Méditation et modification du fonctionnement des gènes

[Nicolas78]

Salut,

On entend souvent sur les sites à forte teneur en bullshit que la méditation modifie le fonctionnement des gènes.
J'ai pas trouvé bcp de trucs sérieux sur le sujet, mais tout de même certaines pistes sont plus sérieuses que d'autres et j'aimerais connaitre la valeur de l’hypothèse.
Je pensait que c’était du pur bullshit au début, mais "non", il me semble que c'est plus compliqué que cela. J'aimerais savoir qu'elle force accorder à ce mécanisme et à se qu'on en sais.
Il semble que l'effet sois fortement exagéré par les vendeurs de bonheur et autres "Yoga-Man" du combat contre la détresse. Mais l'effet semble pourtant réel, ou du moins suspecté comme réel, donc plausible.
Je ne doute pas une seule seconde que cela soit très largement exagéré par les vendeurs de thérapies en tout genres, mais j'aimerais en avoir plus sur ce que cet effet à de réaliste. Et au cas échéant de plausible.
L'effet en lui même ne m’étonnerais pas trop outre mesure, mais tout de même, ça me parait intéressant de connaitre la portée de la chose.

http://www.sciencepresse.qc.ca/blogue/2 ... meditation
http://www.maxisciences.com/m%E9ditatio ... 31541.html

Certaines études semble être réalisées par des scientifiques charlatans ou intéressés, notamment par un mec à Harvard (et elles tournent sur l'obscure Wikistrike).
D'autres sembles plus internationalisées et sérieuses, moins casanières et se risque à la lumière, comme celles décrites par Sciencepresse.

Merci

++

[Kraepelin]

Certaines études semble être réalisées par des scientifiques charlatans ou intéressés, notamment par un mec à Harvard (et elles tournent sur l'obscure Wikistrike).
D'autres sembles plus internationalisées et sérieuses, moins casanières et se risque à la lumière, comme celles décrites par Sciencepresse.

En psychiatrie, ces dernières années, la "pleine conscience" est à la mode. Elle est servie à toute les sauces. Même de cartésien behavioristes s'y sont mis. Il ne serait pas difficile de faire un mauvais jeu de mots et affirmer qu'avec la pleine conscience: «En psychiatrie, c'est la folie!»

Personnellement, je veux bien lire des résultats de recherches expérimentales, mais commencer une journée de formation continue en TCC par 20 minutes de méditation ... non merci!

[spin-up]

la "plaine conscience" est à la mode

Avec la "plaine conscience" on évite d'avoir des hauts et des bas, c'est ca?

[Kraepelin]

la "plaine conscience" est à la mode

Avec la "plaine conscience" on évite d'avoir des hauts et des bas, c'est ca?

Oui, ça aurait un effet positif sur les "troubles bipolaires", si c'est à ça que tu fais allusion.

Moi, j'ai un blocage. Je ne parviens pas à rester objectif avec cette affaire là. Ca me rappelle peut-être trop une forme de religiosité aliénante qu'il ma été difficile de quitter étant jeune et vers laquelle je ne voudrais revenir à aucun prix.

[Nicolas78]

En faite le truc "pleine conscience" c'est du vocabulaire bullshit 100%.
Mais on peu faire abstraction de cet adjectif et ça va tout de suite "mieux"

Edit : ou alors le poser le terme dans un état plus plausible, comme celui de prendre 5min à écouter son corps, à localisé les douleurs, à se concentré sur son rythme respiratoire et ou cardiaque, à essayé de les contrôler (comme les plongeurs) etc.
C'est pas bullshit de faire ce genre de trucs.
Le vocabulaire par contre...c'est la porte ouverte aux sur-interprétations zozotifiantes.

Mais la n’était pas trop le sujet de ma question en faite

[spin-up]

Oui, ça aurait un effet positif sur les "troubles bipolaires", si c'est à ça que tu fais allusion.

Non, c'etait juste une plaisanterie sur le mot plaine/pleine (on dit "pleine conscience").

