L'archéologie nous donne-t-elle l'heure juste ?

Ici, on discute de sujets variés...
Avatar de l’utilisateur
MaisBienSur
Messages : 6117
Inscription : 13 sept. 2012, 16:43

Re: L'archéologie nous donne t'elle l'heure juste

#176

Message par MaisBienSur » 17 mars 2016, 14:52

julien99 a écrit : Il y a d'autres questions tout aussi épineuses à savoir pourquoi utliser des blocs aussi lourds et de provenance lointaine si le calcaire fait l'affaire ? Ou pourquoi placer les plus gros blocs en hauteur comme à Balbeck ?.. et...et...
Pourquoi s'acheter une voiture à 80 000 balles quand une à 10 000 t'amène au même endroit ?
Pourquoi construire des tours de 800m de haut ?
Pourquoi acheter le dernier Iphone ?

Peut-être parce que l'être humain à toujours été aussi prétentieux, et aime ce qui "brille"...
Exprimer sa "puissance" à travers des constructions n'est pas nouveau.
:arrow:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

Avatar de l’utilisateur
Nicolas78
Messages : 11460
Inscription : 04 janv. 2013, 15:32

Re: L'archéologie nous donne t'elle l'heure juste

#177

Message par Nicolas78 » 17 mars 2016, 15:04

+1
J'adore ce jeu.

Pourquoi placer un bourdon de 11 tonnes à + de 80m de haut ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cath%C3%A ... e_de_Reims

Alors que plusieurs petits de 1 ou 2 tonnes max ferait l'affaire ?

Et...pourquoi sculpter des trucs (genre statues) à 80 mètres de haut ?

Avatar de l’utilisateur
BeetleJuice
Messages : 6568
Inscription : 22 oct. 2008, 22:38

Re: L'archéologie nous donne t'elle l'heure juste

#178

Message par BeetleJuice » 17 mars 2016, 15:09

Nicolas78 a écrit :+1
J'adore ce jeu.

Pourquoi placer un bourdon de 11 tonnes à + de 80m de haut ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cath%C3%A ... e_de_Reims

Alors que plusieurs petits de 1 ou 2 tonnes max ferait l'affaire ?
Pour ça, on a la réponse: pour montrer qui c'est qui à la plus gros bourdon.
D'ailleurs, quand on étudie l'histoire des cathédrales, surtout durant la période Gothique, c'est souvent une motivation qu'on voit revenir, que celle de montrer qu'on a la plus grosse bite plus haute cathédrale. Il y a même eu des accidents à cause de cette volonté de compétition entre évêchés.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

Avatar de l’utilisateur
MaisBienSur
Messages : 6117
Inscription : 13 sept. 2012, 16:43

Re: L'archéologie nous donne t'elle l'heure juste

#179

Message par MaisBienSur » 17 mars 2016, 15:11

BeetleJuice a écrit : c'est souvent une motivation qu'on voit revenir, que celle de montrer qu'on a la plus grosse bite plus haute cathédrale. Il y a même eu des accidents à cause de cette volonté de compétition entre évêchés.
Ah ? ils se montraient la bite dans l'évêchés ? (oui, je sais, c'est nul mais Pepejul étant indisponible... :a4: )
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

Avatar de l’utilisateur
Nicolas78
Messages : 11460
Inscription : 04 janv. 2013, 15:32

Re: L'archéologie nous donne t'elle l'heure juste

#180

Message par Nicolas78 » 17 mars 2016, 15:14

Et bien ce jeu soulève des trucs intéressants.

Des accidents ?
On ne parle pas des accident durant la construction la j’imagine ? :a2:

Avatar de l’utilisateur
BeetleJuice
Messages : 6568
Inscription : 22 oct. 2008, 22:38

Re: L'archéologie nous donne t'elle l'heure juste

#181

Message par BeetleJuice » 17 mars 2016, 15:34

Des accidents ?
On ne parle pas des accident durant la construction la j’imagine ?
Si.
Je pense notamment à la Cathédrale de Beauvais, qui s'est écroulé une première fois à cause de plans trop ambitieux.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

Avatar de l’utilisateur
Nicolas78
Messages : 11460
Inscription : 04 janv. 2013, 15:32

Re: L'archéologie nous donne t'elle l'heure juste

#182

Message par Nicolas78 » 17 mars 2016, 15:57

Ha oui :shock:
Mais elle est magnifique. Un peu trop fine et haute peut-être :lol: Mais magnifique.

