de faire perdre du temps à tout le monde*?

Le Professeur Sahel a eu bien raison de l'ignorer.

Jean-François

* Ajout: et il en est très fier: il demande encore qu'on réponde à ses questions bovines alors qu'il a refusé toutes les réponses qui lui ont été offertes - depuis 10 ans! - sous le prétexte fumeux qu'elles ne lui conviennent pas (parce qu'il ne les comprend pas).
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Re: Le retour...

#282

Message par Psyricien » 29 févr. 2016, 15:31

Désoler, mais que des électrons et des protons véhiculés par un câble HDMI parviennent à ma TV
Oulala ... de l'HDMI ... pour zaber, mieux vaut revenir au bon vieux cable d'antenne :).

Quand zaber regarde un film tourné il y 20 ans, il croit surement que ses sens sont présent 20 ans dans le passé sur le lieu de tournage :ouch: .

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Re: Le retour...

#283

Message par drzinn » 29 févr. 2016, 15:39

zaber a écrit :drzinn quand je vois un arbre, je n'en ai pas une image.

Ben si. Même plus, votre image dépend de vos connaissances, la vision ce n'est pas juste une photo, fidèle, si on demande à quelqu'un n'ayant jamais vu d'arbre de dessiner celui que l'on vient de lui montrer il n'arrivera pas à quelque chose de très ressemblant, fut-il le meilleur observateur du monde. De même que si vous n'avez pas entendu certaines fréquences et sons étant jeunes, vous ne serez plus capables de les différencier plus tard, la vision s'exerce. Que se passe-t-il si on bande les yeux d'un nouveau-né, pour lui enlever ce bandeau à 20 ans, ouvre-t-il les yeux pour voir ?

Quand à savoir quelle espèce c'est vous pouvez le faire avec une photo aussi, donc je ne comprends pas ce que vous essayez de démontrer.

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#284

Message par Totoche » 29 févr. 2016, 15:41

Zaber, je n'arrive pas à me retirer de la tête que vous avez une réponse à votre question, mais que vous attendez les nôtres pour nous la donner. Seulement vous voyez, en ce qui me concerne en tout cas, j'ai déjà répondu tout ce que j'avais à vous répondre: de mon point de vue, j'ai déjà répondu à votre ou/quand...

Si vous nous faisiez profiter de votre éclairage sur le sujet, nous comprendrions peut être un peu mieux ou vous voulez en venir, et cela relancerait peut être la discussion dans une direction plus intéressante...

Si vous n'avez pas une réponse à votre propre question, que vous bloquez réellement dessus depuis plus de 10 ans, j'en resterais sur le cul...

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Re: Le retour...

#285

Message par Jean-Francois » 29 févr. 2016, 16:09

drzinn a écrit :Que se passe-t-il si on bande les yeux d'un nouveau-né, pour lui enlever ce bandeau à 20 ans, ouvre-t-il les yeux pour voir ?
Les enfants comprennent à partir d'un certain âge que s'ils mettent les mains devant les yeux, le monde ne disparait pas, qu'il est seulement caché par les mains. Ils apprennent ensuite que s'ils ne voient plus les objets qui se trouvent derrière leurs mains c'est parce que les mains bloquent le passage de la lumière qui provient des objets. En bloquant la lumière provenant de ces objets, le cerveau n'est pas activé par celle-ci donc on ne peut pas voir ces objets*.

Zaber n'est visiblement même pas arrivé à ce stade. Et il n'y arrivera jamais. Il nous le dit avec clarté (oubliant un moment sa confusion habituelle):
"il existe un moyen très simple de me prouver mon erreur : reprenez le schéma de l'éclair et répondez à la question meuh-meuh !"

Le seul moyen qu'il offre à ses contradicteurs de le faire changer d'avis est de répondre à ses questions bovines alors que ça fait plus de 10 ans qu'il refuse activement toutes les réponses. En d'autres termes, il signale qu'il ne changera jamais d'avis, que son inertie intellectuelle est bien trop forte.

