L'archéologie nous donne-t-elle l'heure juste ?

[25 décembre]

par Florence » 29 Mars 2016, 04:13

C'est tout votre problème, celui qui vous ôte toute crédibilité, lasse vos interlocuteurs, et renforce leur impression selon laquelle vous vous fichez du monde et vous livres à du trollage et de la manipulation :

Votre flemme de vous instruire réellement vous fait négliger la raison pour laquelle l'avis des historiens et des archéologues a, lui, de la valeur, à savoir le fait qu'ils ont, eux, eu la persévérance d'étudier sérieusement et en profondeur le sujet.

Malgré cela, vous persistez à prétendre que votre avis, basé sur votre ignorance fondamentale vaguement supplémentée par des sources faciles mais dénuées de fiabilité comme de sérieux, devrait être pris en compte ...

Je ne saisis pas parfaitement votre réponse. Vous voulez dire oui ou non concernant la question: L'archéologie nous donne t'elle l'heure juste?

[jean7]

Personne ne peut prétendre être capable d'aplanir manuellement et parfaitement un mur de 2 mètres sur 3 mètres, qu'il soit fait en bois ou en pierre.

Avec une machine non plus.
Personne ne peut prétendre réaliser une planéité parfaite quelque soit la taille de l'objet et le moyen considéré.

L'archéologie ne donne pas l'heure juste.
Elle donne l'heure la moins fausse parmi toutes les autres approches concernant le passé éloigné.

[25 décembre]

par BeetleJuice » 29 Mars 2016, 05:22


Notez quand même que c'est un paradoxe. Vous voulez seulement une connaissance générale, mais vous vous permettez de vous prononcer sur la validité d'hypothèse précise de la part d'archéologues spécialisés et d'émettre vous même des hypothèses sur des monuments précis.

Tout le monde peut donner son opinion et élaborer une théorie selon ses connaissances.

Les deux articles très pointus que j'ai lu sur l'analyse des cendres retrouvées sur un site Maya concluent que une essence particulière d'arbre était très utilisée pour les feux de cuisson et que depuis cette essence n'existe plus que rarement sur des centaines de kilomètres carrés aux alentours. La question que les archéologues se posent est comment se fait-il que cette espèce soit presque disparue? Une surexploitation, les incendies de forêt volontaires ou non, le réchauffement de la planète etc.
Je ne connais presque rien des Mayas, je ne connais pas le type de climat, je ne connais pas l'essence d'arbre concernée. Pourtant je pourrais fournir une réponse plausible sur la cause de la disparition presque complète de ces arbres.
Le fait d'être "archéologue spécialisé" n'apporte pas toutes les réponses.

[25 décembre]

par Wooden Ali » 29 Mars 2016, 06:55

A ces époques, certains faisaient la Danse de la pluie (ils ont laissé une nombreuse descendance qu'on appelle aujourd'hui "les zozos"), d'autres commençaient à prendre les problèmes par le bon bout. Devinez ceux qui ont fait avancer la connaissance ?

Je crois que tu viens d'insulter les Amérindiens.

[jean7]

Pourquoi les humains de 12000 av JC savait-ils faire des choses que l'on ne sait pas faire depuis?

Il suffit qu'à une époque un savoir-faire soit inutile pour qu'il ne soit pas mis en œuvre et donc pas été transmis.
Par exemple, je ne sais pas battre les blancs en neige à la fourchette.

[jean7]

Pourquoi les humains de 12000 av JC savait-ils faire des choses que l'on ne sait pas faire depuis?

Il suffit qu'à une époque un savoir-faire soit inutile pour qu'il ne soit pas mis en œuvre et donc pas été transmis.
Par exemple, je ne sais pas battre les blancs en neige à la fourchette.

D'autre part, il reste à prouver qu'il n'existe aujourd'hui personne qui sache faire ces mêmes choses.
On n'a pas de banque de donnée des savoir-faire actuels !

[25 décembre]

Nicolas78 » 29 Mars 2016, 19:20

Basilique de Saint-Pierre : 120 ans
Dôme de Milan : éparpillé sur plus de 150 ans
Muraille de Chine : pfiouuuuu (bon c'est pas religieux ok).
La Cathédrale d'York : 250 ans

Il y à surement d'autres édifices moins connues qui sont dans ce cas.