Sans être si impressionnant qu'un écroulement, ya encore pas mal d'accidents et de morts dans les constructions modernes (enfin surement moins qu'avant proportionnellement étant donné les normes de sécurité actuelles).
Dernière modification par Nicolas78 le 17 mars 2016, 16:03, modifié 2 fois.

Avatar de l’utilisateur
julien99
Messages : 3909
Inscription : 11 juin 2012, 21:43

Re: L'archéologie nous donne t'elle l'heure juste

#183

Message par julien99 » 17 mars 2016, 15:57

MaisBienSur a écrit :
julien99 a écrit : Il y a d'autres questions tout aussi épineuses à savoir pourquoi utliser des blocs aussi lourds et de provenance lointaine si le calcaire fait l'affaire ? Ou pourquoi placer les plus gros blocs en hauteur comme à Balbeck ?.. et...et...
Pourquoi s'acheter une voiture à 80 000 balles quand une à 10 000 t'amène au même endroit ?
Pourquoi construire des tours de 800m de haut ?
Pourquoi acheter le dernier Iphone ?

Peut-être parce que l'être humain à toujours été aussi prétentieux, et aime ce qui "brille"...
Exprimer sa "puissance" à travers des constructions n'est pas nouveau.
:arrow:
Pour vos analogies à deux balles, ce ne sont pas les arguments qui manquent.
Concernant la démonstration de puissance. Pfff...Admettons...Concernant Balbeeck, on aurait pu laisser les gros blocs au sol, ou bien ça ne fait pas assez puissant ? Pour les blocs de granite de La GP, je vous rappelle que primo les blocs ne sont pas visibles, secundo, la GP était censée ne pas être accessible après inhumation. Et même s'ils étaient visibles, ça aurait fait quoi comme différence si on avait utilisé du calcaire ? Si la GP était un tombeau, pourquoi perdre du temps à la finir, alors que le pharaon pouvait décéder plus tôt que prévu ?
Quand on prétend que la GP est un tombeau, faut avoir un minimum de suite dans les idées. N’est-ce pas ?
« La vérité appartient à ceux qui la cherchent et non point à ceux qui prétendent la détenir. »

Avatar de l’utilisateur
25 décembre
Messages : 4261
Inscription : 01 mai 2015, 05:43

Re: L'archéologie nous donne t'elle l'heure juste

#184

Message par 25 décembre » 18 mars 2016, 05:04

Hopper » 17 Mars 2016, 06:08
25 déc
En 1206 se forme le premier sultanat en Inde, celui de Delhi. Les sultans étaient Musulmans et il était important pour eux de détruire le Bouddhisme et ses représentations. Les Mongols ne semblent pas avoir de religion lorsqu'ils commencent la conquête de l'Inde en 1536. Ils semblent plus attirer par l'argent et le pouvoir sur les terres conquises. Ils n'avaient pas beaucoup d'amis Indiens car lors de leur avancée ils tuaient tout le monde incluant femmes et enfants. Plus tard certains adoptent plus ou moins l'islam. Aurangzeb (1658-1707) fut le dernier grand Mongol. Ceux qui ont suivit étaient plus ou moins dépendants des Britanniques et il n'était pas bien vu de détruire des antiquités.
c'est sur que quand on en est à confondre Mongols et Moghols , on peu faire dire à l'histoire à peu près n'importe quoi
Cher Upper en voilà tout un argument pour contredire ce que j'ai écrit.

Tu dois savoir que les Indiens (en Inde) écrivent "Mughals" et qu'en français ton lien de wiki parle de "Terre des Mongols".
Faudrait aussi que tu vois ce lien aussi de Wiki: https://fr.wikipedia.org/wiki/Empire_mongol

En fait le nom Mongol fut transformé en moghol pour distinguer les descendants de Genghis Khan des descendants de Tamerland qui se disait Mongol puisque son pays fut conquis par les Mogols.

Il est aussi écrit: "Quand Bâbur fonda l'empire, il insista plus sur son héritage turc que sur sa religion." Babur fit sa première conquête en Inde contre le sultanat de Delhi. Un sultanat est une forme de gouvernement des musulmans dans lequel le sultan a plein pouvoirs. Babur ne fut pas sultan mais empereur sur un grand territoire incluant des sultanats.