Il nous fait savoir qu'il est un crétin borné... et après, il se fâche si on accepte ce qu'il dit :mrgreen:

* Il lui a aussi été signalé que la destruction des yeux ou celle des aires visuelles induit la cécité. On peut aussi mettre des lunettes qui modifient l'angle d'incidence des rayons sur l'oeil, ce qui nous fait voir les objets à un endroit inhabituel. Mais tout ça, c'est évidemment trop compliqué pour quelqu'un qui ne comprend même pas le truc des mains.

---------------
Totoche a écrit :Zaber, je n'arrive pas à me retirer de la tête que vous avez une réponse à votre question, mais que vous attendez les nôtres pour nous la donner
Les réponses ont été données, il n'a jamais réussi à contre-argumenter autrement qu'en restant coincé dans sa confusion. S'il essaie d'avoir ses interlocuteurs, c'est à l'usure: en les rendant aussi confus (et ignorants) que lui.
Si vous n'avez pas une réponse à votre propre question, que vous bloquez réellement dessus depuis plus de 10 ans, j'en resterais sur le cul..
C'est vraiment pitoyable, hein? Surtout quand on pense que beaucoup de monde à essayer de le détordre. Mais il ne veut pas, il veut rester sur l'idée que le cerveau ne peut pas analyser les informations visuelles . Il faut qu'il soit totalement irrationnel, illogique au point de poser des questions pour ne pas vouloir qu'on lui réponde*.

Jean-François

* En allant même jusqu'à se confectionner ses propres "définitions" conçues pour rendre impossible toute réponse:
"Mais quand je regarde un arbre, je vois l'arbre, pas son image. et le voir, ce n'est pas simplement en avoir une représentation mentale interne au cerveau par définition".
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Re: Le retour...

#286

Message par Psyricien » 29 févr. 2016, 16:41

Jean-Francois a écrit :
drzinn a écrit :Que se passe-t-il si on bande les yeux d'un nouveau-né, pour lui enlever ce bandeau à 20 ans, ouvre-t-il les yeux pour voir ?
Les enfants comprennent à partir d'un certain âge que s'ils mettent les mains devant les yeux, le monde ne disparait pas, qu'il est seulement caché par les mains. Ils apprennent ensuite que s'ils ne voient plus les objets qui se trouvent derrière leurs mains c'est parce que les mains bloquent le passage de la lumière qui provient des objets. En bloquant la lumière provenant de ces objets, le cerveau n'est pas activé par celle-ci donc on ne peut pas voir ces objets*.

Zaber n'est visiblement même pas arrivé à ce stade. Et il n'y arrivera jamais.
Même si c'est involontaire de ça part, il soulève une question qui peut-être intéressante.
Comment un adulte qui aurait vécu aveugle toute ça vie (pour cause d'obturation volontaire des yeux) appréhenderait il la perception visuelle si on rendait ça vision fonctionnelle. Quel serait le temps d'adaptation à cette nouvelle fonction ?
J'ignore complètement si il y a des éléments de réponse sur la question (et l'expérimentation semble exclue ... satané éthique :( ).

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Re: Le retour...

#287

Message par Raphaël » 29 févr. 2016, 16:41

zaber a écrit :Désolé, mais que les photons parviennent jusqu'à mon système visuel n'explique pas comment je peux voir l'arbre...
en dehors de ce système...
Surtout dans le cas d'un éclair, si on a le malheur de se demander "où et quand"
Tout ce que tu perçois c'est une reconstitution du monde extérieur à l'intérieur de ta tête et ça inclus l'espace et le temps. Et oui, ton univers mental est beaucoup plus vaste que les dimensions de ta boîte crânienne. Tout cela est possible parce que les notions d'espace et de temps tels qu'on les conçoit sont des conceptions mentales qui n'existent que dans notre cerveau. L'espace et le temps existent aussi dans la réalité extérieure mais ce sont des relations physiques et elles doivent être interprétées par le cerveau pour être intelligibles.

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Re: Le retour...

