Pas de hasard, pas d'évolution

[Psyricien]

Nous venons de convenir que "être observable sans avoir été observé" peut être valide pour un processus dit "réversible". La propriété "observable" parle donc aussi de processus réversibles

Oui

... votre sur-ajout de l'entropie ici en devient caduque.

Non.

Si !

Confusion Observable/observé

Non.

Si !

• Un phénomène observé est un phénomène qui a été observé.
• Un phénomène observable est un phénomène qui peut être observé.

Alléluia !!! Ya des moments je me demande l'intérêt de ce genre de défonçage de portes .

Ce qui reste objet de débat c'est, disent effectivement les opposants, l'interprétation que donnent de la mesure faible (et de l'effet sur ces mesures faibles de mesures fortes réalisées postérieurement) les physiciens qui en sont les auteurs. Les opposants à Aharonov, Bergmann, Lebowitz, Albert, Vaidman... estiment, comme vous, que c'est de la surinterprétation. Mais ce ne sont pas eux qui ont montré la possibilité d'une formulation T-symétrique de la physique quantique, ni eux qui ont prévu et vérifié les résultats de mesure faible.

Ce ne sont pas eux non-plus qui ont fait mon café ce matin ... quel bande de feignasse

En fait, ce n'est pas un problème d'interprétation. C'est quasiment un problème de sémantique. La question est : est-il légitime de parler de rétrocausalité eu égard au fait que l'observateur macroscopique ne peut se servir de ces effets rétrocausaux pour prédire l'avenir ou pour modifier le passé ?

ça c'est votre perception de la question ...

Vous rendez vous compte que cela traite d'une question différente que ce dont nous discutions à l'origine ?

Oui. Bien sûr.

Cool ... vous êtes donc conscient de faire systématiquement dévier les discussion vers votre marotte ...
J'imagine que c'est l'important, d'en être conscient

C'est une partie de l'objet de notre discussion (la partie de la discussion sur le rôle incontournable de la notion d'entropie dans l'émergence d'un monde observable ne devrait, théoriquement, pas poser de problème car rien n'est sujet à débat sur cet aspect là).

en fait vous considérez une manifestation de l'irréversibilité (l'entropie qui caractérise la configuration d'un système) comme source de cette irréversibilité. Et vous affirmez péremptoirement que cela ne fait pas débat ?
Sérieux ?
C'est bien au contraire hautement débattable.

G>

[unptitgab]

Dave, je dois avouer ne pas trop comprendre vos distinctions avec ou sans majuscules, la seule que je connaisse est celle pour distinguer nom propre et nom commun. Mais ce que je comprends encore moins c'est le niveau d'utilité de votre dieu qui me semble à vous lire équivalent au néant, pourquoi y accorder alors plus de temps de réflexion à ce rien?

Tu as raison ... l'apathéisme simplifie beaucoup l'équation

Je préfère un terme un peu plus ancien et qui ne se construit pas à partir d'un concept imaginaire, parlerait on d'apalicorneroseinvisiblisme pour définir la pensée de la majorité de la population? Le nihilisme est finalement plus englobant et n'a pas le mauvais goût de dieu dedans.

[Lulu Cypher]

Tu as raison ... l'apathéisme simplifie beaucoup l'équation

Je préfère un terme un peu plus ancien et qui ne se construit pas à partir d'un concept imaginaire, parlerait on d'apalicorneroseinvisiblisme pour définir la pensée de la majorité de la population? Le nihilisme est finalement plus englobant et n'a pas le mauvais goût de dieu dedans.

Oui mais encore faut-il formuler la question (en référence à un truc qu'on ne peut concevoir) pour en éliminer l'intérêt d'une réponse ... pour ce qui est du nihilisme .... j'ai peur de ne pas être encore assez déprimé pour y porter plus d'attention

[unptitgab]

Le nihilisme peut être joyeux regarde: Un non nihiliste se posera la question pourquoi suis je un con et en cherchant la réponse trouvera comme fausses réponses le poids du destin, un châtiment qui s'abat sur lui ou qu'il est non désiré sur terre. Le nihiliste ne pose pas la question pourquoi, mais comment ce fait il que je sois con et cherchera les liens entre éducation et héritage génétique ou tout autre mécanisme matérialiste permettant de comprendre sa connerie et finalement il sera moins con.
Elle ne serait pas un peu orientée ma petite histoire?