Sinon je me suis jamais trop penché sur le sujet mais j'ai vu passer un article récemment qui mettait un bémol aux vertus de la méditation:
http://www.slate.fr/story/113191/quand- ... end-malade

[Jean-Francois]

Il semble que l'effet sois fortement exagéré

C'est le point à retenir: dans ce genre d'annonces touchant à des sujets qui tendent vers le zozoïfiant, il vaut mieux laisser le temps que le tri se fasse parce que c'est souvent des groupes "intéressés" qui font les expériences et que celles-ci ne sont pas forcément reproduites de manière indépendante.

Si ce n'est pas un effet de mode, et qu'il y a réellement quelque chose derrière les annonces, le phénomène sera mieux compris. Autrement, il survivra essentiellement sur le net... chez ceux qui ne lâchent pas les idées mortes.

Jean-François

[Totoche]

Et encore... J'ai vite fait parcouru un des articles, et il parle d'une amélioration ponctuelle sur les processus inflammatoires après 8 heure de méditation, sans qu'il y ai aucun effet à moyen/long terme (puisque le groupe est composé de méditants régulier et que les tests ne montrent rien de spécial le matin de l'expérience.

S'il faut que je médite 8h par jour pour que mon psoriasis aille à peine mieux le soir, ça n'a rien d'un remède extraordinaire, même si les résultats ne sont pas exagérés.

[Kraepelin]

... c'est souvent des groupes "intéressés" qui font les expériences et que celles-ci ne sont pas forcément reproduites de manière indépendante.

[yquemener]

Je pensait que c’était du pur bullshit au début, mais "non", il me semble que c'est plus compliqué que cela. J'aimerais savoir qu'elle force accorder à ce mécanisme et à se qu'on en sais.

Une découverte (relativement) récente en génétique est l'information épigénétique héréditaire, qui est, dans certains cas, une information acquise au cours de la vie et transmise à ses enfants. Ça ne passe pas par des gènes, donc cette formulation au moins est du bullshit, et à ma connaissance, à ce jour la seule transmission prouvée chez les humains est la transmission l'expression de certains gènes chez les survivants d'une épidémie (en Finlande si ma mémoire est bonne?) sur plusieurs générations. Bien entendu, ça n'empêche pas les loufoques de toutes les obédiences d'y voir là l'explication ultime et la justification tant attendue de leur dogme en particulier.

Il est vrai que certaines actions peuvent favoriser l'expression de certains gènes, mais en fait, quand tu y penses, cette formulation est relativement triviale et cet effet très bien connu depuis des siècles: le corps réagit différemment à des stimulis différents. Ça passe par des expressions différentes de gènes dans plein de cas. Que la méditation modifie certaines expression n'est pas vraiment surprenant: l'exercice, l'alimentation, milles habitudes changent leur expression.

Sur une formulation aussi vague, il faut faire attention à l'affirmation qui est réellement faite.

[ServerError503]

Sinon je me suis jamais trop penché sur le sujet mais j'ai vu passer un article récemment qui mettait un bémol aux vertus de la méditation:
http://www.slate.fr/story/113191/quand- ... end-malade

Hummm... Ça m'apparait assez difficile de croire que "respirer et se concentrer sur ses sensations" puisse être la cause d'une dépression majeure :

Le lendemain, elle sent une fatigue générale «et refuse de sortir de son lit». Pendant les quinze années qui suivent, Louise est sous antidépresseurs

Qu'il y ait un effet de mode, j'en convient aisément. Que les vertus de la médiation puissent être exagérées, c'est certainement vrai, mais faut pas pousser quand même.
Je trouve que le cannabis est beaucoup plus dangereux, par exemple, en ce qui concerne l'induction de maladie mentale... Comme disais l'autre : il faut savoir choisir ses combats !

[Jean-Francois]

... c'est souvent des groupes "intéressés" qui font les expériences et que celles-ci ne sont pas forcément reproduites de manière indépendante.

Pourquoi ça ne serait pas valable pour les critiques "intéressés" dans ton genre? D'accord, tu es très loin d'être aussi monomaniaque et incapable d'autocritique qu'un zaber*, mais tu manifestes tes intérêts idéologiques toi aussi.