#288

Message par Nicolas78 » 29 févr. 2016, 16:47

Psyricien a écrit : (et l'expérimentation semble exclue ... satané éthique :( ).
Tristement c'est le genres d’expérience que le corps armée de l'URSS,US et d'autres pays du monde entier on réalisé.
Cherche aussi du coté des expériences Allemande autour des années 40.
Je suis certains que ya des trucs dans le genre :cry:

N’empêche j'ai du mal à m'imaginer comment réagirait une personne adulte qui n'a jamais vue...et ce qu'elle pourrait décrire, dessiner, etc.
Dernière modification par Nicolas78 le 29 févr. 2016, 16:50, modifié 1 fois.

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Re: Le retour...

#289

Message par Wooden Ali » 29 févr. 2016, 16:48

L'Ineffable a écrit : Ensuite, pourquoi quand on pose une question sur la perception visuelle on devrait se coltiner les autres sens..?
Parce que lorsque on est bloqué dans un problème, il est très utile de l'aborder d'un autre point de vue. Finalement, tu devrais avoir le même problème avec le son ou l'odeur. Nous ne les avons pas non plus dans la tête*. Nous sommes dotés de récepteurs et de senseurs qui sont capables de recevoir des informations extérieures et de les transformer pour qu'il soient utilisables par notre cerveau. Le traitement de ce signal se fait de façon câblée (innée) ou logicielle (par apprentissage).
L'évaluation des distances n'a rien de mystérieuse. La vision binoculaire** nous donne la profondeur, l'existence dans le champ de vision d'objets dont nous connaissons la dimension la complète. Si je vois une grosse vache à coté d'une toute petite vache, je sais que la première est beaucoup plus près de moi que la seconde***. Simple, non ? La même chose existe, moins précise, pour le son. On peut même imaginer le même phénomène si nous avions les narines à la place des oreilles. Le décalage temporel nous indiquerait d'où vient l'odeur.
Nos sens fournissent au cerveau un grand nombre d'informations qui lui permettent de reconstituer notre environnement mentalement. Comme c'est le seul moyen dont nous disposons pour en avoir une idée, il n'est pas absolument anormal que nous le confondions parfois avec le réel. Ça s'arrange le plus souvent très vite. Pas pour toi, apparemment !



* Enfin, pour toi, je ne sais pas. Avec le merdier qu'il y a là dedans ...

**Dans le même ordre d'idée, il existe des logiciels qui permettent, à partir de plusieurs photos du même objet, prises à des angles différents, de reconstituer un modèle tridimensionnel exact et de le matérialiser sur une imprimante 3D. Ce qu'un ordinateur peut faire, pourquoi un cerveau ne le pourrait-il pas ?

***On dit même que Sarkozy est tellement petit que, quand on le voit, on dirait qu'il est loin.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

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Re: Le retour...

#290

Message par LoutredeMer » 29 févr. 2016, 16:49

Totoche a écrit :Zaber, je n'arrive pas à me retirer de la tête que vous avez une réponse à votre question, mais que vous attendez les nôtres pour nous la donner.
idem, j'ai cette impression (à confirmer). Mais je crains que sa reponse soit du genre intervention divine, psychokinésique ou quantique fumeux
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Re: Le retour...

#291

Message par Jean-Francois » 29 févr. 2016, 16:55

Psyricien a écrit :
Jean-Francois a écrit :
drzinn a écrit :Que se passe-t-il si on bande les yeux d'un nouveau-né, pour lui enlever ce bandeau à 20 ans, ouvre-t-il les yeux pour voir ?
[...]
Zaber n'est visiblement même pas arrivé à ce stade. Et il n'y arrivera jamais.
Même si c'est involontaire de ça part, il soulève une question qui peut-être intéressante
Attention à ne pas confondre drzinn et zaber: c'est drzinn qui pose cette question et volontairement.