Wiki n'est pas source de toutes vérités. Il y a des vides qu'il faut combler par d'autres sources.
Merci de votre réponse intelligente

Avatar de l’utilisateur
25 décembre
Messages : 4261
Inscription : 01 mai 2015, 05:43

Re: L'archéologie nous donne t'elle l'heure juste

#185

Message par 25 décembre » 18 mars 2016, 06:11

par Nicolas78 » 17 Mars 2016, 09:50

Pour un bâtiment dans les terres, bien sure que non :mrgreen:
Après ça dépendra du style architecturale, si il est identique à celui sous l'eau, ça pose une base.
Mais voir mon édit plus haut.
Le littorale, ça change et ça évolue vite.

Edit :
Mais ça se tiens aussi comme ça non ? :
10 000 ans de différence entre un temple sur terre et un sous l'eau, c'est insuffisant pour que la monté des eaux sois si violente au point de recouvrir un site entier. Donc on peu dire que 10000 ans c'est une faible différence, a moins de revenir avant 15/25 000 ans avant la fonte des glaces.
Sauf si les bâtiments était proches du littorale ou/et dans une zone inondable (genre sous le niveau de la mer, mais qui était au sec...etc). Et c'est la ou 25 va nous dire OU sont les dit temples inondés.
Si les eaux actuelles montent de 40m, Montréal sera entièrement inondé. La ville de Toronto localisée à 76m d'élévation sera au sec. Dans 1000 ans on redécouvrira Montréal sous l'eau avec des constructions de même type que celles de Toronto 1000 ans auparavant.
Le littoral change en fonction de l'érosion des sols par l'eau de surface. Un bâtiment en bordure de mer sera enfoui sous les alluvions.
Le littoral change en fonction des marées et des vents, sans parler de tsunami. Un bâtiment sera renversé suite à l'érosion sous sa fondation.
Si les eaux montent assez vite pour ne pas déséquilibrer le bâtiment, ce dernier se retrouvera sous l'eau mais encore debout.

J'étudie l'Inde depuis des années, je ne me souviens pas des liens traitant des constructions trouvées sous l'eau.
Merci de votre réponse intelligente

Avatar de l’utilisateur
BeetleJuice
Messages : 6568
Inscription : 22 oct. 2008, 22:38

Re: L'archéologie nous donne t'elle l'heure juste

#186

Message par BeetleJuice » 18 mars 2016, 10:37

25 décembre a écrit : Cher Upper en voilà tout un argument pour contredire ce que j'ai écrit.

Tu dois savoir que les Indiens (en Inde) écrivent "Mughals" et qu'en français ton lien de wiki parle de "Terre des Mongols".
Faudrait aussi que tu vois ce lien aussi de Wiki: https://fr.wikipedia.org/wiki/Empire_mongol

En fait le nom Mongol fut transformé en moghol pour distinguer les descendants de Genghis Khan des descendants de Tamerland qui se disait Mongol puisque son pays fut conquis par les Mogols.

Il est aussi écrit: "Quand Bâbur fonda l'empire, il insista plus sur son héritage turc que sur sa religion." Babur fit sa première conquête en Inde contre le sultanat de Delhi. Un sultanat est une forme de gouvernement des musulmans dans lequel le sultan a plein pouvoirs. Babur ne fut pas sultan mais empereur sur un grand territoire incluant des sultanats.

Wiki n'est pas source de toutes vérités. Il y a des vides qu'il faut combler par d'autres sources.
Ce que vous avez écrit n'appelle par tellement de contradiction, parce que vous n'avez pas de preuve et vous connaissez la formule d'Euclide, je suppose.

Cela dit, ce que dit Hooper n'est pas tout à fait injuste, qualifier de Mongol les Moghol, c'est imprécis, ça porte à confusion et ça donne l'impression que vous ne savez pas de quoi vous parlez. Il y a quand même 3 siècles entre Gengis Khan et Bâbur et même si le terme Moghol vient bien de Mongol, employer l'un pour l'autre passe sous silence un tas d'évolutions. Qu'il y ait une filiation symbolique entre les deux n'empêche pas que l'empire Moghol est plus perse et turc que mongol.
Comme pour toute discipline savante, il faut être précis.