J'ai construit ma maison seul sur 5 ans. Ça c'était peu connu.

[jean7]

Nicolas78 » 29 Mars 2016, 19:20

Basilique de Saint-Pierre : 120 ans
Dôme de Milan : éparpillé sur plus de 150 ans
Muraille de Chine : pfiouuuuu (bon c'est pas religieux ok).
La Cathédrale d'York : 250 ans

Il y à surement d'autres édifices moins connues qui sont dans ce cas.

J'ai construit ma maison seul sur 5 ans. Ça c'était peu connu.

Et le tunnel sous la manche ?

Je ne comprend pas l'intérêt du critère de vitesse de construction.
Il y a une compétition ouverte ?

[Nicolas78]

C'était pour expliquer qu'on pouvait construire et ne pas en profiter avant plusieurs generation et que les Pyramides au Mexique ne sont pas une exception.

[Wooden Ali]

Je crois que tu viens d'insulter les Amérindiens.

Tu crois très mal ! J'ai simplement dit que, parmi les Amérindiens, il y en avait qui s'en remettaient à leur imagination pour ordonner le Monde et d'autres qui utilisaient déjà les bases de la méthode empirique pour le faire. J'aurais pu le dire de n'importe quelle civilisation première.

Au passage, la détermination de la durée exacte de l'année est importante quand on pratique l'agriculture, beaucoup moins quand on vit de cueillette et de chasse. D'où les différences qu'on peut constater dans l'avancement du savoir astronomique entre les civilisations.

D'un autre côté, les superstitions diverses dont sont imprégnées les cultures indiennes ne sont ni un savoir, ni une sagesse. Juste des pratiques d'un autre âge qui pourrissent la vie des gens plutôt qu'elles ne la rendent plus douce. Ce n'est pas en taisant notre opinion qu'on leur rend service.

J'ai l'impression qu'il y a en Amérique, comme en France une attitude identique de la part des gens les plus progressistes vis-à-vis des groupes les plus défavorisés qui ne doivent pas seulement être défendus et aidés mais dont on doit, selon eux en sus admirer et défendre la culture. Cela rejoint l'islamophilie de la gauche progressiste française. L'islam est aujourd'hui la religion des damnés de la Terre. Donc, pas touche à mon niqab ...

Situation embarrassante quand, cas fréquent, l'opprimé devient l'oppresseur. Qui alors a l'air d'un con ?

Amha, sur le plan du principe, l'opprimé n'a pas besoin d'être affublé de vertus particulières pour être soutenu*. C'est l'oppression qu'il subit qui le rend défendable, rien d'autre.


* je n'y vois qu'un truc de marketing : accumuler le plus possible de raisons, mêmes parfaitement hors sujet, qui ne laissent pas d'autres possibilités que d'acheter l'objet.

[Florence]

par Florence » 29 Mars 2016, 04:13

C'est tout votre problème, celui qui vous ôte toute crédibilité, lasse vos interlocuteurs, et renforce leur impression selon laquelle vous vous fichez du monde et vous livres à du trollage et de la manipulation :

Votre flemme de vous instruire réellement vous fait négliger la raison pour laquelle l'avis des historiens et des archéologues a, lui, de la valeur, à savoir le fait qu'ils ont, eux, eu la persévérance d'étudier sérieusement et en profondeur le sujet.

Malgré cela, vous persistez à prétendre que votre avis, basé sur votre ignorance fondamentale vaguement supplémentée par des sources faciles mais dénuées de fiabilité comme de sérieux, devrait être pris en compte ...

Je ne saisis pas parfaitement votre réponse. Vous voulez dire oui ou non concernant la question: L'archéologie nous donne t'elle l'heure juste?

Il est très aimable de votre part de nous prouver régulièrement que vous vous foutez de la gueule du monde et n'avez strictement rien d'intelligent à dire sur les sujets dont vous prétendez débattre ...

[julien99]

Basilique de Saint-Pierre : 120 ans
Dôme de Milan : éparpillé sur plus de 150 ans
Muraille de Chine : pfiouuuuu (bon c'est pas religieux ok).
La Cathédrale d'York : 250 ans

J'ai vérifié pour un cas. Si pour nous retrouver dans le cas de figure de modifications apportées comme pour Notre Dame de Paris...

[julien99]

vous avez oubliez de commenter ca?

Je ne comprends rien à ce que vous racontez. Vous contestez quoi sur cette image ? L'inexistence du rectangle d'or ?

[jean7]

C'était pour expliquer qu'on pouvait construire et ne pas en profiter avant plusieurs generation et que les Pyramides au Mexique ne sont pas une exception.

Ha, merci, je comprend mieux.

[Kraepelin]

D'un autre côté, les superstitions diverses dont sont imprégnées les cultures indiennes ne sont ni un savoir, ni une sagesse. Juste des pratiques d'un autre âge qui pourrissent la vie des gens plutôt qu'elles ne la rendent plus douce. Ce n'est pas en taisant notre opinion qu'on leur rend service.

Euuuu! Tu fais pas un peu court? Vraiment, tu ne devines aucune fonction psychosociale macroscopique aux croyances et tabou d'une culture définit?

J'ai l'impression qu'il y a en Amérique, comme en France une attitude identique de la part des gens les plus progressistes vis-à-vis des groupes les plus défavorisés qui ne doivent pas seulement être défendus et aidés mais dont on doit, selon eux en sus admirer et défendre la culture. Cela rejoint l'islamophilie de la gauche progressiste française. L'islam est aujourd'hui la religion des damnés de la Terre. Donc, pas touche à mon niqab ...

Oui, ce courant angélique est très important, mais je ne crois pas que ce soit la seule raison d'être prudent face à un jugement rapide à propos de croyances et de tabous culturels.

[LoutredeMer]

J'ai l'impression qu'il y a en Amérique, comme en France une attitude identique de la part des gens les plus progressistes vis-à-vis des groupes les plus défavorisés qui ne doivent pas seulement être défendus et aidés mais dont on doit, selon eux en sus admirer et défendre la culture. Cela rejoint l'islamophilie de la gauche progressiste française. L'islam est aujourd'hui la religion des damnés de la Terre. Donc, pas touche à mon niqab ...

Effectivement on peut l'observer pour de nombreux groupes dans tous les domaines. C'est louable, dans la mesure où on ne privilégie les minorités au détriment de la majorité, ce qui revient à les exclure un peu plus, effet pervers consistant à une division et donc un clivage plus importants. Mettre tout le monde sur un pied d'égalité. est-ce si difficile? l'égalité est-il un concept humainement impossible à concrétiser?.

[BeetleJuice]

Tout le monde peut donner son opinion et élaborer une théorie selon ses connaissances.

Échafauder des hypothèses et donner son opinion, oui, à condition de l'indiquer, de raisonner méthodiquement et de ne pas décréter sur votre seul avis de non spécialiste, sans aucun élément factuel, que les hypothèses des spécialistes sont non crédibles, comme vous l'avez fait sur les temples indiens.

Le problème, ça n'est pas que vous donniez votre avis, c'est le manque d'humilité qui l'accompagne.

Les deux articles très pointus que j'ai lu sur l'analyse des cendres retrouvées sur un site Maya concluent que une essence particulière d'arbre était très utilisée pour les feux de cuisson et que depuis cette essence n'existe plus que rarement sur des centaines de kilomètres carrés aux alentours. La question que les archéologues se posent est comment se fait-il que cette espèce soit presque disparue? Une surexploitation, les incendies de forêt volontaires ou non, le réchauffement de la planète etc.
Je ne connais presque rien des Mayas, je ne connais pas le type de climat, je ne connais pas l'essence d'arbre concernée. Pourtant je pourrais fournir une réponse plausible sur la cause de la disparition presque complète de ces arbres.

J'en doute fortement. S'il y a une chose que vous avez montré, c'est que vous ne parvenez pas à saisir la différence entre hypothèse scientifique et spéculation. La plausibilité d'une hypothèse scientifique ne se fait pas sur le seul avis du chercheur qui l'imagine, et dans votre cas, sur la seule subjectivité de quelqu'un qui reconnait fréquemment ne pas bien connaître ce dont il parle, elle se fait en fonction du nombre de fait qu'elle explique et du nombre de postulat qu'elle sollicite (le moins possible).


Le fait d'être "archéologue spécialisé" n'apporte pas toutes les réponses.[/quote]

Quand bien même, encore une fois et ça devient lassant de se répéter, ça ne vous autorise pas à laisser votre imagination courir toute seule.

D'un autre côté, les superstitions diverses dont sont imprégnées les cultures indiennes ne sont ni un savoir, ni une sagesse. Juste des pratiques d'un autre âge qui pourrissent la vie des gens plutôt qu'elles ne la rendent plus douce. Ce n'est pas en taisant notre opinion qu'on leur rend service.

Idem que Kraeplin, c'est un peu excessif de dire ça. La pensée humaine n'est pas juste une série de domaine cloisonné où l'on pourrait ranger croyance et superstition dans une boite étanche séparée de l'esprit critique et de la connaissance. C'est plus complexe que ça. Ne serait-ce que parce que, comme on l'a abordé déjà plusieurs fois ici, la connaissance est une forme particulière de croyance.

[Dany]

À propos des archéologues clowns, c'était bien Julien99. J'ai retrouvé le segment de la discussion. Il n'utilise pas le mot, mais il affirme que les archéologues lui «irisent le poil».

Tss, tss, quel manque de rigueur.

Ton « archéologues clowns » n’est en rien équivalent avec « qui hérissent le poil ». Tu devrais avoir honte et t’excuser auprès de julien99 pour les libertés que tu t’autorises avec ses propos.

Comment comptes tu convaincre le chaland qui tomberait par mégarde sur ton post de la supériorité de la méthode zézé, avec des approximations pareilles ?

...parce que j'imagine mal un visiteur critiquer une version «officielle» de quelque chose sans avoir dans sa manche une version pas officielle du tout.

Vision binaire et conclusions hâtives, toujours... tu affiches exactement le même comportement que ceux que tu entends critiquer.

A l’heure actuelle, on a pas la confirmation qu’une vie intelligente extérieure existe et qu’elle nous a visité dans le passé. Mais d’un autre côté, la version officialiste de l’élaboration des soubassements des édifices boliviens (simple exemple) n’est pas satisfaisante,… donc je réserve mon jugement et je n’affirme rien.

C’est la seule attitude logique à adopter. Une attitude prudente que tu n’adoptes pas, puisque tu conclus et tu affirmes.

Quand tu parles « d’imbéciles qui voient des extraterrestres partout », ton outrance ne fait que montrer ton biais partisan. Ils ne sont pas plus imbéciles que ceux qui voient de l’officialisme partout (le but de l’officialiste ou de la science officielle étant de chercher constamment à pervertir l’esprit d’indépendance des scientifiques en général dans une visée idéologique et éventuellement politique).

Si le manque de réponses et l’incertitude te sont tellement insupportables, tu as plutôt intérêt à ne plus t’intéresser à l’archéologie. On peut te retourner cette sentence que tu destinais à un interlocuteur de l’autre bord puisque tu n’es pas capable d'intégrer le « on ne sait pas » (à l’instar de MaisBienSur avec sa position confortable qui consiste à réduire de proche en proche le segment inconnu jusqu'à une quantité négligeable).

Pour finir, une preuve de plus que ta démarche tient plus de l’esprit partisan que du respect de la méthode scientifique : le fait que tu tiennes absolument à disqualifier Hugh Harleston :

…Il pourrait, par exemple, être consultant pour des associations de zozos qui cherchent des "mystères" pour occuper leurs fin-de-semaines et se trouver intéressants et qui n'hésiteront pas à consulter le premier gourou venu pour peu qu'il alimente leurs fantasmes.
Archéologues autoproclamés=

Tentative de ridiculisation plutôt puérile. Elle montre que son travail, parfaitement académique et non réfuté, dérange ta posture idéologique.

[25 décembre]

Wooden Ali » 30 Mars 2016, 04:06

25/12 a écrit :
Je crois que tu viens d'insulter les Amérindiens.

Tu crois très mal ! J'ai simplement dit que, parmi les Amérindiens, il y en avait qui s'en remettaient à leur imagination pour ordonner le Monde et d'autres qui utilisaient déjà les bases de la méthode empirique pour le faire. J'aurais pu le dire de n'importe quelle civilisation première.

D'un autre côté, les superstitions diverses dont sont imprégnées les cultures indiennes ne sont ni un savoir, ni une sagesse. Juste des pratiques d'un autre âge qui pourrissent la vie des gens plutôt qu'elles ne la rendent plus douce. Ce n'est pas en taisant notre opinion qu'on leur rend service.

Je suis tout à fait d'accord avec toi à ce sujet. Mais comme j'ai habité et travaillé près de différentes tribus d'autochtones pendant 50 ans je peut te dire que pour, principalement les conseils de bandes, ce serait une insulte.

[25 décembre]

Florence » 30 Mars 2016, 04:18

Il est très aimable de votre part de nous prouver régulièrement que vous vous foutez de la gueule du monde et n'avez strictement rien d'intelligent à dire sur les sujets dont vous prétendez débattre ...

Encore une fois hors du sujet.
Si vous voulez me décrire avec mes qualités et défauts vous devez ouvrir un nouveau fil de discussion.

[25 décembre]

LoutredeMer » 30 Mars 2016, 10:39

Effectivement on peut l'observer pour de nombreux groupes dans tous les domaines. C'est louable, dans la mesure où on ne privilégie les minorités au détriment de la majorité, ce qui revient à les exclure un peu plus, effet pervers consistant à une division et donc un clivage plus importants. Mettre tout le monde sur un pied d'égalité. est-ce si difficile? l'égalité est-il un concept humainement impossible à concrétiser?.

Tout le monde égal avec les mêmes lois qui s'appliquent c'est ce que je voudrais. Mais aucun conseil de bande d'aucune tribu ne veut de l'égalité. Ils ont le privilège d'administrer les argents que les gouvernements leur donne. Ces conseils de bandes privilégient les traditions des cultures autochtones, ils ne visent pas à l'intégration ni a une évolution qui serait profitable pour tous les membres de leur communauté.

[Nicolas78]

Vision binaire et conclusions hâtives, toujours... tu affiches exactement le même comportement que ceux que tu entends critiquer

.

Puis quelques phrases plus loin :

(le but de l’officialiste ou de la science officielle étant de chercher constamment à pervertir l’esprit d’indépendance des scientifiques en général dans une visée idéologique et éventuellement politique).

Et tu donne des leçons en critiquant la réflexion binaire de Kraepelin sans même l'appliquer à toi même...

C'est con, je suis parfaitement d'accord avec ce que tu à dit au début et en désaccord (partiel) avec Kraepelin quand il dit :

"...parce que j'imagine mal un visiteur critiquer une version «officielle» de quelque chose sans avoir dans sa manche une version pas officielle du tout."

Je trouve aussi cela asses "grossier" pour être illustratif. Quoi que pas forcement faux non-plus.
Et aussi, je trouve que "non-officielle" est trop péjoratif, d'ailleurs une idée peu être non officielle mais intéressante, et finalement intéresser les organismes officiels (les pros ? Qui ? Quoi ?).
J'imagine que le statut officiel VS non-officiel est bcp plus complexe (dans le cadre de l’évolution du savoir au sain d'une société) que de taxer c'est mots de officiel=Bien VS non-officiel=Pas bien...
Ça serait trop facile pour les zézés...

Ceci-dit, ta tout gâché en démontrant que toi même tu est empreint d'idéologie (comme tout le monde, plus ou moins), alors que tu le reproche à ton voisin.*
Et mettre ton opinion entre parenthèses ne rend pas ta position moins voyante.

* https://www.youtube.com/watch?v=vmsh6_WnuiQ

PS : Ça ne veut pas dire que ton opinion entre parenthèse est 100% fausse. Dans certains cas elle peut s'avérer tristement réaliste, notamment dans le secteur industriel. Et j'imagine que les conflits d’intérêts dans le domaine de la santé on malheureusement produit ce genre de failles du systèmes "officiel". Malgré cela tu extrapole sans nuances...Et comme d'habitude, tu projette ça sur les autres pour te dédouaner de tes propres positions (tu les assumes pas ? Si pourtant...alors tu veut nous faire croire que TOI tes pas idéologiquement marqué malgré des positions "fortes" ? Juste les autres ?).

[kestaencordi]

vous avez oubliez de commenter ca?

Je ne comprends rien à ce que vous racontez. Vous contestez quoi sur cette image ? L'inexistence du rectangle d'or ?

comme ci ce n’était pas déjà clair.

je conteste que les bâtisseurs du temple l'ait utiliser dans l’élaboration des plans.

en cherchant vous trouverez ce nombre un peu partout dans les bâtiments modernes et anciens sans que les architectes n'aient jamais pensé a l’intégrer. pur hasard.

vous avez habitude de poster des sources pourris alors je me méfie! je vérifie et découvre que les khmer utilisaient une unité de longueur proche de 0.5m. avez-vous contre vérifié?

[kestaencordi]

Nicolas78 » 29 Mars 2016, 19:20

Basilique de Saint-Pierre : 120 ans
Dôme de Milan : éparpillé sur plus de 150 ans
Muraille de Chine : pfiouuuuu (bon c'est pas religieux ok).
La Cathédrale d'York : 250 ans

Il y à surement d'autres édifices moins connues qui sont dans ce cas.

J'ai construit ma maison seul sur 5 ans. Ça c'était peu connu.

j'ai construit mon cabanon en 1 week-wend. j'ai scrupuleusement respecter le nombre d'or et son orientation permet de vérifier les équinoxes fallait y penser hein!

si je trouve un chaman dans le coin je le ferai bénir pour 20$ et un grosse mol.
ca en fera un lieu saint?

[25 décembre]

BeetleJuice » 30 Mars 2016, 10:47

J'en doute fortement. S'il y a une chose que vous avez montré, c'est que vous ne parvenez pas à saisir la différence entre hypothèse scientifique et spéculation. La plausibilité d'une hypothèse scientifique ne se fait pas sur le seul avis du chercheur qui l'imagine, et dans votre cas, sur la seule subjectivité de quelqu'un qui reconnait fréquemment ne pas bien connaître ce dont il parle, elle se fait en fonction du nombre de fait qu'elle explique et du nombre de postulat qu'elle sollicite (le moins possible).

Quand bien même, encore une fois et ça devient lassant de se répéter, ça ne vous autorise pas à laisser votre imagination courir toute seule.

Ceci est votre impression. Quand j'utilise mon imagination c'est basé sur un raisonnement de ce que je lis et de ce que je vois.
Quand je lis: ils ont creusé dans ce rocher en suivant les failles naturelles et que la photo nous montre une coupe droite dans le rocher sans faille, j'essais de m'imaginer comment avec les prétendus outils qu'ils possédaient, les travailleurs ont pu accomplir ce travail de précision. Mon imagination tout en restant rationnelle ne peut pas concevoir ce travail avec des outils de bois, ni de pierre, ni de cuivre.
Alors je dis on ne sait pas comment mais ils devaient avoir des outils différents de ceux qu'on leur attribuent.
Ce raisonnement s'applique autant en Chine en Inde ou au Pérou. Ce n'est pas une question de localisation ni de siècle mais une question de technique que l'on ne peut s'expliquer.
Pour revenir aux questionnement des archéologues concernant la disparition d'une essence forestière, il faut savoir que chaque arbre a besoin de conditions particulières pour vivre. Détruire une forêt par le feu ou autrement modifie la nappe phréatique et modifie le ph du sol. Change aussi le degré d'ensoleillement et souvent dégrade la partie supérieure du sol par l'érosion. Si l'espèce en question est "intolérante" et qu'après la destruction de la forêt pousse des plantes herbacées ou ligneuses à croissance rapide, les jeunes pousses désirées seront "supprimées" et ne pourront se développer. Par contre les arbres "tolérants" à croissance plus rapide pourront former le peuplement suivant. Si ces arbres constituant ce nouveau peuplement ont une courte longévité et que l'espèce désiré survit en sous couvert forestier, le peuplement sera un peuplement de transition qui cèdera sa place à l'essence désirée.