[Lulu Cypher]

Elle ne serait pas un peu orientée ma petite histoire?

Oui un peu exagérée en tout cas ... (l'enfer est pavé de bonnes intentions)

[Mireille]

Bonjour Dave,

Je te cite : ''Je disais simplement à Mireille que les hasards issus de conceptions scientifiques (et mathématiques) ne pouvaient pas logiquement être sur le même plan (niveau) que l'idée métaphysique de « Créativité » (ou d'intention divine). Ce ne sont pas deux concepts qui sont opposés l'un de l'autre (la négation de l'autre), puisqu'ils ne sont pas de même nature. L'un est scientifique, l'autre est métaphysique. Ce n'est pas de ma faute si certains ont (peut-être) fait cette confusion. Puis-je le mentionner sans que l'on croie que je suis embrouillé ou que je me passionne pour la métaphysique?''

Bien des gens croient que le hasard n'existe pas vraiment, moi-même j'ai pensé longtemps qu'il y avait quelque chose qui faisait que nous nous retrouvions à tel ou tel endroit, que nous faisions connaissance aves les uns et les autres pour des raisons recherchées même si inconscientes. Existe-t-il réellement quelque chose qui soit plus que ce hasard que nous définit si bien la science ? Je ne le crois pas. Ce qui t'apparaît de l'ordre d'une créatvité n'est en fait qu'une impression du résultat du jeu en continu d'action-réaction des éléments. J'en suis rendu à penser que même notre vie, ce qui la compose, ce qui nous compose est laissez au hasard au même titre qu'un caillou que je lancerais et qui pourrait très bien atterir n'importe ou, en douceur ou en se brisant sur un rocher. Question de chance ! Ca me rend triste, mais en même temps, je savoure chaque instant de bonheur éparpillé et je me dis que j'ai de la chance que ça continu une journée de plus.

[MaisBienSur]

J'en suis rendu à penser que même notre vie, ce qui la compose, ce qui nous compose est laissé au hasard au même titre qu'un caillou que je lancerais et qui pourrait très bien atterrir n'importe où, en douceur ou en se brisant sur un rocher. Question de chance ! Ca me rend triste, mais en même temps, je savoure chaque instant de bonheur éparpillé et je me dis que j'ai de la chance que ça continu une journée de plus.

Sage pensée...
Mais il faudra aussi, après avoir bien accepté le concept du hasard, oublié celui de la "chance"
Surtout si ce caillou jeté au hasard tombe sur ta tête ! (ce que je ne te souhaite pas...)

Edit: petite chanson pour toi Mireille

[Dash]

Hey, salut Mireille!

Je pense que ce « quelque chose qui soit plus que ce hasard » (sic), dont parle Dave depuis plusieurs pages, ne lui provient pas tant d'une « impression du résultat du jeu en continu d'action-réaction des éléments. » (sic), mais bcp plus d'une réflexion métaphysique essentiellement intellectuelle. Ses propos ne me suggèrent pas qu'il fait dans la confusion basique causes/corrélations ou qu'il attribue des sens « non-hasardeux » (a posteriori) à tout ce qu'il observe ou à tout ce qui arrive dans la vie (comprendre « la vie et "les affaires" des Hommes »).

De plus, il me parait évident que sa conception non interventionniste d'un « "Dieu"~principe passif » fait justement référence au fait que, si interactions il y a, elles ne concernent pas ce qu'il nous est possible — présentement — d'observer (et/ou mesurer), donc, nécessairement : le « drame » de nos vies et de ses plaisirs et malheurs, etc. Qu'on partage ou pas sa conception d'un « non-hasard », il faut comprendre qu'il a qualifié ce dernier de « passif » justement pour signifier que l'incidence de ce dernier concerne des trucs qui, forcément, nous « dépassent » encore (que nous ne pouvons observer~mesurer).

Sur le fond, j'aime bien sa conception des choses, car bien que j'agisse comme un sceptique « athée » en pratique (question de pragmatisme), au fond, je suis plutôt agnostique* (je crois qu'il y a forcément « quelque chose », mais qu'il est vain de tenter de le définir et qu'il n'intervient pas du tout dans nos « petites vies quotidiennes** »). J'aime bien, de temps à autre, prendre connaissance des conceptions d'individus comme Dave, lorsque ces derniers ne sont pas fanatiques, illuminés et savent faire dans la retenue, la prudence et la nuance. La seule différence, en ce qui me concerne, c'est que mis à part en privé, je ne vois plus trop l'intérêt d'initier (et surtout de débattre de) ce genre de sujet en public. ...et encore moins avec un ego, aussi brillant et connaissant soit-il, qui, pour certaines raisons, à un irrésistible besoin d'effectuer un « cirque tétratrichotomique » de 12pages avant de saisir de quoi parle son interlocuteur.

* oui, je sais, stricto sensu, c'est contradictoire puisqu'elle rejette toute métaphysique et déclare que l’absolu est inaccessible à l’esprit humain. Mais ça n'empêche pas de tenter de raisonner, justement, sur le pourquoi il l'est (inaccessible).

** Donc, en pratique, ça revient au même que ce que plusieurs t'ont dit depuis que tu es ici : inutile de tenter d'attribuer des sens mystiques et/ou des « plans de vie » à tout ce qui nous arrive. Ce que la science connait déjà est amplement suffisant pour expliquer nos « petits drames humains » ainsi que ce qui se passe dans l'univers observable.

[mcmachin]

J'aime bien, de temps à autre, prendre connaissance des conceptions d'individus comme Dave, lorsque ces derniers ne sont pas fanatiques, illuminés et savent faire dans la retenue, la prudence et la nuance. La seule différence, en ce qui me concerne, c'est que mis à part en privé, je ne vois plus trop l'intérêt d'initier (et surtout de débattre de) ce genre de sujet en public.

bah moi j'ai l'impression de saisir un peu l'intérêt, personnellement je n'ai pas eu l'occasion d'entendre ce genre de considérations en privé, et ça me fait relativiser mes préjugés sur la métaphysique (pour le peu que j'en connaisse).
J'aime globalement bien le discours de Dave, qui me paraît justement "pousser le scepticisme jusqu'au bout" dans un champ qui clairement s'éloigne du champ scientifique, mais je n'y vois rien de malsain. Le mec a clairement compris la "démarche scientifique". Bon, tout ça n'engage que moi bien sûr.
Alors, on le monte ce fan-club ? (mince, Dave va enfler des chevilles)

[MaisBienSur]

Le mec a clairement compris la "démarche scientifique". Bon, tout ça n'engage que moi bien sûr.
Alors, on le monte ce fan-club ? (mince, Dave va enfler des chevilles)

Ou pas...

C'est prétentieux de ta part d'imaginer que c'est valorisant de t'avoir comme fan

[mcmachin]

j'avoue.
Mais bon, c'est pas la première fois que je passe de la pommade sur le dos de Dave, je compte l'avoir à la flatterie..

[kestaencordi]

Sur le fond, j'aime bien sa conception des choses, car bien que j'agisse comme un sceptique « athée » en pratique (question de pragmatisme), au fond, je suis plutôt agnostique* (je crois qu'il y a forcément « quelque chose », mais qu'il est vain de tenter de le définir et qu'il n'intervient pas du tout dans nos « petites vies quotidiennes** »).

on commence par dire que Dieu existe ensuite on tente de le définir pour conclure qu'il est insondable mais qu'il existe bel et bien. si ce n'est pas fonctionner a l'envers je me demande bien ce que c'est?

dans 2 min on va nous expliquer les volontés de cette ''conscience créatrice insondable'' et basé les concepts de bien et de mal sur elles.

danger, danger, danger!

[Dash]

...personnellement je n'ai pas eu l'occasion d'entendre ce genre de considérations en privé...

La différence entre certains d'entre nous est là!

Moi, j'ai passé ma vingtaine (pendant près de 12 ans en fait) à causer et à échanger à propos de tous ces trucs « métaphysico-philosophique », entre autres (parfois avec des gens très intéressant, parfois moins). C'est juste qu'à un certain moment, ben on en a fait le tour sous toutes les coutures et plus d'une fois et qu'on se rend compte que cela ne se substitue pas aux autres connaissances et expériences qui ont une incidence et un impact bcp plus (euphémisme) pratique et concret dans toutes les sphères de notre vie.

Mais bon, c'est jamais désagréable de repasser une nuit avec certaines de ses anciennes amoureuses, parfois. ...mais de là à reprendre la cohabitation ou la relation à temps plein...

[Dash]

on commence par dire que Dieu existe ensuite on tente de le définir pour conclure qu'il est insondable mais qu'il existe bel et bien. [...] dans 2 min on va nous expliquer les volontés de cette ''conscience créatrice insondable'' et basé les concepts de bien et de mal sur elles. danger, danger, danger!

Bah, tu mets quand même un peu trop de savon sur la pente. C’est pas tout le monde qui glisse (tout comme l’alcool, le jeu, la drogue et mille et une autres choses qui comportent des risques).

Et c’est pourquoi d’ailleurs je pense que ces sujets sont plus ou moins féconds et utiles et, qu’en public, il y a bien d’autres sujets bcp plus utiles à discuter, enseigner, débattre et partager.

[mcmachin]

Mais bon, c'est jamais désagréable de repasser une nuit avec certaines de ses anciennes amoureuses, parfois. ...mais de là à reprendre la cohabitation ou la relation à temps plein...

ma nana a un master en philo.
mais elle s'est plus orientée "philo politique".
et de toute manière elle a tout oublié.

[kestaencordi]

on commence par dire que Dieu existe ensuite on tente de le définir pour conclure qu'il est insondable mais qu'il existe bel et bien. [...] dans 2 min on va nous expliquer les volontés de cette ''conscience créatrice insondable'' et basé les concepts de bien et de mal sur elles. danger, danger, danger!

Bah, tu mets quand même un peu trop de savon sur la pente. C’est pas tout le monde qui glisse (tout comme l’alcool, le jeu, la drogue et mille et une autres choses qui comportent des risques).

Et c’est pourquoi d’ailleurs je pense que ces sujets sont plus ou moins féconds et utiles et, qu’en public, il y a bien d’autres sujets bcp plus utiles à discuter, enseigner, débattre et partager.

c'est une position qui se defend et que je respecte.

j'ai collaboré 25ans avec des tordus moraleux (service sociaux, police) qui s'inspirait du neant createur dans leur travail, ajd je me gène pas quand j'en ai l'occasion.

[Mireille]

j'avoue.
Mais bon, c'est pas la première fois que je passe de la pommade sur le dos de Dave, je compte l'avoir à la flatterie..

Tu ne me batteras pas à ce jeu, il n’y a pas plus charmante que moi pour faire rougir un homme. Mon patron en sait quelque chose, il ne résiste pas à mes demandes d’augmentation salariale.

Salut Dash,

Je t’ai lu rapide, je reviens plus tard pour commenter ton commentaire. Contente de te voir de retour, j’ai justement un sujet bien bouillant à aborder sur la pensée. Prépare tes gants de boxe (à moins que gros Minet ait perdu la forme ). Je réunis quelques arguments et devrais y venir la semaine prochaine, peut-être auras-tu envie d'y participer.

Dave est un homme que j’aime beaucoup aussi, respectueux et tellement ouvert. Il ne lui manque que le temps à ce que j’ai compris https://www.youtube.com/watch?v=E9xgdEdSpOM.

Je devrais donc reculer, selon ce que tu dis, 2 ou 3 pages en arrière, j’avoue que je ne suivais plus toute la conversation, j'ai buté sur la réponse de ABC, mais je vais me reprendre ce Weekend.

[Lulu Cypher]

Tu ne me batteras pas à ce jeu, il n’y a pas plus charmante que moi pour faire rougir un homme. Mon patron en sait quelque chose, il ne résiste pas à mes demandes d’augmentation salariale.

C'est sur .... Comme manipulatrice tu es pas pire

[Mireille]

Sondage réservé à mon ami Lulu :

La franchise serait-t-elle plus puissante que la manipulation ?

a)Oui
b)Non
c)Ca dépend.

Le connaissant un peu, je vais parier pour c)

[MaisBienSur]

Sondage réservé à mon ami Lulu :

La franchise serait-t-elle plus puissante que la manipulation ?

a)Oui
b)Non
c)Ca dépend.

Le connaissant un peu, je vais parier pour c)

La bonne réponse est d'utiliser la franchise dans la manipulation, ce que je fais souvent...

[Lulu Cypher]

Sondage réservé à mon ami Lulu :

La franchise serait-t-elle plus puissante que la manipulation ?

a)Oui
b)Non
c)Ca dépend.

Le connaissant un peu, je vais parier pour c)

je vais quand même choisir "b" pour une raison très simple et très générale ... je trouve la manipulation plus "large" en possibilités puisqu'elle peut inclure la franchise

Maintenant je vais te dire pourquoi à mon avis cette question est tendancieuse (sacrée Mireille) :

• La question est orienté pour conduire à "c" (puisqu'apparemment il n'y a pas de moyen de calculer une "différence" de puissance entre les 2 propositions ... et que la réponse devrait déprendre d'un contexte particulier)
• La question implique un postulat non-dit ... l'opposition entre un événement apparemment positif (la franchise) vs un évènement apparemment négatif (la manipulation) ... or j'estime (nous en avons déjà parlé) qu'une manipulation n'est pas forcément négative et qu'elle est un peut intriquée avec la notion d'interaction sociale ... la franchise me parait être au contraire une chose dont on peut faire consciemment abstraction.

edit : tu aurais pu t'en douter d'ailleurs puisque nous avons déjà évoqué le sujet

[Mireille]

Bonsoir Dash,

Bon, dans ton résumé de ce que dit ou pense Dave, tu dis : que le hasard n'est pas le fruit de la rencontre forfuite d'éléments, ensuite, qu'il n'est pas non plus partisan de l'indéterministe, que le Dieu dont il parle, si il agit, nous ne serions pas en mesure d'atteindre le niveau de compréhension nécessaire à sa compréhension, mais sur le fond tu aimes bien sa conception des choses. Mais mon vieux, c'est parce que en fin de compte, il n'y a aucune conception de cette possible réalité dans ce résumé que tu en fais. Capisce !

Je te pardonne, tu dois t'être trop fait dorloter le nombril ces derniers mois par de jolies traîtresses, ton cerveau s'est ramoli.

Trêve de gentilles insultes, tu disais que même si l'absolu était incompréhensible à l'esprit humain que ça ne nous empêchait pas de tenter de raisonner, le pourquoi, il l'était, là tu m'intéresses, parle-moi en, si tu en as envies, bien sûr.

A propos du plan de vie au sens mystique, si tu savais comme je n'en fou, aujourd'hui, mais en même temps je regrette un peu le temps perdu. Je crois que je suis rendu au même niveau que toi, maintenant sur ce point et possiblement pas mal d'autres.

Au plaisir,

Mireille

[kestaencordi]

Sondage réservé à mon ami Lulu :

La franchise serait-t-elle plus puissante que la manipulation ?

si vous me permettez.

on confond souvent manipulation avec malhonnêteté et malveillance ce qui bien sur est une erreur.

je me demande si y'a pas une dose de ça dans votre question?

comment être franc sans user d'une dose de manipulation? certain prétendent y arriver mais franchement.


edit: j'oubliais, l'art de la manipulation est un talent comme un autre hérité et cultivé. ce qu'on en fait soulève des questions d’éthiques mais ce n'est pas a priori condamnable.

[Mireille]

je vais quand même choisir "b" pour une raison très simple et très générale ... je trouve la manipulation plus "large" en possibilités puisqu'elle peut inclure la franchise

La bonne réponse est d'utiliser la franchise dans la manipulation, ce que je fais souvent...

Bonsoir Messieurs,

Celui qui manipule est celui qui est dans l’illusion de dominé. Ce peut marcher, 1 ans, 10 ans, 100 ans, mais ça finira par s’arrêter. Ce qui est négatif dans la manipulation c’est quand l’autre s’aperçoit qu’il a été utilisé au détriment de sa propre intelligence. Quand on y pense, se laisser asservir par l’intelligence de l’autre abaisse la sienne propre. Ca ne peut pas faire autrement, on ne peut pas être à la fois manipulateur et manipulé dans une même situation.

Je serais curieuse de savoir comment tu ty’ prends, Maisbiensûr et toi aussi Lulu pour utiliser de la franchise dans vos manipulations parce que dire quelque chose de vrai placée dans un contexte ou on peut calculer la réaction de l’autre, par exemple, s’apparente plus à une tentative de séduction.

La franchise requiert plutôt un besoin impérieux de mettre à sa disposition ou à celle des autres un maximum d’éclairage, je la préfèrerai toujours, personnellement.

edit : tu aurais pu t'en douter d'ailleurs puisque nous avons déjà évoqué le sujet

Et à mon souvenir, nous n'étions pas d'accord, pas plus qu'aujourd'hui d'ailleurs.

[Lulu Cypher]

Je serais curieuse de savoir comment tu ty’ prends, Maisbiensûr et toi aussi Lulu pour utiliser de la franchise dans vos manipulations parce que dire quelque chose de vrai placée dans un contexte ou on peut calculer la réaction de l’autre, par exemple, s’apparente plus à une tentative de séduction.
[...]
à mon souvenir, nous n'étions pas d'accord, pas plus qu'aujourd'hui d'ailleurs.