Je ne sais pas comment réagirait un adulte à qui on rendrait la vue mais voici quelques éléments de réflexion:
- je soupçonne que le choc initial laisserait assez rapidement la place à l'adaptation (du moins si la personne n'est pas trop vieille). Cela parce que la vision est un sens très important chez l'humain et que même si les aires visuelles peuvent subir une certaine atrophie, elles demeurent très importantes en volume et peuvent être utilisées pour l'analyse d'autres sensations;
- je crois me souvenir que lors des expériences de substitution sensorielle, les patients ne sont pas totalement décontenancés.

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Re: Le retour...

#292

Message par Psyricien » 29 févr. 2016, 17:11

Jean-Francois a écrit :
Psyricien a écrit :
Jean-Francois a écrit : [...]
Zaber n'est visiblement même pas arrivé à ce stade. Et il n'y arrivera jamais.
Même si c'est involontaire de ça part, il soulève une question qui peut-être intéressante
Attention à ne pas confondre drzinn et zaber: c'est drzinn qui pose cette question et volontairement.
En effet ... je fatigue :( ... faut que j'aille dormir.
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Re: Le retour...

#293

Message par zaber » 29 févr. 2016, 17:15

Psyricien,
Il existe une expérience réalisée sur des sujets atteints de cataracte sévère dès la naissance.
On leur fait toucher un cube et une sphère, ils les différencient rapidement.
Et puis on les opère de la cataracte, et quand leur vue est devenue correcte, on leur montre un cube et une sphère...
et ils sont incapables de les reconnaître sans les toucher.

Ensuite JF :
je défends depuis le début que la vision s'effectue dans le cerveau (que l'on voit grâce au cerveau).
Euh.. pas là :
Vous êtes toujours incapable de comprendre que l'on voie grâce au cerveau et non pas dans le cerveau. 12 ans pour en arriver au même point...
C'est un peu confus votre truc : un coup "la vision s'effectue dans le cerveau" celui d'après "l'on voie grâce au cerveau et non pas dans le cerveau"
Mais c'est sans doute moi qui ment encore, et c'est bien beau de dire "non pas dans le cerveau" mais ça vaudrait le coup de préciser "où" dans ce cas :)
Allez je suis sûr qu'avec un petit croquis, vous effaceriez cette confusion !

Nicolas78 j'ai du mal à voir le rapport mais je sais ce qu'est un câble HDMi, merci :)
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Re: Le retour...

#294

Message par Lulu Cypher » 29 févr. 2016, 17:35

zaber a écrit : mon cerveau reconstruit ce qu'il veut, mais je vois toujours l'objet source à sa source, hors de mon cerveau... c'est con je sais, mais c'est comme ça...
et je demande juste depuis 12 ans comment ça marche d'après vous.
Et ce n'est pas du tout un problème sémantique, mais juste une question triviale, et sans réponse...
Toutes vos soi-disant réponses ne sont que des détournements, c'est pas grave mais dommage quand même
Serais-tu dualiste ? ce qui expliquerait ton apparente dissociation entre toi et ton cerveau et qui expliquerait que tu penses avoir une conscience décorrélée de son substrat qui "voit" indépendamment de son système visuel ?

Si tu adoptes un point de vue moniste .... possèdes-tu encore cette dissonance ?

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: Le retour...

#295

Message par zaber » 29 févr. 2016, 17:36

Non non, ni dualiste ni moniste, je suis juste con moi : je me pose des questions cons en employant des mots polysémiques, même si bon, la plupart des mots le sont...
Tiens, j'en profite pour ressortir une de mes interrogations à la con : pourquoi parle-t-on toujours de vision en 3D alors que nous vivons dans un monde en 4 dimensions..?
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Re: Le retour...