De la même façon, parler de Maures pour l'empire Maurya, prête à confusion, parce que le terme maure désigne avant tout des musulmans d'occident (essentiellement les berbères) dans le langage médiéval et qu'il a été employé par la suite, par les européens en Inde, notamment les Portugais, pour désigner les empires musulmans d'Inde, dont les Moghols.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

Avatar de l’utilisateur
Christian
Messages : 5939
Inscription : 03 sept. 2003, 15:59

Re: L'archéologie nous donne t'elle l'heure juste

#187

Message par Christian » 18 mars 2016, 19:40

Je laisse un exemple d'une technologie oubliée qui a été reconstituée dernièrement : +ULFBERH+T, L'épée des Vikings.

Cette épée était composée d'un acier en avance de 800 à 1000 ans sur les techniques européennes. Cette technologie s'est perdue au XIe siècle. Il a fallu le savoir faire du meilleur forgeron américain, Richard Furrer, et l'expertise des spécialistes d'Arcelor Mittal pour recréer une +ULFBERH+T...

Fait rigolo, il y avait des contrefaçons de l'épée durant les années 1000!

Vidéo d'ARTE (traduction de NOVA) : Les secrets de l'épée Viking
https://www.youtube.com/watch?v=C0qj9YOqpYk
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

Abraham Maslow

Avatar de l’utilisateur
25 décembre
Messages : 4261
Inscription : 01 mai 2015, 05:43

Re: L'archéologie nous donne t'elle l'heure juste

#188

Message par 25 décembre » 18 mars 2016, 21:45

BeetleJuice » 18 Mars 2016, 05:37


De la même façon, parler de Maures pour l'empire Maurya, prête à confusion, parce que le terme maure désigne avant tout des musulmans d'occident (essentiellement les berbères) dans le langage médiéval et qu'il a été employé par la suite, par les européens en Inde, notamment les Portugais, pour désigner les empires musulmans d'Inde, dont les Moghols.
Oups, je croyait que Maurya désignait les Maures en anglais. L'étude de l'Inde ancienne était trop spécifique, elle m'a caché l'existence de peuples Maures du Nord-Ouest d'Afrique.
Ce qui confirme qu'il faut regarder partout pour comprendre ce que l'on a devant les yeux.
Merci de votre réponse intelligente

Avatar de l’utilisateur
BeetleJuice
Messages : 6568
Inscription : 22 oct. 2008, 22:38

Re: L'archéologie nous donne t'elle l'heure juste

#189

Message par BeetleJuice » 18 mars 2016, 23:57

Oups, je croyait que Maurya désignait les Maures en anglais.
Je sais pas.
A part vous, j'ai jamais entendu, ni lu personne qui appelait l'empire indien du IVème-IIème siècle av J.C du nom d'empire Maure ou qui parlait de maures comme d'un peuple d'Inde.
Je trouve même ça très bizarre comme appellation, pour ne rien vous cacher, sachant que la dynastie Maurya doit son nom à Chandragupta Maurya et non à un peuple en particulier.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

Avatar de l’utilisateur
Hopper
Messages : 58
Inscription : 05 nov. 2014, 23:38

Re: L'archéologie nous donne t'elle l'heure juste

#190

Message par Hopper » 19 mars 2016, 00:22

25 décembre a écrit : Cher Upper en voilà tout un argument pour contredire ce que j'ai écrit.

Tu dois savoir que les Indiens (en Inde) écrivent "Mughals" et qu'en français ton lien de wiki parle de "Terre des Mongols".
Faudrait aussi que tu vois ce lien aussi de Wiki: https://fr.wikipedia.org/wiki/Empire_mongol

En fait le nom Mongol fut transformé en moghol pour distinguer les descendants de Genghis Khan des descendants de Tamerland qui se disait Mongol puisque son pays fut conquis par les Mogols.

Il est aussi écrit: "Quand Bâbur fonda l'empire, il insista plus sur son héritage turc que sur sa religion." Babur fit sa première conquête en Inde contre le sultanat de Delhi. Un sultanat est une forme de gouvernement des musulmans dans lequel le sultan a plein pouvoirs. Babur ne fut pas sultan mais empereur sur un grand territoire incluant des sultanats.