Non nous n'étions pas d'accord pour une raison a mon avis essentielle (que tu remets au premier plan aujourd'hui) : tu assimile la manipulation à quelque chose de mauvais tu le connotes négativement[1] ce qui n'est pas forcément le cas .... chercher à convaincre est chercher à manipuler .... c'est chercher à allier l'avis de quelqu'un à son point de vue en essayant différentes techniques ... lui dire la vérité avec franchise si ça pêrmet de l,amener à aprtager son point est unemanipulation positive compatible avec ta question initiale.

Un exemple à 2 balles : tu es au bord du pont prête à te jeter dans le vide .... le forum des sceptiques te dégoute .... la vie ne vaut plus rien .... je vais essayer de te convaincre de ne pas sauter .... je vais négocier, mentir, dire la vérité (que certains seraient mortellement déçus), je vais te parler de Michel (que je en connais pas), je vais faire vibrer ta corde sensible affective ... bref je vais utiliser toutes les armes pour te ramener à la raison ... est-ce que je t'aurai manipulée .... ah oui madame .... pour le mieux ... ça dépend .... faudrait faire un sondage pour savoir combien veulent te voir sauter pour voir si tu as une âme

La franchise requiert plutôt un besoin impérieux de mettre à sa disposition ou à celle des autres un maximum d’éclairage, je la préfèrerai toujours, personnellement.

Ah ? Ce que tu me contes ressemble plutôt à un besoin furieux d'être en accord avec une morale personnelle (voire de groupe)

Je pense que tu fais un amalgame joyeux entre franchise (expression fidèle des sentiments réels), honnêteté (qualité de ce qui est conforme à la vertu, à la morale) et vérité (adéquation de ce que l’on dit ou pense avec ce qui est réel).

Ce que je lis partiellement dans ton discours est un peu : "la franchise c'est dire honnêtement la vérité" (alleluia) ... c'est beau, c'est pur ..... c'est un peu ballot aussi (surtout a cause de son absolu)[2] ... en tout cas je ne pense pas que ça ressemble à la vie de tous les jours .... dans des sectes sans doute .... mais pas dans la réalité du quotidien.

Je ne vois pas en quoi donner une expression fidèle de ses sentiments réels donne de l'éclairage ?? Je ne vois pas en quoi une vérité serait plus salvatrice qu'u mensonge (on peut tous trouver de ces petits mensonges quotidiens qui sauvent des situation sans nous culpabiliser et sans rompre le fil de confiance) ... quant à l'honnêteté .... je suis conscient de l'utilité sociale de "morales" .... mais j'ai plus tendance à les considérer comme des "conseils de vie en société" que comme des règles monolithiques, infrangibles ... je vais reprendre mon exmple favori : la politesse .... cette convention sociale indispensable mais qui s'appuie grandement sur l'hypocrisie ambiante liée au peu d'interêt pour le dialogue qu'elle engendre[3].

A l'opposé pose toi la question de savoir si par moments ta franchise, voire ton honnêteté ne te font pas plus de tort que de bien et au passage pose toi la question de leur incidence sur ton entourage .... tu es surement une des personnes la mieux attentionnées que je connaisse mais ... l'image que l'on a de ses choix peut ne pas être conforme à l'image qu'on projette effectivement

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[1] nous sommes bien d'accord que je ne parle bien sur pas des pervers narcissiques qui usent pathologiquement de manipulation .... non je parle de la petite manipulation au quotidien.
[2] d'ailleurs rester stockée sur la primauté de la franchise c'est aussi prendre le risque de soutenir haut et fort des énormités ridicules parce qu'on se sent en accord avec ses sentiments .... et je rappelle qu'avoir le sentiment d'avoir raison n'est pas une confirmation ... d'ailleurs ce point là aussi entre dans le domaine de la manipulation ..... celle que ton cerveau exerce sur toi (par paresse souvent) ... c'est une des pierres de soutien de la soumission librement consentie .... mais c'est un autre débat.
[3] ce n'est même devenu qu'un enchainement automatique de formules pour la forme qui sont totalement dénuées du fond qu'elles sont censées transmettre ... Bonjour comment allez vous [on s'en fout] .... pourriez-vous s'il vous plait [fais le même si ça ne te plait pas]