Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

[Talisker]

Poutine est sans doute un autocrate en puissance, mais il ne me semble pas que le contexte russe du XXIème siècle soit tellement ressemblant avec celui de l'Allemagne Nazie. Je comprends la comparaison dans le cas de la Crimée, mais c'est un peu spécieux d'utiliser uniquement le précédent hitlérien dans ce domaine car ça assimile les deux personnages et c'est douteux comme comparaison.

Probablement le reflet de mes propres biais, mais je ne trouve pas la comparaison si choquante: accession au pouvoir par des moyens criminels, culte de la personnalité, persécutions de certaines minorités, expansionnisme, militarisme, autoritarisme, main-mise sur les médias... les points communs sont nombreux, je vois pas pourquoi c'est "douteux" de le dire. Faudrait pas que la règle de Godwin devienne une forme de censure quand même.

Après, comme il n'a pas l'air d'avoir d'idée vraiment claire, ni de projet vraiment construit, c'est difficile de statuer, mais j'ai pas l'impression qu'il soit le plus va-t-en guerre des Républicains actuellement.

Je suis d'accord, j'ai pas l'impression Trump soit plus belliqueux que Clinton, c'est pour ça j'ai parlé de "discours", pour comparer les propos des deux candidats, puisque c'est cela qu'on juge apparemment. Il me semble quand même que ceux de Trump sont largement plus violents et susceptibles d'attiser des conflits (et d'ailleurs les recruteurs de l'EI l'utilisent dans des vidéos de propagande maintenant, comme l'avait prédit l'autre).

La question en cas d'élection, ça serait d'ailleurs de savoir si c'est mieux pour le monde d'avoir des USA offensifs, quitte à réactualiser certains conflits chaud ou froid, ou des USA défensifs et refermés sur eux même, laissant de la place pour d'autres puissances. [...]

Je l'avais pas tellement envisagé sous cet angle, merci pour la piste de réflexion.

[BeetleJuice]

Probablement le reflet de mes propres biais, mais je ne trouve pas la comparaison si choquante: accession au pouvoir par des moyens criminels, culte de la personnalité, persécutions de certaines minorités, expansionnisme, militarisme, autoritarisme, main-mise sur les médias... les points communs sont nombreux, je vois pas pourquoi c'est "douteux" de le dire.

J'ai pas dit douteux, j'ai dit specieux.
Specieux parce que la comparaison n'est pas sans pertinence, mais elle ne l'est pas à cause d'une proximité entre Hitler et Poutine, elle l'est à cause d'une proximité entre la majorité des dictatures (encore qu'on pourrait discuter le caractère dictatorial du régime russe). On fait fit de la spécificité totalitaire du régime nazi au profit d'une assimilation entre deux chefs d'Etat pour mieux diaboliser l'un avec l'autre.
C'est plus démagogique que raisonnable comme comparaison, même si ça à l'apparence d'une vérité.

Faudrait pas que la règle de Godwin devienne une forme de censure quand même.

Il ne s'agit pas de censurer, mais à force de tout assimiler à la seconde guerre mondiale, on fait perdre la capacité des citoyens à comprendre le monde contemporain au profit d'un récit mythifié par la comparaison hasardeuse. C'est d'autant plus problématique que la seconde guerre mondiale aux USA est déjà largement vécue sur un mode mythologique, vue comme "la guerre juste" par excellence, la démonstration de ce qu'il y a de messianique dans l'action des USA et assimiler Poutine à Hitler réveille un imaginaire qui va bien au delà de la seule comparaison entre l'Anschluss ou les Sudette et la question de la Crimée.

Ca me plait d'autant moins que la même propagande est utilisée par Poutine, qui exacerbe aussi le patriotisme russe en rappelant la "glorieuse résistance" de l'armée rouge à l'envahisseur nazi et la libération de l'Europe de l'Est, en oubliant le pacte germano-soviétique et le rideau de fer au passage et en se permettant lui aussi des comparaison douteuse entre les dirigeants Ukrainiens et les nazis allemands au prétexte que parmi les révolutionnaires qui ont prit le pouvoir, il y a avait une frange d'extrême-droite, pour des fins démagogiques également.

Il me semble quand même que ceux de Trump sont largement plus violents et susceptibles d'attiser des conflits (et d'ailleurs les recruteurs de l'EI l'utilisent dans des vidéos de propagande maintenant, comme l'avait prédit l'autre).

Idem que les autres fois, il ne faut pas surestimer la parole politique et la valeur des déclarations d'un seul homme, fussent-il potentiellement président. L'Iran a déclaré à plusieurs reprise vouloir éradiquer Israël ou que les USA était le grand Satan et dernièrement, l'Arabie Saoudite est dans sa ligne de mire, mais entre les discours radicaux et la réalité des relations entre Etat, il y a un monde. Même une dictature aussi fanatique que celle de Corée du Nord, qui passe son temps à provoquer ses voisins à suffisamment le sens des réalités pour ne pas pousser le bouchon trop loin au risque de perdre la protection chinoise.