Wiki n'est pas source de toutes vérités. Il y a des vides qu'il faut combler par d'autres sources.
Appeler les Moghols des Mongols c'est une peu comme appeler les Argentins des Espagnols, des Québécois des Français ou des Brésiliens des Portugais sous prétexte que leurs ancêtres s'appelaient ainsi
que les Moghols descendent en partie des Mongols , n'en fait pas des Mongols
contrairement à ce que vous écrivez les Moghols on bien une religion quand ils font la conquête de l'inde , Babur est un musulman sunnite , ses ancêtres le sont aussi , Tamerlan 150 ans plus tôt est aussi musulman , l'empire timouride dont ils sont issus est Musulman

ça peut arriver de confondre deux choses, l'admettre permet d'avancer

Avatar de l’utilisateur
25 décembre
Messages : 4261
Inscription : 01 mai 2015, 05:43

Re: L'archéologie nous donne t'elle l'heure juste

#191

Message par 25 décembre » 19 mars 2016, 03:12

Nous parlons de la tentative de destruction de vestiges bouddhistes.

Jukien: "Ici, on dit que la tentative de destruction par des musulmans date du 13eme siècle."


25 déc: "En 1206 se forme le premier sultanat en Inde, celui de Delhi. Les sultans étaient Musulmans et il était important pour eux de détruire le Bouddhisme et ses représentations. Les Mongols ne semblent pas avoir de religion lorsqu'ils commencent la conquête de l'Inde en 1536. Ils semblent plus attirer par l'argent et le pouvoir sur les terres conquises. Ils n'avaient pas beaucoup d'amis Indiens car lors de leur avancée ils tuaient tout le monde incluant femmes et enfants. Plus tard certains adoptent plus ou moins l'islam. Aurangzeb (1658-1707) fut le dernier grand Mongol. Ceux qui ont suivit étaient plus ou moins dépendants des Britanniques et il n'était pas bien vu de détruire des antiquités."

Hopper: "c'est sur que quand on en est à confondre Mongols et Moghols , on peu faire dire à l'histoire à peu près n'importe quoi"

Si tu remplace le mot mongol par Moghols, et que tu comprends que ce n'est pas une question de religion si ces Turcs moghols envahissent l'Inde, Tu comprendras que je veut dire que cet envahisseur ne semblait pas se préoccuper de détruire des objets et des constructions Bouddhistes.
Par contre les premiers musulmans à conquérir le Nord de l'Inde eux avaient des raisons.

Si c'est de ça que tu parles quand tu dis: "faire dire à l'histoire à peu près n'importe quoi", alors corrige moi et dit moi la vérité sur les Sultans et les empereurs Moghols.

Pour BeetelJuice:
quand je dis: "Les Maures sont les premiers envahisseurs à occuper presque toute l'Inde ce cette période. Les Grecs étaient venus avant eux occuper une partie de ce qui est aujourd'hui le Pakistan. Mais il y a 3000 ans des gens habitaient l'Inde et encore bien avant.

Tu dis: "A part vous, j'ai jamais entendu, ni lu personne qui appelait l'empire indien du IVème-IIème siècle av J.C du nom d'empire Maure ou qui parlait de maures comme d'un peuple d'Inde.
Je trouve même ça très bizarre comme appellation, pour ne rien vous cacher, sachant que la dynastie Maurya doit son nom à Chandragupta Maurya et non à un peuple en particulier.

Je t'ai répondu que j'ai traduit Maurya dans des textes anglais en Maure pour franciser le mot. Je ne savais pas que le mot Maure était utilisé pour désigner d'autres personnes en d'autres temps. Tu n'as qu'à remplacer le mot Maure par Maurya

Donc l'empire Maurya fondé par Chandragupta Maurya a commencé par son accession au pouvoir dans le royaume de Magadha puis s'est poursuivit par ses conquêtes de territoires vers le Nord et le Nord-Ouest. Le mot Maurya vient du nom de sa tribu. Plus tard Ashoka agrandit l'empire vers le sud.
Merci de votre réponse intelligente

Avatar de l’utilisateur
25 décembre
Messages : 4261
Inscription : 01 mai 2015, 05:43

Re: L'archéologie nous donne t'elle l'heure juste

#192

Message par 25 décembre » 19 mars 2016, 03:19

Hopper » 18 Mars 2016, 19:22
25 décembre a écrit :
Cher Upper en voilà tout un argument pour contredire ce que j'ai écrit.