Jean-François

* Je place la barre vraiment bas.

[Nicolas78]

+1 les gars, vos avis m’éclaire un peu pour trouver ma position
Si vous tombez au hasard sur des études équivalentes faite par d'autres équipes (apparemment ya des Italiens et Français sur ce sujet, donc ça pourrait exister), faites signe. Pour le moment je trouve rien (sur ce sujet précis des modification de fonctionnement des gènes..je ne pensait pas que c’était d'ailleurs possible sans même parler de meditation*).

*exemple : "modifications moléculaires influençant l’expression de nombreux gènes, en particulier des gènes reliés à une activité pro-inflammatoire dont l'activité était réduite."

[Kraepelin]

Pourquoi ça ne serait pas valable pour les critiques "intéressés" dans ton genre?

Que toi et moi soyons un peu biaisés par nos convictions ne fait pas de doute. Au demeurant, ça ne scandalise personne. C'est plus triste et plus controversé lorsqu'il s'agit d'équipes de recherche qui publient leurs résultats dans des revues savantes.

[Mireille]

Bonjour Nicolas,

Je passe juste un petit moment. Je ne vois pas pourquoi ce terme : Pleine conscience, serait de la bullshit.

Regarde sur Widipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Pleine_conscience

Il y aussi des études, comme celle-ci : http://www.thelancet.com/journals/lance ... 4/fulltext (trouvé sur Wikipédia)

La définition que plusieurs sites répètent : « la pleine conscience est une manière particulière de porter attention aux expériences internes et externes: délibérément, au moment présent et sans jugement de valeur »

Personnellement, ce que j'aimerais savoir c'est si l'humeur découle des pensées ou si c'est l'inverse.

[Nicolas78]

Hello Mireille,

En faite, comme j'ai dit, c'est pas la pratique de la méditation que je trouve "bullshitesque", mais le vocabulaire "pleine conscience".
On à déjà du mal à comprendre (enfin plutôt à ce mettre d'accord, en faite) sur ce qu'est la conscience. Alors s'amuser avec peu possiblement nous aider à mieux la caresser, mais à la comprendre j'en doute.
Je croie que oui, on peu écouter son corps, se calmer en écoutant son rythme cardiaque et son cœur, "observer" ses pensées et tenter de se laisser aller à l’écoute de ses émotions. Cela dans le but de les laisser s'exprimer sans les noyer dans les activités quotidiennes et leur laisser un moment d'expression.

Aller, je vais aller plus loin en disant que c'est bien possible qu'en se concentrant sur ses émotions et en écoutant ses pensées et son corps, au calme et dans le but de le faire, on augmente la conscience de nos états physique et mentaux.
Un peu comme quand, en se concentrant sur un film ou un livre, on augmente sa compréhension et sa fluidité et sont intérêt.

Mais le terme "pleine conscience" amène certain à croire qu'il peuvent atteindre un état de conscience avancée. Ou supérieur.
Un état de conscience modifié et qui parait plus efficace...surement oui.
Avancé, ou supérieur, j'en doute.
Or, tout un tas d'autoproclamés Obi-Wan Kenobi peuvent faire croire cela à quelques personnes.

Le terme "conscience modifié" ou "forte concentration sur sa propre conscience de nos propres états physique et psychique" me parait moins mystique.
Les hypocondriaques souffrent t'ils de ce probleme à l'inverse

Tu comprendra que j'en veut plus à la forme qu'au fond
Or la forme met souvent en lumière le fond, et parfois ce fond est un fond de commerce
Mais je pense que c'est pas toujours le cas. C'est le mot "pleine conscience" qui active mon scepticisme. Pas vraiment la méditation.

On pourrait parler de certaines formes l’hypnose, ça serait dans une trame pas très éloigné je pense, comme une forme de méditation "occidentale" quoi.

Personnellement, ce que j'aimerais savoir c'est si l'humeur découle des pensées ou si c'est l'inverse.

Je pense l'inverse. Mais n'en suis pas certain.
Même si je me dit qu'une fois l'humeur lancée cela forme une rétroaction avec la pensée qui peut devenir elle même une cause à l'humeur etc (boucle de rétroaction) ?

[PhD Smith]

Je vous épargne le jeu de mot avec "plaine", "science", "con". Je ne suis pas Pépé

[Mireille]

En faite, comme j'ai dit, c'est pas la pratique de la méditation que je trouve "bullshitesque", mais le vocabulaire "pleine conscience".On à déjà du mal à comprendre (enfin plutôt à ce mettre d'accord, en faite) sur ce qu'est la conscience. Alors s'amuser avec peu possiblement nous aider à mieux la caresser, mais à la comprendre j'en doute.

On a pas la même perception. Je trouvais que pleine conscience prenait tout son sens dans l'idée d'être entièrement concentré sur ce qu'on est entrain de faire. Plein ça veut dire pas d'espace pour laisser des pensées nous déranger voir même interrompre notre action, enfin quelque chose du genre.

Même si je me dit qu'une fois l'humeur lancée cela forme une rétroaction avec la pensée qui peut devenir elle même une cause à l'humeur etc (boucle de rétroaction) ?

Si elles deviennent une cause de l'humeur ça veut dire qu'elle agissent sur notre chimie ?

[Nicolas78]

On a pas la même perception. Je trouvais que pleine conscience prenait tout son sens dans l'idée d'être entièrement concentré sur ce qu'on est entrain de faire. Plein ça veut dire pas d'espace pour laisser des pensées nous déranger voir même interrompre notre action, enfin quelque chose du genre.

Et bien dit comme cela ca parait moins suspect effectivement
Mais tu pense que bcp de personne pensent que "pleine conscience" veut dire "forte concentration "passive" consciente d'elle même et dans les limites de la conscience humaine et de ce qu'on sais réellement d'elle" ?
"Pleine conscience" et, amha, un mot polysémique sur le quel on peu y voir une forme de conscience "amélioré", conscience "supérieur" ou conscience "complète" (comme si il existait un potentiel mystique et/ou avec un puissant potentiel insoupçonné à la chose, qui dépasse le cadre d'on tu parle).

Si elles deviennent une cause de l'humeur ça veut dire qu'elle agissent sur notre chimie ?

Si il y à rétroaction, et cela je n'en ai aucune certitude, alors oui et non. L'un n'allant pas sans l'autre.
Ceci-dit, passé d'une humeur stable modéré à une humeur forte et chaotique ne se fait surement pas au depart avec une simple pensée.
Il me semble que plusieurs études démontres que la pensée positive ou négative n'a pas un impact très important sur l'humeur. Même si (je croie), elle ne démontre pas l'inverse non-plus.

A mon avis JF ou Kraepelin seront plus à même de répondre à cette question que moi

[unptitgab]

Si elles deviennent une cause de l'humeur ça veut dire qu'elle agissent sur notre chimie ?

Les pensées étant issues de réactions électro-chimiques, il n'y a rien de surprenant à ce qu'elles puissent avoir une influence sur la chimie qui conditionne les humeurs.

[Mireille]

Si elles deviennent une cause de l'humeur ça veut dire qu'elle agissent sur notre chimie ?

Les pensées étant issues de réactions électro-chimiques, il n'y a rien de surprenant à ce qu'elles puissent avoir une influence sur la chimie qui conditionne les humeurs.

Comment les pensées agissent sur notre coprs ?

J'avais compris que la pensée était quelque chose de résiduelle, une sorte de thermomètre parlant qui nous indiquait ce qui se passait au-dehors (dans notre corps). Je croyais que c'était une tendance zozo de penser que la pensée pouvait agir sur la matière. A bien y penser si nous ne le pouvions pas nous serions incapable d'agir sur notre humeur, il me semble.

Mais tu pense que bcp de personne pensent que "pleine conscience" veut dire "forte concentration "passive" consciente d'elle même et dans les limites de la conscience humaine et de ce qu'on sais réellement d'elle" ?
"Pleine conscience" et, amha, un mot polysémique sur le quel on peu y voir une forme de conscience "amélioré", conscience "supérieur" ou conscience "complète" (comme si il existait un potentiel mystique et/ou avec un puissant potentiel insoupçonné à la chose, qui dépasse le cadre d'on tu parle).

Je ne pratique pas la méditation, mais je pense que ceux qui le font doivent atteindre un état de détachement qui favorise le calme leur procurant une certaine sérénité.

Pour ce qui est du terme ''pleine conscience'' je ne vois pas très bien le problème que tu y trouves, il est utilisé pour aider les gens à bien se concentrer sur ce qu'ils font dans leur moment présent. On l'utilise pour gérer son stress, c'est une bonne chose en fin de compte. Et si il y a des gens qui méditent pour se placer dans des états mystiques, très sincèrement je ne vois pas quel tort ça pourrait causer.

[MaisBienSur]

On sait, ou tout du moins il se dit, que notre corps se régénère mieux (plus vite ?) pendant notre sommeil.
Pourquoi la méditation, ou tout au moins un certain contrôle de soi, ne permettrait pas de retrouver en état d'éveil les mêmes capacités "réparatrices" qu'en état de sommeil ?
Enfin, les "mêmes " est peut-être exagéré puisque le corps étant en position de repos la nuit, ça laisse beaucoup plus d'énergie à "l'auto-réparation"...

[drzinn]

Que la pratique de la méditation ait une influence sur l'expression des gènes n'est effectivement pas étonnant étant donné que l'épigénétique est justement l'influence du milieu sur l'expression du génome, en revanche la phrase "modification du fonctionnement des gènes" prête à confusion. Combien de personnes sont prêtes à croire que la présence d'un gène mutant, comme dans X-men, peut conduire à l'apparition de pouvoirs surnaturels ?

Ce genre de formulation va se retrouver chez les "chercheurs" de la méditation transcendantale dont les prétentions magiques sont assez euh.. culottées. La méditation transcendantale est une énorme organisation, avec des écoles et universités dédiées, à coté les diplômes décernés par les créationnistes me semblent de la petite bière et bon nombre d'études scientifiques sur le sujet de la méditation proviennent en fait de ce courant. Ils n'ont encore jamais réussi à démontrer que la méditation pouvait imposer la paix mondiale de manière scientifique mais en se présentant aux élections (parti de la loi naturelle en France) ils peuvent contourner ce petit souci.

[Mireille]

(...et bon nombre d'études scientifiques sur le sujet de la méditation proviennent en fait de ce courant. Ils n'ont encore jamais réussi à démontrer que la méditation pouvait imposer la paix mondiale de manière scientifique mais en se présentant aux élections (parti de la loi naturelle en France) ils peuvent contourner ce petit souci.

Bonjour et bienvenu sur le forum des Sceptiques drzinn,

Je vous invite à lire cet article. A la page 22 :

On pense souvent que la méditation est une démarche religieuse
ou spirituelle. En réalité, dans la méditation de pleine conscience, on cherche
avant tout à développer et à tester au quotidien un outil de régulation
attentionnelle et émotionnelle, au-delà de toute forme de croyance.

Vous trouverez aussi dans ce même article son usage et ses racines.
https://www.google.ca/url?sa=t&rct=j&q= ... mo&cad=rja


Je cite :

''La méditation de pleine conscience représente
en quelque sorte la première world therapy,
pour reprendre le terme anglais se référant aux
pratiques médicales rassemblant des influencesdiverses :
racines orientales et codification occidentale.
Nord-américaine, pour être plus précis,
puisque les premiers à l’avoir importée dans le
monde de la psychologie scientifique, et à lui
avoir donné son assise et son rayonnement
actuel, furent un psychologue américain, Jon
Kabat-Zin, et un psychiatre canadien, Zindel
Segal (voir l’encadré page ci-contre).''


Autre lien :
http://medecine.umontreal.ca/communaute ... e/essence/

[Totoche]

Il parlait de la Méditation transcendantale et non de la méditation pleine conscience.

Les deux ne sont pas basées sur la même technique. De plus, la première n'est pas seulement une technique, mais aussi une organisation dont on peut mettre en doute les objectifs...