Je ne dis pas que Trump, s'il était élu, ne compterait pas ou qu'il ne provoquerait pas d’échauffourées diplomatiques, mais il ne me semble pas suffisant à lui seul pour déclencher des conflits majeurs. Je crains bien plus son manque de vision claire et le profit que pourrait tirer de ça un type comme Poutine, qui cherche visiblement à ressusciter des relations internationales types XIXème siècle, et à besoin d'un idiot utile prêt à en découdre diplomatiquement avec lui pour y parvenir.
Est-ce que Trump sera cet idiot utile ou est-ce que derrière la démagogie, se cache un homme suffisamment intelligent (ou bien conseiller) pour ne pas se laisser avoir, je ne sais pas. Au final, je crains autant son inaction que son action, mais je doute qu'il soit à l'origine des conflits.

Quand à l'utilisation de Trump par la propagande de Daesh, ça me semble marginal. A moins qu'il ne déclenche une offensive militaire en Syrie, la question des relations entre musulmans et non-musulmans, entre Chittes et Sunnites et la capacité de Daesh a tiré de tout ça une assise idéologique, ne se jouera sans doute pas sur sa capacité à diaboliser un peu plus son pays en insultant les musulmans.

[Talisker]

Oui, bon bah t'as raison sur tous les points en fait, ça me dérange pas de le dire! J'avoue que la comparaison Poutine-Hitler n'apporte rien, qu'elle est même contre-productive.
En fait c'est juste que ça m'emmerde que si peu de leaders politiques à l'Ouest osent critiquer Poutine (Sarkozy... ). En Russie il y en a des détracteurs, mais ils tombent comme des mouches.

Est-ce que Trump sera cet idiot utile ou est-ce que derrière la démagogie, se cache un homme suffisamment intelligent (ou bien conseiller) pour ne pas se laisser avoir, je ne sais pas.

Oui, Trump est moins idiot qu'il en a l'air. En tout cas c'est un excellent communicant qui est davantage en phase avec l'électorat américain que l'ensemble du GOP. En une élection il aura changé beaucoup des repères politiques des conservateurs, c'est assez balèze.

[mcmachin]

je ne trouve pas la comparaison si choquante: accession au pouvoir par des moyens criminels, culte de la personnalité, persécutions de certaines minorités, expansionnisme, militarisme, autoritarisme, main-mise sur les médias...

oui, j'ai souligné ce qui peut s'appliquer aussi à nos dirigeants.
Quand l'Europe et les States ont essayé de détruire sans négociation aucune les accords de libre-échange entre la Russie et l'Ukraine, et que leurs dirigeants ont applaudi le putsch contre un président démocratiquement élu, on se demande qui est expansionniste. Qui la Russie a-t-elle envahi depuis 30 ans ? Ah oui la Crimée, un port stratégique qui allait se faire la malle sur un claquement de doigts des Occidentaux, une population russophone (et donc pro-russe) à 90%, je te croyais pour l'auto-détermination des peuples, Talisker, j'ai dû me tromper.
Pour ce qui est du militarisme, on rigole.
Pour le reste, on ne se mettra sûrement jamais d'accord.
Pour rappel tout de même, les "révolutionnaires" de Maïdan semblaient être moins nombreux que les manifestants en France contre la réforme des retraites (et comptaient un bon tas de néo-nazis, cf. le reportage de Moreira - pas dénué de faiblesses mais instructif pour qui n'a rien suivi du conflit - diffusé sur Canal+ il y a quelques semaines).

(encore qu'on pourrait discuter le caractère dictatorial du régime russe).

Au secours, Beetle est conspirationniste !!!
Des précisions, Beetle ?
Qu'as-tu à dire pour ta défense ?

à force de tout assimiler à la seconde guerre mondiale, on fait perdre la capacité des citoyens à comprendre le monde contemporain au profit d'un récit mythifié par la comparaison hasardeuse. C'est d'autant plus problématique que la seconde guerre mondiale aux USA est déjà largement vécue sur un mode mythologique, vue comme "la guerre juste" par excellence, la démonstration de ce qu'il y a de messianique dans l'action des USA et assimiler Poutine à Hitler réveille un imaginaire qui va bien au delà de la seule comparaison entre l'Anschluss ou les Sudette et la question de la Crimée.

Ca fait du bien de lire cela.

Ca me plait d'autant moins que la même propagande est utilisée par Poutine, qui exacerbe aussi le patriotisme russe en rappelant la "glorieuse résistance" de l'armée rouge à l'envahisseur nazi et la libération de l'Europe de l'Est, en oubliant le pacte germano-soviétique et le rideau de fer au passage et en se permettant lui aussi des comparaison douteuse entre les dirigeants Ukrainiens et les nazis allemands au prétexte que parmi les révolutionnaires qui ont prit le pouvoir, il y a avait une frange d'extrême-droite, pour des fins démagogiques également.

Le nouveau gouvernement non élu issu du putsch ayant compté plusieurs membres de Svoboda, on peut se poser la question du rapport avec le nazisme à peine plus légtimement, non ? D'autant que les milices qui ont combattu la police ukrainienne étaient certainement composées des plus tarés de cette mouvance.
Bon cela dit, on est d'accord sur la démagogie de Poutine, ça reste un dirigeant politique après tout.