Appeler les Moghols des Mongols c'est une peu comme appeler les Argentins des Espagnols, des Québécois des Français ou des Brésiliens des Portugais sous prétexte que leurs ancêtres s'appelaient ainsi
que les Moghols descendent en partie des Mongols , n'en fait pas des Mongols
contrairement à ce que vous écrivez les Moghols on bien une religion quand ils font la conquête de l'inde , Babur est un musulman sunnite , ses ancêtres le sont aussi , Tamerlan 150 ans plus tôt est aussi musulman , l'empire timouride dont ils sont issus est Musulman
C'est donc un Français du Québec Français du Canada qui vous pose la question: Est-ce que c'est l'empire Maurya qui a construit ces trous dans le granit et Est-ce que c'est l'empire Mughal qui a vandaliser les sculptures bouddhistes?
Merci de votre réponse intelligente

Avatar de l’utilisateur
BeetleJuice
Messages : 6568
Inscription : 22 oct. 2008, 22:38

Re: L'archéologie nous donne t'elle l'heure juste

#193

Message par BeetleJuice » 19 mars 2016, 11:16

25 décembre a écrit : Je t'ai répondu que j'ai traduit Maurya dans des textes anglais en Maure pour franciser le mot.
Mais vous êtes anglophone à la base ?
Parce si non, le terme maurya s'emploie aussi en français dans les publications scientifiques et pour quelqu'un qui prétend avoir étudié l'Inde pendant des années, ça fait pas sérieux.
Tu n'as qu'à remplacer le mot Maure par Maurya
C'est ce que j'ai fais, puisque je ne vous reprends que maintenant. Cela dit, vu que c'est vous qui vous mettez dans la position de l'érudit en prétendant avoir étudié l'Inde, c'est à vous d'employer des termes précis et pas aux autres de deviner ce que vous voulez dire. Sinon, c'est votre crédibilité (déjà pas bien haute) qui en prend un coup.
Le mot Maurya vient du nom de sa tribu.
A vérifier, mais il ne me semble pas que ça soit si clair. je ne sais pas si la distinction actuelle entre populations tribales et castes existait déjà à l'époque, mais il me semble que pour ce qu'on en sait, la dynastie maurya s'établit à partir du Magadha, où règne la dynastie Nandas, qui est déjà un royaume avec une population répartie en caste et dont les maurya faisait partie. Donc je ne sais pas si on peut parler de peuple ou de tribu pour les ancêtres de Chandragupta.
En tout cas, je trouve peu de chose quand à l'origine des maurya, cela dit, c'est pas le sujet et je ne suis pas spécialiste de l'Inde ancienne.
Est-ce que c'est l'empire Maurya qui a construit ces trous dans le granit
Il n'y a pas d'élément tangible permettant de dire le contraire.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

Avatar de l’utilisateur
Hopper
Messages : 58
Inscription : 05 nov. 2014, 23:38

Re: L'archéologie nous donne t'elle l'heure juste

#194

Message par Hopper » 20 mars 2016, 00:45

25 décembre a écrit : Si tu remplace le mot mongol par Moghols, et que tu comprends que ce n'est pas une question de religion si ces Turcs moghols envahissent l'Inde, Tu comprendras que je veut dire que cet envahisseur ne semblait pas se préoccuper de détruire des objets et des constructions Bouddhistes.
Par contre les premiers musulmans à conquérir le Nord de l'Inde eux avaient des raisons.

Si c'est de ça que tu parles quand tu dis: "faire dire à l'histoire à peu près n'importe quoi", alors corrige moi et dit moi la vérité sur les Sultans et les empereurs Moghols.
Que les premiers musulmans qui on conquis l'Inde aient profanés et détruits de temple , personne ne prétend le contraire
simplement ça n'a absolument rien a voir avec ce qui est raconté dans le film sur Kailasa ( qui essais de nous faire passer une tentative de destruction en 1682 pour un truc plus ou moins surnaturel )

ensuite que les Moghols aient selon les périodes on fait preuve d'une plus ou moins grande tolérance religieuse envers les Hindous ne les empêche pas d'être 100% musulman et d'avoir eux aussi détruit un certain nombres de de temples
voici une liste des destructions ordonnées par Aurangzeb http://www.hindunet.org/hindu_history/m ... ngzeb.html

la réalité est quand même totalement différente de
" Les Mongols ne semblent pas avoir de religion lorsqu'ils commencent la conquête de l'Inde en 1536"
et
"Plus tard certains adoptent plus ou moins l'islam"
c'est exactement ce que j'appelle, faire raconter n'importe quoi à l'histoire

c'est pareil pour " Ils n'avaient pas beaucoup d'amis Indiens car lors de leur avancée ils tuaient tout le monde incluant femmes et enfants " ça sort d'ou ?
la conquête Moghol c'est faite rapidement et en combattant d'autres musulmans, d'ou sort cette histoire de massacre des femmes et enfants " Hindous " ?