#296

Message par Psyricien » 29 févr. 2016, 17:52

zaber a écrit :Non non, ni dualiste ni moniste, je suis juste con moi : je me pose des questions cons en employant des mots polysémiques, même si bon, la plupart des mots le sont...
Tiens, j'en profite pour ressortir une de mes interrogations à la con : pourquoi parle-t-on toujours de vision en 3D alors que nous vivons dans un monde en 4 dimensions..?
Pourquoi ignores tu les réponse qui te sont faites ? Voila une meilleur question !
On t'a déjà gentillement expliqué que la seul chose qui te permet de "voir" un objet, ce sont les photons collecté par ton oeil !
Ensuite, ton insistance naïve et débile à nous dire que tu "vois en dehors de ton système visuel", à aussi trouvé réponse. En effet, à partir des photon que tu reçois ton cerveau analyse l'information pour l'interpréter.
La seul chose que ton oeil perçoit c'est des photons ... le reste c'est de l'interprétation par ton cerveau. Comprends-tu cela ?

Bref tu passe ton temps à confondre la perception et l'objet lui même. C'est triste :(.
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Re: Le retour...

#297

Message par zaber » 29 févr. 2016, 17:56

Ok, mais dans ce cas, où est le problème pour répondre à la question de l'éclair..?
Vous voyez l'éclair dans votre cortex, au point C et au temps 1...
Il ne reste plus à JF qu'à expliquer ce que signifie "voir grâce à mais pas dans le cerveau" et tout sera bouclé !

Bon ça ne m'empêchera pas de penser qu'il faut une sacrée dose de mauvaise foi pour se dire que tout ce qu'on voit c'est une interprétation
mentale, mais si vous y arrivez, chapeau !
Dernière modification par zaber le 29 févr. 2016, 17:59, modifié 1 fois.
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Re: Le retour...

#298

Message par Raphaël » 29 févr. 2016, 17:57

zaber a écrit :Tiens, j'en profite pour ressortir une de mes interrogations à la con : pourquoi parle-t-on toujours de vision en 3D alors que nous vivons dans un monde en 4 dimensions..?
Parce qu'avec une vision 4-D tu pourrais voir dans le passé, le présent et le futur, quoique dans le futur je ne suis pas certain qu'il y ait quelque chose à voir ...
Dernière modification par Raphaël le 29 févr. 2016, 17:59, modifié 1 fois.

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Re: Le retour...

#299

Message par Jean-Francois » 29 févr. 2016, 17:58

zaber le futile a écrit :C'est un peu confus votre truc
N'importe qui doté de deux neurones fonctionnels aura compris que je dis que le mécanisme de la vision est cérébral. Donc que le mécanisme est, en quelque sorte, "dans" le cerveau.

On ne peut rien pour un crétin borné dont le seul plaisir est de rechercher tout ce qui peut alimenter son incompréhension.

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Re: Le retour...

#300

Message par zaber » 29 févr. 2016, 18:01

JF va craquer, son langage part en sucette...
N'importe doté deux deux neurones fonctionnels aura compris que je dis que le mécanisme de la vision dépend du cerveau. Donc que le mécanisme est "dans" le cerveau.
Mais vous voyez comme vous êtes..? maintenant c'est juste le "mécanisme" qui est interne..
Je n'ai jamais prétendu autre chose... notre système visuel commence à notre rétine et se termine dans le cortex visuel, OK...
Mais ça n'a strictement aucun intérêt de dire ça..
Un exemple : j'ai une licence de tir,( ben oui je suis sniper) alors c'est certain, le mécanisme de mise à feu est interne,
mais je vous garantis que les balles partent bien gentiment rejoindre leur cible pourtant mdr

Je résume, si si c'est utile...
La lumière se réfléchit sur un objet en direction de mon système visuel, celui-ci fait ce qu'il doit faire, il l’interprète et...
ah ben non c'est vrai, c'est fini là !
Parce qu'avec une vision 4-D tu pourrais voir dans le passé, le présent et le futur, quoique dans le futur je ne suis pas certain qu'il y ait quelque chose à voir ...
Et ça, ça signifie que le temps ne passe pas pendant que je regarde quelque chose..? pffff c'est vraiment n'importe quoi Raphaël !
Dernière modification par zaber le 29 févr. 2016, 18:09, modifié 4 fois.
Le con demande "où", J-F répond :" la localisation spatiale de la sensation n'a aucune pertinence" mdr

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