L'Iran a déclaré à plusieurs reprise vouloir éradiquer Israël

Faux, même si cela a été répété depuis 10 ans non stop par nos médias.
L'Iran a déclaré plusieurs fois vouloir se débarrasser d'Israël en tant que nation des Juifs (ce qui est un concept assez raciste vous avouerez, "nation des Juifs"). L'Iran s'en prend bien entendu au Gouvernement israélien, pas à ses habitants.

Pour le reste de ton message, tout à fait d'accord avec toi.

[mcmachin]

En fait c'est juste que ça m'emmerde que si peu de leaders politiques à l'Ouest osent critiquer Poutine (Sarkozy... ). En Russie il y en a des détracteurs, mais ils tombent comme des mouches.

Ah, j'ai l'impression qu'ils critiquent pas mal moi, en fait j'ai l'impression qu'ils sont constamment dans un double-discours.
Mais rassure-toi, nos médias ont fait du poutine-bashing un sport national. Les politiques, même s'ils étaient clairement en désaccord avec la doxa, ne pourraient même pas l'ouvrir à ce sujet, sans se faire traiter de collaborer avec le diable (Mélenchon en est un bon exemple il me semble, Sarko j'ai pas suivi).

Oui, Trump est moins idiot qu'il en a l'air. En tout cas c'est un excellent communicant qui est davantage en phase avec l'électorat américain que l'ensemble du GOP. En une élection il aura changé beaucoup des repères politiques des conservateurs, c'est assez balèze.

Ouaip, j'entendais Bricmont (toujours) dire un truc à ce sujet : les Américains commencent à voter pour les candidats qui n'ont pas du tout la sympathie des médias et de la classe politique dominante (Sanders/Trump), ce qui est une nouveauté a priori.

[Talisker]

Rhoo, la provoc'!

C'est qui "nos" dirigeants? Va pour l'expansionnisme, mais l'autoritarisme? Il y a des minorités en France qui sont persécutées légalement?
La main-mise sur les médias n'est absolument pas comparable, suffit de voir les images de Hollande sur son scooter, ou le bouquin de son ex. Sur cette question de la liberté de la presse tu n'es vraiment pas pertinent amha, c'est étrange parce que tu t'intéresses beaucoup au médias et que je te trouve cohérent sur le reste.

Aussi, pour moi "l'auto-détermination des peuples" ça commence pas avec une invasion militaire étrangère... Ni avec le contrôle étatique totale des médias, l'assassinat ou l'emprisonnement des dissidents politiques, journalistes, etc. Mais enfin bon, ça c'est moi.

Ah, j'ai l'impression qu'ils critiquent pas mal moi, en fait j'ai l'impression qu'ils sont constamment dans un double-discours.

Les médias OK, mais les leaders politiques? Je veux bien lire si tu as des exemples.

Les politiques, même s'ils étaient clairement en désaccord avec la doxa, ne pourraient même pas l'ouvrir à ce sujet, sans se faire traiter de collaborer avec le diable.

Ça c'est juste faux, une grande partie de la droite française est ouvertement pro-poutine, sans parler de l'extrême-droite.

[kestaencordi]

L'Iran a déclaré à plusieurs reprise vouloir éradiquer Israël

Faux, même si cela a été répété depuis 10 ans non stop par nos médias.
L'Iran a déclaré plusieurs fois vouloir se débarrasser d'Israël en tant que nation des Juifs (ce qui est un concept assez raciste vous avouerez, "nation des Juifs"). L'Iran s'en prend bien entendu au Gouvernement israélien, pas à ses habitants.

Pour le reste de ton message, tout à fait d'accord avec toi.

vraiment intéressant. j’espère un développement.

[Lambert85]

Poutine n'est pas expansioniste voyons, il se contente d'aider militairement les russes implantés dans les républiques indépendantes voisines (Géorgie, Moldavie, Ukraine, ...) et qui refusent de s'y intégrer.

[MaisBienSur]

Pour la France, dimanche soir sur M6 à 23h00 Enquête Exclusive

"Donald Trump : le milliardaire qui voulait être président"

synopsis

Depuis l'annonce de sa candidature à la Maison-Blanche, en juin 2015, Donald Trump est partout : il a pris d'assaut l'espace médiatique et bouscule, à lui seul, les codes de la campagne électorale. Pour le milliardaire, la politique, c'est d'abord un grand show de téléréalité. Il n'a pas de tabou, il joue la provocation et parle sans détour. Il s'en prend aux femmes, aux latinos, aux musulmans, aux handicapés, à la presse : rien ne l'arrête. Donald Trump a surtout réussi un vrai tour de force : se faire passer pour le candidat antisystème. Il n'est pas un professionnel de la politique, il n'a pas le langage policé des hommes politiques de Washington. Il dérange ses opposants du Parti républicain, parce qu'il ne vient pas du même monde qu'eux et parce qu'«il dit tout haut ce que les gens pensent tout bas», répètent ses supporters.

[mcmachin]

Rhoo, la provoc'!

ouais, un peu, j'avoue. Disons que j'ai pris le contre-pied de ce que tu as dit sans trop m'emmerder avec la nuance.

C'est qui "nos" dirigeants?

Je simplifiais en parlant des dirigeants "occidentaux" (states-europe de l'ouest grosso modo), composés d'élites politico-médiatico-financières dirons-nous (j'abuse encore ? j'arrive pas à m'en empêcher )

Va pour l'expansionnisme, mais l'autoritarisme? Il y a des minorités en France qui sont persécutées légalement?

Autoritarisme en France -> rejet des résultats du référendum de 2005 en France, absence de proportionnelle aux élections (ce qui interdit de fait l'émergence de nouveaux partis), pouvoir exécutif a priori beaucoup trop puissant, scandales politiques en pagaille avec des répercussions judiciaires pratiquement inexistantes. Sans compter les grosses lacunes à mon avis en matière de liberté d'expression, et tout un maxi-tas d'autres trucs. Bon, est-ce que ces facteurs peuvent être perçus comme de l'autoritarisme ? ché pas trop je dois le reconnaître. Je pense à la limite qu'on peut parler de différents "degrés d'autoritarisme" selon les pays concernés.

Minorités persécutés -> euh, là j'avoue, j'ai été un peu débile. Mon raisonnement à chaud m'a fait dire que si l'on emploie le terme "persécution" pour parler des discriminations à l'encontre des gays en Russie - car tu parlais bien de ça, je pense ? - on pouvait très bien parler de "persécution" des Musulmans en France (mais bon, je ne le pense pas). "Persécution", c'est beaucoup trop fort comme terme, non ? J'ai réagi surtout car j'ai l'impression qu'une diabolisation de la Russie est à l'oeuvre, en France et aux States en tout cas (cf. la gentille petite comparaison de Clinton, qui n'en est qu'une petite partie, mais qui me paraît assez révélatrice). On peut très bien critiquer le régime russe pour ce qu'il en est sans faire dans la surenchère. Cette surenchère crée du conspirationnisme d'ailleurs à mon avis (exemple : moi ).

La main-mise sur les médias n'est absolument pas comparable, suffit de voir les images de Hollande sur son scooter, ou le bouquin de son ex. Sur cette question de la liberté de la presse tu n'es vraiment pas pertinent amha, c'est étrange parce que tu t'intéresses beaucoup au médias et que je te trouve cohérent sur le reste.

Cool, merci pour les fleurs !
Moi je t'avoue que je n'en sais rien. Je pense que les effets de la propagande russe et de la propagande à l'occidentale sont relativement comparables, même si elles ne s'appuient pas sur les mêmes ressorts, et qu'elles n'émanent peut-être pas des mêmes "institutions".

Sur le scooter ou les polémiques de merde, je ne dis pas (quoique je ne sais pas comment cela marche en Russie). Si le régime russe a bien zigouillé des journalistes, je ne pense pas que c'était au sujet de caricatures de la personne du président, mais pour des révélations sûrement beaucoup plus embarrassantes, enfin bon encore une fois, c'est de la plus pure spéculation, après tout j'en sais rien. On ne connait tellement rien à ce pays de toute manière.
Rajoutons également que le traitement médiatique de l'assassinat de Nemtsov peut laisser sceptique quant au bien-fondé de la version "Poutine est l'assassin". Quel avantage pour le régime russe, qui soigne tellement son image ? Envoyer un message ? Pourquoi pas. Rhaf, je me fais pitié avec mes supputations pourries. Ce qui fait bien pitié aussi à mon sens, c'est les accusations - avec 0 preuve à l'appui et dans l'heure qui suit - proférées par la majorité des médias conventionnels à l'encontre du régime (personnifié par Poutine, c'est agréable d'identifier les méchants).

Moi ce qui me gêne, c'est de faire des airs irrévérencieux de nos journalistes des preuves du caractère "libre" de la presse (au passage, pas grand-monde n'est vraiment libre de faire un fuck à son patron, surtout dans ce secteur). Effectivement, en France comme aux States (comme au Canada j'imagine), nos politiques s'en prennent plein la gueule, mais sur des questions importantes comme l'Europe, l'International, ou les réformes institutionnelles, globalement les médias saluent la sagesse de ceux qu'ils méprisaient 5 min plus tôt dans leurs editos à 2 balles.
De là à parler de main-mise des politiques français sur les médias, j'irais pas jusque là, on peut d'ailleurs très bien prendre la question dans l'autre sens, mais bref.
Peut-être effectivement qu'en Russie le pouvoir est bien plus concentré dans la main de l'Etat. Mais bon n'oublions pas que la Russie (tout comme la France) compte ses propres "oligarques" tout de même. Poutine les a soit-disant couchés, bin personnellement je ne sais pas. J'entends malgré tout parler de journaux "d'opposition" en Russie. Reste à définir ce que cela veut dire. Les gens comme Jacques Sapir, relativisant le caractère dictatorial du régime russe, sont plus ou moins diabolisés selon moi, même si un mec comme Sapir sait encore mettre à l'amende quelques chroniqueurs radio relativement inintéressants lors des rares moments où l'on invite un mec comme lui. (Berruyer s'écoute très bien, également, sur l'Ukraine, si tu as du temps, ne serait-ce que pour creuser l'opinion inverse, on va dire, après tout c'est dur d'avoir des certitudes concernant la politique - bon moi j'en ai, je suis pas fier )

Les politiques, même s'ils étaient clairement en désaccord avec la doxa, ne pourraient même pas l'ouvrir à ce sujet, sans se faire traiter de collaborer avec le diable.

Ça c'est juste faux, une grande partie de la droite française est ouvertement pro-poutine, sans parler de l'extrême-droite.

ah, euh bin au temps pour moi, je savais pas trop (à part pour l'extrême-droite).
Et les mecs de droite ne se font pas trop lynchés quand ils expriment leur volonté de collaborer avec les Russes ?

[Mrtell13]

Oui, Trump est moins idiot qu'il en a l'air. En tout cas c'est un excellent communicant qui est davantage en phase avec l'électorat américain que l'ensemble du GOP. En une élection il aura changé beaucoup des repères politiques des conservateurs, c'est assez balèze.

Petite correction, il est en phase avec la base d'electeurs republicain.

[Invité]

Oui, Trump est moins idiot qu'il en a l'air. En tout cas c'est un excellent communicant qui est davantage en phase avec l'électorat américain que l'ensemble du GOP. En une élection il aura changé beaucoup des repères politiques des conservateurs, c'est assez balèze.

Petite correction, il est en phase avec la base d'electeurs republicain.

La contribution positive du candidat Trump, risque de se limiter à "faire sortir le vote", celui des jeunes entre autre.

Du moins faut l'expérer.

I.

[Talisker]

Je simplifiais en parlant des dirigeants "occidentaux" (states-europe de l'ouest grosso modo), composés d'élites politico-médiatico-financières dirons-nous (j'abuse encore ? j'arrive pas à m'en empêcher )

C'est surtout que si on prend tous les dirigeants occidentaux et qu’on fait le cumul de toutes leurs malversations, c’est normal qu’on arrive à une belle liste. Poutine, c'est tout-en-un.

"Persécution", c'est beaucoup trop fort comme terme, non ?

Pour parler du traitement de la communauté LGBT en Russie? Non.

J'ai réagi surtout car j'ai l'impression qu'une diabolisation de la Russie est à l'oeuvre, en France et aux States en tout cas (cf. la gentille petite comparaison de Clinton, qui n'en est qu'une petite partie, mais qui me paraît assez révélatrice). On peut très bien critiquer le régime russe pour ce qu'il en est sans faire dans la surenchère. Cette surenchère crée du conspirationnisme d'ailleurs à mon avis (exemple : moi ).

La surenchère c’est pas bien, OK, mais je trouve pas tellement que ce soit le cas, hormis quelques saillies comme celles de Clinton. Si la Russie a une mauvaise image (est-ce vraiment le cas?) c'est surtout la faute à son gouvernement et aux actions de celui-ci. Pas besoin d'aller chercher des coupables ailleurs.

Je pense que les effets de la propagande russe et de la propagande à l'occidentale sont relativement comparables, même si elles ne s'appuient pas sur les mêmes ressorts, et qu'elles n'émanent peut-être pas des mêmes "institutions".

La liberté de la presse et la propagande c'est deux choses différentes, et le degré de la première conditionne pas mal la réussite de la seconde. La propagande russe marche bien (en tout cas en Russie). La propagande occidentale... difficile de savoir vers quoi elle tend.

On ne connait tellement rien à ce pays de toute manière.

C’est-à-dire ? C’est qui « on » ? Absolument pas d'accord.

Moi ce qui me gêne, c'est de faire des airs irrévérencieux de nos journalistes des preuves du caractère "libre" de la presse. Effectivement, en France comme aux States (comme au Canada j'imagine), nos politiques s'en prennent plein la gueule, mais sur des questions importantes comme l'Europe, l'International, ou les réformes institutionnelles, globalement les médias saluent la sagesse de ceux qu'ils méprisaient 5 min plus tôt dans leurs editos à 2 balles.

Une presse libre n’équivaut pas forcément une presse de qualité, et effectivement c'est certainement pas les "airs" des journalistes qui prouvent quoi que ce soit, mais la liberté de la presse, ne t'en déplaise, et bien oui ça peut être mesuré avec des critères assez objectifs, genre, critiquer le chef de l'Etat. En Turquie (pour pas toujours taper sur les mêmes) il vaut mieux éviter, on est d'accord?

Pour le traitement des questions importantes il faut faire attention à ne pas attribuer à la malveillance ou un "contrôle" par les méchantes élites ce que la simple ignorance/incompétence suffit souvent à expliquer. Par exemple, je doute que la plupart des journalistes avait suffisamment de connaissances pour se positionner sur le sauvetage de la Grèce. En fait je pense que sur la plupart des sujets politiques/économiques sérieux les gens en général (et moi le premier ) s'expriment alors qu'il n'y connaissent rien. On a rarement les données empiriques pour savoir si effectivement telle ou telle idée est vraie, et quand elles existent elles restent souvent dans les mains d'un très petit nombre de personnes*.

Rajoutons également que le traitement médiatique de l'assassinat de Nemtsov peut laisser sceptique quant au bien-fondé de la version "Poutine est l'assassin".

Nemtsov n'est qu'un nom sur une longue liste de meurtres non-élucidés. Les points communs entre tous les malheureux cadavres, prisonniers et autre "suicidés", c'est leur opposition au Kremlin. A un moment il faut arrêter de faire l'autruche.

*Pour cette raison j'admire les lanceurs d'alertes qui font remonter des trucs bien scandaleux.

[mcmachin]

Pardon aux intervenants de nous écarter totalement du sujet du fil, peut-être qu'un modo modeste et génial pourra à la limite bouger cela sur un autre fil, je ne sais pas ?
Bref désolé, mais :

C'est surtout que si on prend tous les dirigeants occidentaux et qu’on fait le cumul de toutes leurs malversations, c’est normal qu’on arrive à une belle liste. Poutine, c'est tout-en-un.

Bin, j'ai donné quelques exemples relatifs uniquement à la France, pourtant.

"Persécution", c'est beaucoup trop fort comme terme, non ?

Pour parler du traitement de la communauté LGBT en Russie? Non.

Bin, à part la loi russe condamnant la "propagande homosexuelle" (a priori acclamée par une majorité relative de citoyens russes, pour "préserver leurs enfants") je n'ai pas l'impression que les LGBT subissent des "persécutions" dans la vie civile.
Ca me semble vraiment facile d'attaquer le régime là-dessus, vraiment beaucoup trop facile, et pas très cohérent à mon avis quand on se veut "démocrate".
Bon c'est une question complexe, cela dit.

On peut très bien critiquer le régime russe pour ce qu'il en est sans faire dans la surenchère.

La surenchère c’est pas bien, OK, mais je trouve pas tellement que ce soit le cas, hormis quelques saillies comme celles de Clinton. Si la Russie a une mauvaise image (est-ce vraiment le cas?) c'est surtout la faute à son gouvernement et aux actions de celui-ci. Pas besoin d'aller chercher des coupables ailleurs.

Le fait que tu ajoutes à ta longue liste de récriminations contre le régime russe le fait qu'il "persécuterait des minorités" me semble révélateur de cette surenchère, personnellement.
Combien d'articles de presse sur "l'homophobie de Poutine" en France ? Un par semaine ? (j'exagère peut-être mais il est facile de se rendre compte, en parlant avec les gens, du matraquage médiatique ambiant)
Pourtant, quel besoin de surenchérir sur des phénonèmes qui sont en partie culturels (le rapport à l'homosexualité en Russie), à part pour charger inutilement la mule ?
Tu as parlé du régime turc, c'est un exemple comme un autre. Combien d'articles en France dénoncent la politique turque à l'égard des LGBT ? Que dalle comparé au défoulement sur la Russie.
Pourquoi ?
Telle est la question.
Pour continuer sur ma lancée, pourquoi nous parle-t-on sans cesse de l'expansionnisme russe sans jamais dénoncer l'expansionnisme européen, ou américain ?
Tu as parlé également de lanceurs d'alerte. Pourquoi cette compassion démesurée pour les opposants russes et ce silence assourdissant concernant les Assange ou les Snowden ? (peut-être pas menacés d'assassinat - même si ça reste à voir -, mais qui risquent 500 ans de prison si les US leur mettent le grapin dessus, d'ailleurs la France collabore avec les US sur le dossier, pour continuer à parler de la France sans "cumuler les malversations" etc etc..)
Bref, je ne comprends pas ta position.
Les 2 poids-2 mesures crèvent les yeux pourtant, dès qu'on focalise un tant soit peu sur ces questions (très très loin d'être exhaustives).

La liberté de la presse et la propagande c'est deux choses différentes, et le degré de la première conditionne pas mal la réussite de la seconde.

D'accord mais seulement en partie. Encore une fois, le concept de "liberté de la presse" est assez galvaudé. Il est difficile de se sentir "libre" face à son patron. Cela dit, on peut très bien supposer que la majorité des journalistes mainstream se sentent relativement libres, dans le sens où leur idéologie concorde parfaitement à l'idéologie de leurs boss. Pour une presse libre mais à tendance propagandiste, il suffit de choisir judicieusement quels journalistes fraichement sortis de leurs écoles embaucher.
La bonne question à poser, plutôt que la "liberté", serait plutôt celle de la représentation relativement équitable des différents opinions.
Question complexe également (le traditionnel "faut-il laisser donner aux homéopathes le même temps de parole que leurs contradicteurs ?"). Sauf que l'on se situe, dans le cas de la Russie, dans le champ politique, et non pas scientifique.
Personnellement, et tu l'as compris, je trouve que les arguments des "euro-sceptiques" par exemple, ou des gens critiques envers les ingérences occidentales, sont tout aussi, voire beaucoup plus cohérents que ceux de leurs opposants (très largement représentés pour leur part).

On ne connait tellement rien à ce pays de toute manière.

C’est-à-dire ? C’est qui « on » ? Absolument pas d'accord.

"On", c'est les petits citoyens comme toi et moi, qui ne parlons pas le Russe, et qui sommes à la merci des quelques experts qui écument les plateaux médiatiques (et de la meute de journalistes tout aussi incultes que toi et moi qui répètent comme des perroquets les arguments dominants : "Poutine homophobe", "Poutine expansionniste", "Poutine enculé", "l'Ukraine c'est à 100% la faute à Poutine", idem pour la Syrie, "l'accroissement des tensions US-Russie, c'est la faute à Poutine", etc etc..).
La Russie est un pays avec qui les rapports sont tendus depuis longtemps et les propagandes diverses fusent dans tous les sens.
Pour nous faire un opinion, nous ne pouvons que faire confiance (assez arbitrairement) aux quelques "experts" qui nous semblent les plus crédibles pour démêler tout ça.
J'aurais tendance, perso, à faire relativement confiance à un Jacques Sapir (très minoritaire) comme je te l'ai dit, mais c'est une tendance personnelle largement subjective et idéologique.

[Lambert85]

Sapir a un engagement politique très à gauche, il n'est pas toujours objectif non plus.
Il n'y a pas que les homosexuels qui ont des problèmes en russie, des opposants à Poutine ont souvent des "ennuis". La presse n'a pas intérêt de s'opposer au président "à vie".

[Invité]

..

[mcmachin]

Sapir a un engagement politique très à gauche, il n'est pas toujours objectif non plus.

Certes, c'est pour ça que j'ai parlé de subjectivité.
Au passage, dans quelle case faudrait-il situer Sapir pour qu'il te paraisse plus crédible ? Dans une case qui correspond plus à tes aspirations politiques, j'imagine ?
De toute manière, y a des gens étiquetés à droite qui adoptent sensiblement le même discours que Sapir sur divers sujets, j'ai l'impression (le nouveau terme à la mode est "confusionnisme", comme si aucun accord sur aucun sujet ne pouvait exister entre diverses familles politiques )

Il n'y a pas que les homosexuels qui ont des problèmes en russie, des opposants à Poutine ont souvent des "ennuis". La presse n'a pas intérêt de s'opposer au président "à vie".

Sur les homos, ça mérite plus de nuance (cf. mon message précédent), mais pour utiliser ton expression, les homos me semblent "avoir des problèmes" dans la majorité des pays du monde, qui comptent aussi bien des ennemis que des alliés de la petite sphère occidentale (pour caricaturer).

Sur les médias russes, j'avoue ne pas être assez au courant, même si effectivement tout porte à penser qu'il ne fait pas bon être un média anti-régime en Russie.
Je suis conscient de tomber dans ce qui peut passer pour un relativisme un peu malsain, mais pour chercher la petite bête, j'aimerais tout de même bien savoir ce qu'il arriverait au Monde ou au Nouvel Observateur s'ils commençaient à mettre en avant des éditos comparant le président français à Hitler. Tchao bye bye les subventions, ça me parait clair. Mais bon, la situation est inenvisageable.
Cela dit, y a un ou 2 jours c'est Kasparov qui s'est vu dérouler le tapis rouge par l'ensemble de la presse mainstream française pour comparer Poutine à Hitler, et enflammer les mentalités sur un ton guerrier et manichéen.

Sur le contrôle de la presse par le régime russe, j'ai trouvé ce lien, qui me paraît assez crédible : http://fr.rbth.com/ps/2014/04/04/les_medias_dopposition_russes_vivants_mais_febriles_28581

Et pour résumer mon propos de non-expert de ces questions, je balance quand-même ce petit article du Monde Diplo ("très à gauche", certes) intitulé L'obsession antirusse.
Car c'est bien de ça dont je parle perso (j'aime bien l'expression "balayer devant sa porte").
Je n'ai aucune envie de "défendre le régime russe", ni de porter des jugements de valeur sur ce que je perçois de son "degré de démocratie", ou "d'autoritarisme".

[Invité]

Les pro-Trump veulent justifier son intention de fermer la frontière américaine aux Musulmans en faisant la comparaison avec ce qu'à fait Jimmy Carter aux Iraniens en 1980.

Ce mème circule tellement sur le net qu'il est maintenant répertorié sur Snopes.

Imposer des sanctions contre un pays et ses ressortissants est-ce comparable à imposer des sanctions à tous les Musulmans de tous les pays ? Àmha, ça me semble difficilement comparable,

http://www.snopes.com/jimmy-carter-bann ... mmigrants/

Carter explicitly outlined the reasons behind the issuance of sanctions (including visa cancellation for Iranian nationals) and underscored his intent to pressure Iran's regime. By contrast, Trump's proposal was markedly different: not a sanction, but a security measure framed as a counterterrorism strategy, and one directed at all adherents of a particular religion (regardless of their nationalities) rather than citizens of a particular country. Moreover, Carter's sanctions occurred during a lengthy period of escalating conflict between Iran and the United States (while U.S. hostages remained in foreign captivity), but Trump's proposal came in response to a mass shooting perpetrated by an American citizen and his immigrant wife.

Finally, Carter's sanctions were applied to Iranian nationals as part of a clear objective to secure the release of the U.S. hostages without military intervention, whereas Trump's suggestion applied to a far broader cross-section of visa applicants, which he described as a measure to prevent terrorist attacks. Historically, Carter's sanctions bore closer resemblance to Kennedy administration-era sanctions on Cuba [PDF, PDF] than Trump's anti-immigration plan.

I.

[Lambert85]

Surtout qu'il y a déjà un fameux dispositif à la frontière avec le Mexique. Construire un mur sur 3200 kilomètres coûterait fort cher et n'aurait jamais une efficacité à 100%. Bush avait déjà tenté de le faire.

[Cartaphilus]

Salut à tous.

Entre référence historique et soutien embarrassant, Donald Trump fait montre de sa remarquable aisance face aux journalistes, que ce soit pour justifier l'usage d'une citation attribuée* à Benito Mussolini, ou alléguer son ignorance du Ku Klux Klan après avoir reçu le soutien de David Duke, ancien dirigeant du mouvement.

*Ainsi que, sous une forme légèrement différente, à David ben Gourion...

[Talisker]

Le niveau one-liner de Donald Trump qui déchire: "I want to be greedy for the United States."

C'est dingue la prise d'otage sur le GOP qu'il réalise.

Article (anglais) que j'ai trouvé intéressant.

Marveling at the early days of Trump's rise, conservative pundit Ben Domenech asked, "Are Republicans for freedom or for white identity politics?"

Effectivement, on peut se poser la question.

Sans vouloir chercher la merde, je suis curieux de savoir si Pardalis est prêt à désavouer Trump maintenant. Je pense qu'il l'a défendu par esprit de contradiction et par méconnaissance du personnage.

[Jean-Francois]

C'est dingue la prise d'otage sur le GOP qu'il réalise

C'est le pays qu'il souhaite prendre en otage. Il envisage d'ailleurs de réécrire la constitution pour servir ses besoins.

Je ne comprends vraiment pas ceux qui votent pour lui. Des idiots utiles qui s'imaginent que ce wannabe dictateur va s'intéresser à leurs problèmes alors qu'il n'a comme but que de flatter son narcissisme.

Jean-François

[BeetleJuice]

Je ne comprends vraiment pas ceux qui votent pour lui.

Vaste question.
Ca fait un siècle que les sciences humaines se pose la question de savoir pourquoi certaine catégorie de population en situation de tension ont tendance à voter contre leurs intérêts sans avoir de réponse parfaite, mais je pense que c'est en parti dû à une question d’asymétrie de l'information et d'irrationnel collectif provoqué par une apparence de rationalité individuelle.

Je suis pas trop familier de ce genre de sujet type théorie des jeux qui sont plus du ressort des économistes et des sociologues, mais en gros le vote Trump traduit une exaspération d'une partie des citoyens qui fasse à un changement et une crise ont tendance à voter pour celui qui promet de renverser la table mais qui promet aussi que ça ne fera mal qu'aux autres.

[Jean-Francois]

Je ne comprends vraiment pas ceux qui votent pour lui.

Vaste question.
Ca fait un siècle que les sciences humaines se pose la question de savoir pourquoi certaine catégorie de population en situation de tension ont tendance à voter contre leurs intérêts sans avoir de réponse parfaite, mais je pense que c'est en parti dû à une question d’asymétrie de l'information et d'irrationnel collectif provoqué par une apparence de rationalité individuelle

C'est peut-être à rapprocher de la tendance à l'accroissement de la religiosité lors de crises (particulièrement économiques)? Cela dit, je ne pense pas qu'il y ait une réponse unique valable pour toute une population. Il doit y avoir quelques mécanismes psychologiques généraux mais avec beaucoup d'exceptions dans le détail.

Jean-François

[Invité]

Je ne comprends vraiment pas ceux qui votent pour lui.

Vaste question.
Ca fait un siècle que les sciences humaines se pose la question de savoir pourquoi certaine catégorie de population en situation de tension ont tendance à voter contre leurs intérêts sans avoir de réponse parfaite, mais je pense que c'est en parti dû à une question d’asymétrie de l'information et d'irrationnel collectif provoqué par une apparence de rationalité individuelle

C'est peut-être à rapprocher de la tendance à l'accroissement de la religiosité lors de crises (particulièrement économiques)? Cela dit, je ne pense pas qu'il y ait une réponse unique valable pour toute une population. Il doit y avoir quelques mécanismes psychologiques généraux mais avec beaucoup d'exceptions dans le détail.

Jean-François

On dit aussi que c'est une réaction anti-"establishment".

Mais il faut alors croire que Trump ne fait pas partie de cet "establishment".

http://www.theguardian.com/us-news/2016 ... -hampshire

I,