Avatar de l’utilisateur
25 décembre
Messages : 4261
Inscription : 01 mai 2015, 05:43

Re: L'archéologie nous donne t'elle l'heure juste

#195

Message par 25 décembre » 20 mars 2016, 03:02

par BeetleJuice » 19 Mars 2016, 06:16

25 déc. :Est-ce que c'est l'empire Maurya qui a construit ces trous dans le granit

Il n'y a pas d'élément tangible permettant de dire le contraire.
Il n'y as pas démontrant qu'ils en étaient capable.
Merci de votre réponse intelligente

Avatar de l’utilisateur
25 décembre
Messages : 4261
Inscription : 01 mai 2015, 05:43

Re: L'archéologie nous donne t'elle l'heure juste

#196

Message par 25 décembre » 20 mars 2016, 03:33

par Hopper » 19 Mars 2016, 19:45

la réalité est quand même totalement différente de
" Les Mongols ne semblent pas avoir de religion lorsqu'ils commencent la conquête de l'Inde en 1536"
et
"Plus tard certains adoptent plus ou moins l'islam"
c'est exactement ce que j'appelle, faire raconter n'importe quoi à l'histoire

c'est pareil pour " Ils n'avaient pas beaucoup d'amis Indiens car lors de leur avancée ils tuaient tout le monde incluant femmes et enfants " ça sort d'ou ?
la conquête Moghol c'est faite rapidement et en combattant d'autres musulmans, d'ou sort cette histoire de massacre des femmes et enfants " Hindous " ?
Tu as raison au sujet de la religion des Moghols, Je suis passé à côté de l'histoire.

Par contre en ce qui concerne les massacres je ne retrouve pas les faits historiques précis que j'ai lu à ce sujet. Voici tout de même un lien intéressant qui, tout en restant vague, traite de ces massacres.
http://www.jaia-bharati.org/livres/autr ... -chap7.htm

En lisant ce texte: http://marie-masson-gaechter.over-blog. ... 55481.html
je comprend que le fait que les Moghols soient musulmans n'est pas ressorti dans les textes que j'ai appris sur l'Inde.

Tu dis: "la conquête Moghol c'est faite rapidement et en combattant d'autres musulmans" Il faudrait préciser en combattant d'autres souverains musulmans, lesquels comptaient plusieurs milliers de Bouddhistes dans leur population. Ceci fut vrai pour le deux tiers de l'inde occupée par les sultanats. Mais le Vijayanagara était, avant l'arrivée des Moghols, un royaume Hindou.
Merci de votre réponse intelligente

Avatar de l’utilisateur
BeetleJuice
Messages : 6568
Inscription : 22 oct. 2008, 22:38

Re: L'archéologie nous donne t'elle l'heure juste

#197

Message par BeetleJuice » 20 mars 2016, 11:17

25 décembre a écrit : Il n'y as pas démontrant qu'ils en étaient capable.
Il n'y a rien démontrant le contraire non plus, et si on va par là, il y a quantité de monument dans le monde où l'on pourrait dire ça. Et on en revient finalement au début de la discussion et à l'incertitude de l'archéologie que décrivait Kraeplin, à savoir qu'en l'absence d'élément répondant à une question, c'est l'hypothèse la plus vraisemblable (la plus en accord avec les faits dont on dispose) qui s'applique et la plus vraisemblable actuellement, ça n'est pas celle d'une construction antérieure et d'un réemploi.

On tourne en rond globalement, vous ne faites que vous accrochez à votre incrédulité personnelle quand à la possibilité que les mauryas aient pu réaliser l'édifice, mais sans aucun fait permettant de vraiment justifier cette incrédulité, ni aucun fait permettant de remettre en cause la datation de manière suffisamment crédible pour remplacer l'hypothèse admise actuellement.
Vous affirmez sans preuve et ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve. Si vous voulez explorez l'hypothèse d'un réemploi, faites le, mais il va falloir quelque chose de plus concret pour que ça soit acceptable que des supputations dans le vide et un doute motivé par un avis subjectif.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

Avatar de l’utilisateur
25 décembre
Messages : 4261
Inscription : 01 mai 2015, 05:43

Re: L'archéologie nous donne t'elle l'heure juste

#198

Message par 25 décembre » 20 mars 2016, 14:42

par BeetleJuice » 20 Mars 2016, 06:17

25 décembre a écrit :
Il n'y as pas démontrant qu'ils en étaient capable.
Il n'y a rien démontrant le contraire non plus, et si on va par là, il y a quantité de monument dans le monde où l'on pourrait dire ça. Et on en revient finalement au début de la discussion et à l'incertitude de l'archéologie que décrivait Kraeplin, à savoir qu'en l'absence d'élément répondant à une question, c'est l'hypothèse la plus vraisemblable (la plus en accord avec les faits dont on dispose) qui s'applique et la plus vraisemblable actuellement, ça n'est pas celle d'une construction antérieure et d'un réemploi.

On tourne en rond globalement, vous ne faites que vous accrochez à votre incrédulité personnelle quand à la possibilité que les mauryas aient pu réaliser l'édifice, mais sans aucun fait permettant de vraiment justifier cette incrédulité, ni aucun fait permettant de remettre en cause la datation de manière suffisamment crédible pour remplacer l'hypothèse admise actuellement.
La qualité du travail ne correspond pas à la capacité des peuples de cette époque. Je suis sceptique quand à l'interprétation du but de ces "caves", la datation repose seulement sur des sculptures et des écritures qui peuvent avoir été faites longtemps après.
Dans le monde combien de constructions reposent sur les bases d'une autre plus ancienne ou sont une réutilisations plus modernes. Creuse un peu ce sujet. :a1:

Avatar de l’utilisateur
BeetleJuice
Messages : 6568
Inscription : 22 oct. 2008, 22:38

Re: L'archéologie nous donne t'elle l'heure juste

#199

Message par BeetleJuice » 20 mars 2016, 15:32

25 décembre a écrit : La qualité du travail ne correspond pas à la capacité des peuples de cette époque.
Prouvez le.
Je suis sceptique quand à l'interprétation du but de ces "caves", la datation repose seulement sur des sculptures et des écritures qui peuvent avoir été faites longtemps après.
Votre scepticisme, on s'en contrefiche. L'archéologie construit ses connaissances sur des faits et des faisceaux d'indices convergents, pas sur l'incrédulité subjective. Votre scepticisme peut être un point de départ pour une recherche, mais certainement pas un argument remettant en cause ce qui est actuellement admis.
Vous faites de l'hypercritique là et ça n'a rien de scientifique.
Dans le monde combien de constructions reposent sur les bases d'une autre plus ancienne ou sont une réutilisations plus modernes. Creuse un peu ce sujet.
Une analogie ne prouve rien. Si c'est tout ce que vous avez, vous n'avez rien.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

Avatar de l’utilisateur
25 décembre
Messages : 4261
Inscription : 01 mai 2015, 05:43

Re: L'archéologie nous donne t'elle l'heure juste

#200

Message par 25 décembre » 20 mars 2016, 15:53

BeetleJuice » 20 Mars 2016, 10:32
25 décembre a écrit :
La qualité du travail ne correspond pas à la capacité des peuples de cette époque.
Prouvez le.

Je suis sceptique quand à l'interprétation du but de ces "caves", la datation repose seulement sur des sculptures et des écritures qui peuvent avoir été faites longtemps après. Je n'ai pas besoin de prouver quoi que ce soit, je trouve seulement que les preuves sont insuffisantes pour prétendre que le creusage et le polissage de ce type de pierre soit le fait de cette époque. Ailleurs, sur d'autres continents, les archéologues datent ce type de travail à 12000 avant JC.
Beetlejuice:
Votre scepticisme, on s'en contrefiche. L'archéologie construit ses connaissances sur des faits et des faisceaux d'indices convergents, pas sur l'incrédulité subjective. Votre scepticisme peut être un point de départ pour une recherche, mais certainement pas un argument remettant en cause ce qui est actuellement admis.
Vous faites de l'hypercritique là et ça n'a rien de scientifique.
Ne sommes nous pas sur un site de sceptique. Quand tu dis que tu es sceptique concernant l'âme, est-ce que tu me fais la démonstration qu'elle n'existe pas.

Dans le monde combien de constructions reposent sur les bases d'une autre plus ancienne ou sont une réutilisations plus modernes. Creuse un peu ce sujet.
Beeteljuice: Une analogie ne prouve rien. Si c'est tout ce que vous avez, vous n'avez rien.
L'analogie aide à comprendre et ouvre au questionnement et à la réponse.
Merci de votre réponse intelligente

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit