L'empathie et/ou la mort

[Babel]

Il en vient à conclure que la Morale serait en quelque sorte innée, faisant partie de notre biologie. Ce qui serait un renversement assez spectaculaire de la pensée judéo-chrétienne en particulier qui l'a toujours considérée comme un moyen de s'affranchir de notre animalité...

la moral innée... est-ce que ca veut dire qu'il existe une moral absolu et objective, altruiste et désintéressé?

L'idée est que l'Homme n'a pas inventé la morale mais a plutôt inventé la religion (et la philosophie) pour la soutenir. Dit autrement, la morale viendrait d'en bas (instinct social) et non d'en haut (transcendante pour les religions / rationnelle pour la philosophie). Elle ne serait pas une construction intellectuelle mais un "principe biologique" que l'Homme a par la suite conceptualisé.

perso je pense que nos règles moral correspondent a nos besoins. nos besoins étant issus de la génétique... sauf que, bien identifier ces besoins n'est pas si simple et rien ne dit que tous avons la même hiérarchie de besoins. différente priorité nous mènerons a différente règles a différente évaluation moral d'une situation.

Plus que de la génétique, les lois morales seraient plutôt issues de la prise en compte de la valeur de la vie collective pour la survie. L'harmonie au sein d'un groupe animal dépend du respect d'un certain nombre de règles sans lesquelles aucune socialisation n'est possible.

On pourrait donc en effet peut-être parler de base morale objective, dans le sens qu'elle serait nécessaire à la survie de la collectivité.

une moral innées me semble évident sans pour autant la lié nécessairement a l'empathie et a l'altruisme ( acte désintéressé.). si je ressent la douleur des autres cette douleurs deviens mienne et s'est a cette douleurs que je répond, s'est a mon besoins que je répond.

Certes mais d'un point de vue éthologique, l'intérêt collectif l'emporte toujours sur l'intérêt individuel. Sinon, il n'y aurait pas société.

[kestaencordi]

L'idée est que l'Homme n'a pas inventé la morale mais a plutôt inventé la religion (et la philosophie) pour la soutenir. Dit autrement, la morale viendrait d'en bas (instinct social) et non d'en haut (transcendante pour les religions / rationnelle pour la philosophie). Elle ne serait pas une construction intellectuelle mais un "principe biologique" que l'Homme a par la suite conceptualisé.

a se stade de la discussion j'aimerais bien distinguer le ''principe biologique'' génétiquement programmé qui favorise l'harmonie qui elle favorise la survie, de la morale qui n'est rien d'autre qu'un ensemble de règles arbitraires (choix stratégique) ''sensé'' favoriser l'harmonie et donc la survie.

Certes mais d'un point de vue éthologique, l'intérêt collectif l'emporte toujours sur l'intérêt individuel. Sinon, il n'y aurait pas société.

je sais pas comment interpréter ca. j'ai plutôt le point de vue opposé.

cad que c'est dans mon intérêt de me soucier des autres, de la collectivité pcq j'en ai besoin. je suis en premier lieu, génétiquement programmé pour survivre et mes comportements sont dans se but.

[Dash]

Bonjour Babel,

Intéressant vos propos!

Plus que de la génétique, les lois morales seraient plutôt issues de la prise en compte de la valeur de la vie collective pour la survie. [...] On pourrait donc en effet peut-être parler de base morale objective, dans le sens qu'elle serait nécessaire à la survie de la collectivité.

Cela fait du sens étant donné la force du nombre. Question : y a-t-il des contre-exemples dans le règne animal? Où certains « individus » en viennent à quitter le groupe sans y être forcés ( condamné à l’exil)?

Mais au-delà de cet aspect évident (demeurer dans un [ou créer un] groupe augmente les chances de survie), est-ce qu'elle (« base morale "objective" ») s'étendrait à autre chose?

Tout ça me rappelle certaines idées développées par Howard Bloom dans son livre « Le principe de Lucifer ». Même si certains sceptiques considèrent qu'il a « un pied du côté obscur » (si je me souviens bien, j'avais demandé un avis sur le forum), ce mec est un véritable génie et développe des idées extrêmement intéressantes. Vous connaissez?

Dans son livre (où il cite des études et s'appuie, entre autres, sur les observations d'une femme [dont le nom m'échappe] qui a côtoyé des groupes de primates pour les étudier), il raconte que certaines femelles n'hésitent pas du tout à tuer ou voler le petit d'une autre — au sein de la même espèce et du même groupe!. Donc reste qu'à l'intérieur d'un groupe, il y a d'autres « instincts » qui entrent de toute façon en conflit ou en contradiction. Par conséquent, l'on pourrait tout aussi bien dire qu'il existe également une « base immorale "objective" », non?



En fait, je trouve qu'on avance pas bcp. On en revient au fait que nous avons simplement certains instincts de survie (nécessairement concrets) qui se manifestent plus ou moins différemment en fonction des intérêts et des circonstances du moment précis. Et si tout le reste, ce que nous nommons « morale » et « éthique », entre autres n'était que (de la « branlette intellectuelle »,) des « surcouches logicielle » afin de justifier/condamner, intellectuellement, ce qui se passe de toute façon en « bas niveau », au niveau du « BIOS » de nos instincts primaires?



Mais, d’un autre coté, ce qui nous distingue du reste du règne animal (mots → parole → raisonnements complexes et raffinés) est ce qui nous permet de survire plus efficacement (mais peut-être aussi de nous entre-détruire~auto-détruire, à terme ). Donc, à quel point « la raison » doit ou devrait primer sur les instincts? À terme, est-elle plus efficiente que les instincts pour assurer la survie du groupe? Mais l'on peut aussi se dire qu'elle n'est peut-être qu'un outil et qu'en fait, ce sont toujours les instincts de « bas niveau » (positifs/négatifs) qui ne font qu'exploiter l'intelligence (en tant que simples « outils~armes ») et qui dirigent encore tout « en douce ». Et finalement, peut-être y a-t-il une espèce de « phénomène rétroactif » où les deux « s'inter-affectent » mutuellement.

Arf!!!

[Nicolas78]

L'eternel debat entre l'interet sociale avant tout et l'interet individuel avant tout.
Mais les deux sont indissociable.

Sinon est-ce qu'une personne qui n'à pas d'empathie peut developper un comportement morale sain ?
Je pense que oui. J'avais lu le cas d'un chirurgien à tendence psychopathe et peut ou pas empathiquemais pas denué de raison qui savait reconnaitre que si lui même avait ou avait eu des besoins, alors les autres aussi, et que donc cela se respecte et se comprend.
Les autres sont legitimes.
Aider les autres est surement tout aussi bien une construction emotive que logique/rationnel.
Les deux me parait etre une bonne idée.

Ceci-dit je prefere avoir à faire, en cas de conflit, à une personne capable d'empathie.
L'empathie n'est surement pas que positive, mais j'ai du mal à m'imaginer qu'elle ne puisse pas avoir de gros avantages.
Notament au sain d'une relation, ou ressentir un minima l'autre peut eviter des mal entendus parfois violent.

[kestaencordi]

Sinon est-ce qu'une personne qui n'à pas d'empathie peut developper un comportement morale sain ?

définissez ce qu'est un comportement moral sain.

dit comme ça, vous semblez joindre le camp de ceux qui pense qu'il y a une moral objective.

[kestaencordi]

il raconte que certaines femelles n'hésitent pas du tout à tuer ou voler le petit d'une autre — au sein de la même espèce et du même groupe!. Donc reste qu'à l'intérieur d'un groupe, il y a d'autres « instincts » qui entrent de toute façon en conflit ou en contradiction. Par conséquent, l'on pourrait tout aussi bien dire qu'il existe également une « base immorale "objective" », non?

@ babel ou qui veut...

est-ce objectivement moral/immoral de kidnapper le petit d'une autre femelle? pourquoi?

[Babel]

Bonjour Dash,

Plus que de la génétique, les lois morales seraient plutôt issues de la prise en compte de la valeur de la vie collective pour la survie. [...] On pourrait donc en effet peut-être parler de base morale objective, dans le sens qu'elle serait nécessaire à la survie de la collectivité.

Cela fait du sens étant donné la force du nombre. Question : y a-t-il des contre-exemples dans le règne animal? Où certains « individus » en viennent à quitter le groupe sans y être forcés ( condamné à l’exil)?

Il faudrait poser la question à des spécialistes mais j'ai du mal à imaginer un animal social s'isoler volontairement et surtout définitivement du groupe. A moins que ce ne soit pour constituer à terme un nouveau groupe...

Tout ça me rappelle certaines idées développées par Howard Bloom dans son livre « Le principe de Lucifer ». Même si certains sceptiques considèrent qu'il a « un pied du côté obscur » (si je me souviens bien, j'avais demandé un avis sur le forum), ce mec est un véritable génie et développe des idées extrêmement intéressantes. Vous connaissez?

Son nom m'est apparu quand je me suis un peu penché sur la mémétique mais je n'ai pas poussé plus loin. Je devrais sans doute...

Dans son livre (où il cite des études et s'appuie, entre autres, sur les observations d'une femme [dont le nom m'échappe] qui a côtoyé des groupes de primates pour les étudier), il raconte que certaines femelles n'hésitent pas du tout à tuer ou voler le petit d'une autre — au sein de la même espèce et du même groupe!. Donc reste qu'à l'intérieur d'un groupe, il y a d'autres « instincts » qui entrent de toute façon en conflit ou en contradiction. Par conséquent, l'on pourrait tout aussi bien dire qu'il existe également une « base immorale "objective" », non?

est-ce objectivement moral/immoral de kidnapper le petit d'une autre femelle? pourquoi?

Je ne sais pas si on peut parler de "base immorale objective" mais qui dit lois morales dit nécessairement à la fois conformité à la loi et transgression de cette même loi. Je ne suis donc pas étonné que les transgressions existent. Tout ce qu'on peut observer est que ces transgressions amènent sans doute plus de chaos que d'harmonie au groupe.

De même, l'intérêt individuel et l'intérêt du groupe ne se rejoignent pas nécessairement et entrent souvent en conflit. Un René Girard nous dira même que la transgression de la loi par un individu peut être profitable puisqu'elle peut souder le groupe autour d'un bouc-émissaire...

[Babel]

dit comme ça, vous semblez joindre le camp de ceux qui pense qu'il y a une moral objective.

Pour être précis, je ne suis pas dans un camp ou dans un autre, je m'interroge si l'idée d'une morale objective peut avoir un sens ou non. Je n'ai pas d'avis définitif.

est-ce objectivement moral/immoral de kidnapper le petit d'une autre femelle? pourquoi?

Dans ma réflexion, serait immoral tout ce qui nuit à l'harmonie du groupe. Donc oui, le rapt d'enfant pourrait être considéré comme immoral. Je serais étonné que le reste du groupe prenne fait et cause pour la ravisseuse...

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Vous êtes fâché avec les majuscules ? Je m'en étonne à chaque fois que je vous lis.

[Nicolas78]

Sinon est-ce qu'une personne qui n'à pas d'empathie peut developper un comportement morale sain ?

définissez ce qu'est un comportement moral sain.

dit comme ça, vous semblez joindre le camp de ceux qui pense qu'il y a une moral objective.

Très bonne objection, j'admet que c’était pas clair.
Non je ne croie pas en une morale objective (genre parfaite, et/ou transcendante, et/ou indiscutable).
Mais des comportements plus sains que d'autres (sans que l'objectivité du critère sois transcendant et absolut), liés à la morale, oui.

Exemple : imposer une morale contraire à une autre par la violence est moins sain que de prendre en considération la morale de l'autre et de tenter de convaincre sans s'octroyer la liberté individuel de l'autre si celle-ci n'est pas dangereuse pour la société.

[kestaencordi]

est-ce objectivement moral/immoral de kidnapper le petit d'une autre femelle? pourquoi?

Je ne sais pas si on peut parler de "base immorale objective" mais qui dit lois morales dit nécessairement à la fois conformité à la loi et transgression de cette même loi. Je ne suis donc pas étonné que les transgressions existent. Tout ce qu'on peut observer est que ces transgressions amènent sans doute plus de chaos que d'harmonie au groupe.

ce que je comprend s'est que vous faites arbitrairement une équivalence entre harmonie et moralité. sauf que comment savoir a court, moyen, long terme si un comportement favorisera l'harmonie du groupe et ce avant même d'exprimer le comportement?

de cette façon vous qualifiez d'immoral un comportement qui amènerait du chaos a court terme mais favoriserait le groupe a moyen terme? ca me semble pas objectif de faire ca.

s'il faut attendre de voir les conséquences pour qualifier le comportement on ne juge plus le comportement mais ses conséquences.

un comportement qui selon toute probabilité aura des conséquences positive sur le groupe est moral avant coup mais s'il s’avère avoir des conséquences négative devient immoral?

moi je dis qu'on peut pas classer moralement et objectivement les comportements de cette façon. ce n'est pas faisable.

il faut distinguer les comportements lier a des principes biologique que l'on ne peut qualifier moralement ( ils sont ni moral ni immoral) des comportements résultant de choix stratégique en toute connaissance des règles moral arbitrairement choisi qui eux peuvent être qualifier. et ca ne concerne probablement que les humains.

[Babel]

ce que je comprend s'est que vous faites arbitrairement une équivalence entre harmonie et moralité. sauf que comment savoir a court, moyen, long terme si un comportement favorisera l'harmonie du groupe et ce avant même d'exprimer le comportement?

Je me fais mal comprendre. Je reprends le raisonnement de ce que je crois avoir compris chez certains éthologues:

1.on remarque chez les grands singes (chimpanzés et bonobos en particulier) des règles sociales et des comportements qui préservent l'harmonie du groupe. Ils ne conceptualisent bien évidemment pas ces règles comme nous le faisons sous le vocable de morale mais ils les appliquent instinctivement;

2. ces "règles et comportements qui préservent l'harmonie du groupe" l'Homme les a érigés en principe transcendant sous le nom de morale. On a longtemps vu la morale comme le produit de la raison humaine alors qu'elle ne serait que la conceptualisation d'instincts sociaux. De ce point de vue, la morale aurait une base objective.

Est-on d'accord là-dessus ? Est-ce que je manque quelque chose ?

il faut distinguer les comportements lier a des principes biologique que l'on ne peut qualifier moralement ( ils sont ni moral ni immoral) des comportements résultant de choix stratégique en toute connaissance des règles moral arbitrairement choisi qui eux peuvent être qualifier. et ca ne concerne probablement que les humains.

Si je vous comprends bien, pour pouvoir qualifier une action de morale, il faut qu'elle soit faite consciemment. C'est bien cela ? C'est peut-être ici que nous divergeons. Cela signifierait qu'on pense avant d'agir, que le concept précède l'action, ce qui reste à démontrer.

Si on ne connait/comprend pas le concept de Bien, on ne peut pas faire le Bien ? Est-ce cela que vous voulez dire ?

Comme les grands singes ne sont pas capables de conceptualiser, vous leur déniez la capacité de pouvoir juger leurs actions "bonnes" ou "mauvaises" pour le groupe ?

[Dash]

2. ces "règles et comportements qui préservent l’harmonie du groupe" l’Homme les a érigés en principe transcendant sous le nom de morale. On a longtemps vu la morale comme le produit de la raison humaine alors qu’elle ne serait que la conceptualisation d’instincts sociaux. De ce point de vue, la morale aurait une base objective.

Est-on d’accord là-dessus ??

Moi ça me va en tout cas. C’est d’ailleurs ce que j’ai exprimé d’une autre façon en parlant de « surcouche logicielle ». Il m’est évident qu’une certaine part de ce que nous nommons « morale » ne provient que de l’intellectualisation de nos instincts. On ne fait que mettre des mots sur ce que nous ressentons~éprouvons, contrairement aux animaux. Par contre, je ne suis pas certain qu’il n’y a que ça. Il me parait aussi plus qu’évident que s’ajoute également une autre « surcouche » qui est essentiellement, elle, de nature « logique » si l’on veut.

Cela signifierait qu’on pense avant d’agir, que le concept précède l’action, ce qui reste à démontrer.

Là-dessus (et bien que je fasse une distinction entre la morale d’une part et une autre « surcouche » basée strictement sur la logique d’autre part), je pense que nous divergerons (vous et moi), en effet. J’ai aucun problème à admettre et reconnaitre que plusieurs de nos actions précèdent la pensée et que l’impression d’avoir décidé d’agir dans un sens ou dans l’autre n’est qu’une illusion. Mais les expériences qui démontrent cela ne concernent que des cas où le laps de temps est plutôt court et lors de processus décisionnels plutôt « simplistes ». Pour moi, il est évident que si l’on dispose de plusieurs heures pour évaluer toutes les implications d’une problématique complexe, la raison (la logique) aura nécessairement une incidence sur ce qui sera fait. Donc, dans ces cas, la pensée précède, au moins en partie, l'action. La preuve en est, toute chose étant égale par ailleurs, qu'un gros bêta en arrivera pas à la même conclusion qu'un esprit brillant. Il n'y a clairement pas que les instincts, pulsions et émotions qui entrent en compte dans le processus de décision. Et de toute façon, il existe des problèmes où nous ne sommes pas du tout impliqué autrement que par l'intérêt de résoudre ce dernier (où il n'y a aucune implication de nature émotionnelle).

[issigi]

Cela fait du sens étant donné la force du nombre. Question : y a-t-il des contre-exemples dans le règne animal? Où certains « individus » en viennent à quitter le groupe sans y être forcés ( condamné à l’exil)?

c'est fréquent, question de diversifier le pool génétique. l'inceste a tendance à induire des tares aux rejetons.

pour la question d'une empathie nocive, parlerait-on plutot d'un reflexe à se donner bonne conscience face à des évènements tragiques ou regrettables qui ne nous touchent pas, ne nous concernent pas dans le contexte. mais que sitot dans ce contexte on pourrait tres bien commettre des actes tragiques ou regrettables. une empathie pressée, pour tout et pour rien, révèlerait-elle une faible estime de soi, de l'hypocrisie, de la condescendance, de l'egocentrisme, de l'immaturité affective, de la dépendance affective, voire existentielle (une douleur, un médecin. un probleme, un medium aidant. automatisme.), un déni de ses propres faiblesses.

[Nicolas78]

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Là-dessus (et bien que je fasse une distinction entre la morale d’une part et une autre « surcouche » basée strictement sur la logique d’autre part), je pense que nous divergerons (vous et moi), en effet. J’ai aucun problème à admettre et reconnaitre que plusieurs de nos actions précèdent la pensée et que l’impression d’avoir décidé d’agir dans un sens ou dans l’autre n’est qu’une illusion. Mais les expériences qui démontrent cela ne concernent que des cas où le laps de temps est plutôt court et lors de processus décisionnels plutôt « simplistes ». Pour moi, il est évident que si l’on dispose de plusieurs heures pour évaluer toutes les implications d’une problématique complexe, la raison (la logique) aura nécessairement une incidence sur ce qui sera fait. Donc, dans ces cas, la pensée précède, au moins en partie, l'action. La preuve en est, toute chose étant égale par ailleurs, qu'un gros bêta en arrivera pas à la même conclusion qu'un esprit brillant. Il n'y a clairement pas que les instincts, pulsions et émotions qui entrent en compte dans le processus de décision. Et de toute façon, il existe des problèmes où nous ne sommes pas du tout impliqué autrement que par l'intérêt de résoudre ce dernier (où il n'y a aucune implication de nature émotionnelle).

+1

[Mireille]

Bonjour Babel,

Je suivais votre ancienne conversation sur la "nature des choses" et le travail de scientifique comme Frans de Waal tend clairement à montrer qu'il n'y a pas de "nature" du chimpanzé ou de "nature" de l'Homme mais bien des continuum sans frontières clairement définies. Avez-vous revu votre position sur ce point ?

Oui, absolument. Du fait que je croyais que la nature d’une chose existait en tant qu’objet, j’avais associé des sensations ou impressions qui gardaient vivace dans mon esprit l’idée que de tout ensemble caractérisant une chose, se dégageait obligatoirement quelque chose d’indépendant. J’étais incapable de saisir que la nature des choses n’était qu’un mot qui servait simplement à faire une description, comme le mot ‘’Univers’’ pour te donner un exemple.

Pour le livre, je l'avais noté pour de futurs achats après avoir lu l’article que je t’ai donné en réf., mais mon intérêt va plus sur le fonctionnement du cerveau, et, en ce moment, sur les erreurs de raisonnement : Ce qui produit nos préjugés, etc.

[kestaencordi]

ce que je comprend s'est que vous faites arbitrairement une équivalence entre harmonie et moralité. sauf que comment savoir a court, moyen, long terme si un comportement favorisera l'harmonie du groupe et ce avant même d'exprimer le comportement?

Je me fais mal comprendre. Je reprends le raisonnement de ce que je crois avoir compris chez certains éthologues:

1.on remarque chez les grands singes (chimpanzés et bonobos en particulier) des règles sociales et des comportements qui préservent l'harmonie du groupe. Ils ne conceptualisent bien évidemment pas ces règles comme nous le faisons sous le vocable de morale mais ils les appliquent instinctivement;

2. ces "règles et comportements qui préservent l'harmonie du groupe" l'Homme les a érigés en principe transcendant sous le nom de morale. On a longtemps vu la morale comme le produit de la raison humaine alors qu'elle ne serait que la conceptualisation d'instincts sociaux. De ce point de vue, la morale aurait une base objective.

Est-on d'accord là-dessus ? Est-ce que je manque quelque chose ?

je suis bien mal placé pour interpréter l’éthologie, je ne connaissais pas le mot avant de vous lire.
ces règles qui ''ont pour but'' l'harmonie du groupe sont plutôt selon moi une conséquence de la vie de groupe. ces règles ne sont pas immuable et aucune bête ne les a établi dans un but d'harmonie.
chaque bête va subjectivement évaluer un comportement dont il est témoin et même si toutes les bête du groupe font la même évaluation d'un comportement elle n'en sera pas plus objective.

je vois vraiment pas comment on peut leurs trouver une de moralité objective basé sur le critère arbitraire de l'harmonie.

même problème chez l'homme.

l'harmonie n'est pas un but objectif il n'y a pas de critère objectif pour l’évaluer donc pas de morale objective basé sur l'harmonie. tout ca est subjectif!

il faut distinguer les comportements lier a des principes biologique que l'on ne peut qualifier moralement ( ils sont ni moral ni immoral) des comportements résultant de choix stratégique en toute connaissance des règles moral arbitrairement choisi qui eux peuvent être qualifier. et ca ne concerne probablement que les humains.

Si je vous comprends bien, pour pouvoir qualifier une action de morale, il faut qu'elle soit faite consciemment. C'est bien cela ? C'est peut-être ici que nous divergeons. Cela signifierait qu'on pense avant d'agir, que le concept précède l'action, ce qui reste à démontrer.

consciemment oui, une de nos règles moral est de réfléchir au conséquences avant d'agir et de les confronter aux règles moral de la communauté.

survivre, se reproduire sont des buts génétiquement programmé. un et l'autre ne sont ni bien ni mal objectivement parlant. mais on a arbitrairement conventionner la façon(moral) de satisfaire ces buts et établi que le non respect de ces convention était mal, immoral!

Si on ne connait/comprend pas le concept de Bien, on ne peut pas faire le Bien ? Est-ce cela que vous voulez dire ?

oui dit autrement, il faut connaitre les règles moral de la communauté pour les respecter ou les enfreindre puisque le bien est discerné du mal par des critères arbitrairement choisi par la communauté.

Comme les grands singes ne sont pas capables de conceptualiser, vous leur déniez la capacité de pouvoir juger leurs actions "bonnes" ou "mauvaises" pour le groupe ?

encore une fois, bon ou mauvais pour le groupe est subjectif, les animaux sont capable de jugement subjectif, il ne font que ca.

AMHA ce sont les éthologue qui portent un jugement moral arbitraire sur les comportements des animaux et sur ce qui est bon ou mauvais pour eux en prétendant être objectif.

comme nos religieux(entre autre) le font avec nous!

[Babel]

je suis bien mal placé pour interpréter l’éthologie, je ne connaissais pas le mot avant de vous lire. ces règles qui ''ont pour but'' l'harmonie du groupe sont plutôt selon moi une conséquence de la vie de groupe. ces règles ne sont pas immuable et aucune bête ne les a établi dans un but d'harmonie.

Il me semble que c'est prendre le problème à l'envers. Je n'en vois pas une conséquence: sans ces règles, pas de vie de groupe possible. Je ne suis pas éthologue, et si il y avait des spécialistes sur le forum je serais reconnaissant qu'ils nous apportent leurs lumières, mais d'après mes lectures il me semble que justement si, ces règles sont relativement immuables, semblables dans chaque communauté de singes aux quatre coins de la planète.

chaque bête va subjectivement évaluer un comportement dont il est témoin et même si toutes les bête du groupe font la même évaluation d'un comportement elle n'en sera pas plus objective.

C'est étonnant, on croirait que vous niez l'instinct. Pour rappel, il est héréditaire et inné. La part "subjective" que vous décrivez me semble très sujette à caution. Est-ce que l'instinct serait "subjectif" ?

je vois vraiment pas comment on peut leurs trouver une de moralité objective basé sur le critère arbitraire de l'harmonie.

Encore une fois, je ne prétends pas que ces grands singes possèdent une morale. Je dis que notre morale est sans doute une conceptualisation des instincts.

Le critère de l'harmonie me semble au contraire très pertinent. Qu'est-ce donc que la morale si ce n'est un ensemble de règles visant à la pérennité de l'organisation sociale ?

l'harmonie n'est pas un but objectif il n'y a pas de critère objectif pour l’évaluer donc pas de morale objective basé sur l'harmonie. tout ca est subjectif!

Je ne vois pourtant pas de critère plus objectif. Les grands singes comme les hommes primitifs ne peuvent survivre qu'en groupe. Dès lors, la préservation de son harmonie est une question de vie ou de mort. De préservation de l'espèce.

encore une fois, bon ou mauvais pour le groupe est subjectif, les animaux sont capable de jugement subjectif, il ne font que ca.

Ce qui est objectivement bon pour le groupe est sa survie parce que de celle-ci dépend la survie individuelle.

AMHA ce sont les éthologue qui portent un jugement moral arbitraire sur les comportements des animaux et sur ce qui est bon ou mauvais pour eux en prétendant être objectif.

Ils ne portent aucun jugement moral sur leurs comportements, ils tentent de les comprendre et de leur trouver une cohérence en mettant en lumière des pattern se répétant tant et si bien qu'ils finissent par ressembler à un système rappelant nos lois morales.

[Dash]

Kesta, faut faire attention à ne pas confondre le phénomène de son interprétation ou, encore, réel/irréel VS objectif/subjectif.

Si l’on observe les rites « amoureux » (ou la tendance [euphemisme ] à s'accoupler) de diverses espèces animales, le phénomène observé est bel et bien objectif, right? Il existe et se démarque de ce qu’il n’est pas quand il ne se produit pas, right?

Maintenant, comment l’observateur du phénomène observé va interpréter, évaluer, juger (porter une appréciation) sur ce qu’il observe, ça, c’est subjectif! Idem pour le sujet (l’être vivant) concerné par le phénomène qu’il est en train d’expérimenter (rite amoureux ou accouplement dans cet exemple). Peu importe ses pensées subjectives à propos de ce qu’il fait (et pourquoi il le fait où qu’il y soit plus ou moins sensible ou non selon certaines circonstances et différents facteurs), reste qu’il est en train, quand ça se produit, de « participer » à un phénomène concret et réel, right?

Le terme subjectif n’a de sens que dans l’interprétation de ce qui se passe, au niveau de la pensée ou des sentiments, mais ne rend pas moins concret ou réel ce qui se passe pour autant! Il ne faut donc pas confondre objectif/subjectif d'avec réel/irréel ou concret/non concret.

Maintenant, sommes-nous d’accord que « ce qui pousse » les mâles et les femelles à s’accoupler ensemble provient de quelque chose que l’on nomme « instinct~pulsion » et que cela est forcément de plus « bas niveau » que l’appréciation subjective que chacun des sujets peuvent penser ou ressentir à propos des différents(e)s partenaires potentiel(le)s (ou concernant l'acte de la copulation en elle-même)?

Si nous sommes d’accord avec ça, ben ce que Babel propose, c’est de la même farine : ce qui pousserait les êtres vivants à se rassembler et vivre en groupe proviendrait, à la base, d’un « instinct primaire » bien avant la « surcouche conceptuelle » qui s’ajoute ensuite par dessus pour justifier, par la pensée — et en établissant des règles — cet instinct. Et si cet instinct nous pousse à vivre ensemble, à cohabiter, ben, nécessairement, elle doit aussi nous pousser, sans nécessiter de réflexions intellectuelles, à ne pas s’entre-détruire au sein du même groupe. De là l’idée que ce que nous nommons « règles et morale », au niveau de la « surcouche conceptuelle », ne proviendrait en fait que « d’outputs » de « bas niveaux » (de notre instinct de survie). Ça fait quand-même du sens!

Bon, j’dis pas que c’est forcément le cas. J’suis juste un quidam. Mais cela se tient et ne me parait pas illogique. Et même si c’était le cas, je suis d’avis qu’il y a également une autre couche qui s’ajoute, en plus, et qui, elle, est essentiellement intellectuelle. Perso, je fais une distinction entre une morale calquée en grande partie sur nos instincts (et sur nos émotions et qui se manifeste conceptuellement par des pensées plus simplistes, binaires ou manichéennes) et une éthique plus « philosophique » basée essentiellement sur la logique et la raison.

[kestaencordi]

je suis bien mal placé pour interpréter l’éthologie, je ne connaissais pas le mot avant de vous lire. ces règles qui ''ont pour but'' l'harmonie du groupe sont plutôt selon moi une conséquence de la vie de groupe. ces règles ne sont pas immuable et aucune bête ne les a établi dans un but d'harmonie.

Il me semble que c'est prendre le problème à l'envers. Je n'en vois pas une conséquence: sans ces règles, pas de vie de groupe possible. Je ne suis pas éthologue, et si il y avait des spécialistes sur le forum je serais reconnaissant qu'ils nous apportent leurs lumières, mais d'après mes lectures il me semble que justement si, ces règles sont relativement immuables, semblables dans chaque communauté de singes aux quatre coins de la planète.

les bêtes n'ont pas de vision long terme d'eux même encore moins de leurs groupes. les humains se démarquent complètement avec leurs projets de vie et de société. ils se fixent des buts et établissent des stratégies pour les atteindre. nos normes morales ont évoluer rapidement conséquences d'une stratégie en se sens ce que les bêtes ne font pas.

chaque bête va subjectivement évaluer un comportement dont il est témoin et même si toutes les bête du groupe font la même évaluation d'un comportement elle n'en sera pas plus objective.

C'est étonnant, on croirait que vous niez l'instinct. Pour rappel, il est héréditaire et inné. La part "subjective" que vous décrivez me semble très sujette à caution. Est-ce que l'instinct serait "subjectif" ?

non je ne le ni pas mais toutes les bêtes ne font pas la même lecture d'un comportement. par exemple celui qui ''commet'' un comportement vs celui qui le ''subit'' vs un spectateur.

je vois vraiment pas comment on peut leurs trouver une de moralité objective basé sur le critère arbitraire de l'harmonie.

Encore une fois, je ne prétends pas que ces grands singes possèdent une morale. Je dis que notre morale est sans doute une conceptualisation des instincts.

je pense que c'est plus que ca... nos instincts sont génétiquement programmé la moral serait les règles de gestion de ces instincts. règle arbitrairement choisi chez l'homme et par l'homme contrairement a la bête qui ''subit son instinct avec bien peu de marge de gestion. elle n'a pas les aptitudes cognitives qui permettent une gestion moyen terme.

Le critère de l'harmonie me semble au contraire très pertinent. Qu'est-ce donc que la morale si ce n'est un ensemble de règles visant à la pérennité de l'organisation sociale ?

très pertinent oui mais l'harmonie n'est pas le seul besoin du groupe et des individus et sans doute pas le plus important. vous choisissez arbitrairement l’intérêt du groupe avant l’intérêt individuel? est-ce objectif de le faire? je pense pas!

l'homme se fixe des buts comme préserver l'harmonie, mais pas les animaux, s'est en répondant a leurs besoins individuel que les individus survivent. leurs comportement qui maintiennent l'harmonie sont dicté par leurs instincts individuellement.

si moral = harmonie pourquoi parler de moral ?

les hommes considèrent tout a fait moral de défendre leurs intérêts personnels ou d'un sous-groupe au détriment de l'harmonie du groupe a court-terme mais qui s’avérera a moyen terme être dans l’intérêt du groupe. (pensez au mouvement féministe, syndicaliste, politique) ce genre de considération échappe complétement aux animaux incapable de stratégie élaboré.

l'harmonie n'est pas un but objectif il n'y a pas de critère objectif pour l’évaluer donc pas de morale objective basé sur l'harmonie. tout ca est subjectif!

Je ne vois pourtant pas de critère plus objectif. Les grands singes comme les hommes primitifs ne peuvent survivre qu'en groupe. Dès lors, la préservation de son harmonie est une question de vie ou de mort. De préservation de l'espèce.

je parlais de but. l'harmonie n'est pas un but plus objectif qu'un autre pour la survie, se nourrir passe surement devant en importance a court terme. a d'autre moment la reproduction... au detriment de l'harmonie s'il le faut!

encore une fois, bon ou mauvais pour le groupe est subjectif, les animaux sont capable de jugement subjectif, il ne font que ca.

Ce qui est objectivement bon pour le groupe est sa survie parce que de celle-ci dépend la survie individuelle.

un comportement qui va contre l’intérêt du groupe serait objectivement immoral ce même si aucun membre du groupe n'en voit les conséquences. ils sont incapable de stratégie qui dépassent le court terme ou de gestion du groupe. il n'y a la aucune notion de ''bien ou mal''

[Babel]

M'est avis qu'on tourne assez largement en rond. Je ne vais pas tout reprendre.

Encore une fois, je ne prétends pas que ces grands singes possèdent une morale. Je dis que notre morale est sans doute une conceptualisation des instincts.

je pense que c'est plus que ca... nos instincts sont génétiquement programmé la moral serait les règles de gestion de ces instincts. règle arbitrairement choisi chez l'homme et par l'homme contrairement a la bête qui ''subit son instinct avec bien peu de marge de gestion. elle n'a pas les aptitudes cognitives qui permettent une gestion moyen terme.

Ici, je ne vois pas ce que vous dites de différent de moi; c'est même quasi de la paraphrase ou il y a une subtilité qui m'échappe.

Le critère de l'harmonie me semble au contraire très pertinent. Qu'est-ce donc que la morale si ce n'est un ensemble de règles visant à la pérennité de l'organisation sociale ?

très pertinent oui mais l'harmonie n'est pas le seul besoin du groupe et des individus et sans doute pas le plus important. vous choisissez arbitrairement l’intérêt du groupe avant l’intérêt individuel? est-ce objectif de le faire? je pense pas!

Ecoutez, quand on parle de biologie, d'anthropologie, d'évolution des espèces, on se réfère au groupe plus qu'à l'individu, non ? Si c'est le mot même d'harmoniequi vous gêne, préférez-lui celui, plus scientifique, de maintien de l'ordre dans un système.

Et donc oui, je maintiens qu'à mes yeux le critère le plus objectif quand on observe un système c'est d'observer de quelle manière il cherche à préserver son intégrité au-delà des spécificités des individus qui le composent.

l'homme se fixe des buts comme préserver l'harmonie, mais pas les animaux, s'est en répondant a leurs besoins individuel que les individus survivent. leurs comportement qui maintiennent l'harmonie sont dicté par leurs instincts individuellement.

Vous faites vraiment une fixation sur l'individu et semblez le dissocier du groupe social auquel il appartient comme s'il pouvait être autonome. Même si cela vous semble peut-être immoral (blague), l'intérêt du groupe sera toujours supérieur à celui de l'individu.

les hommes considèrent tout a fait moral de défendre leurs intérêts personnels ou d'un sous-groupe au détriment de l'harmonie du groupe a court-terme mais qui s’avérera a moyen terme être dans l’intérêt du groupe. (pensez au mouvement féministe, syndicaliste, politique) ce genre de considération échappe complétement aux animaux incapable de stratégie élaboré.

Hors sujet. En fait, vous faites dériver la discussion. Depuis le début, je ne fais qu'amener l'idée que l'origine de la morale est sans doute à trouver "en bas" (instincts) et pas en haut (raison). Cela ne signifie pas pour autant que la morale se résume à la conceptualisation des instincts et que celle-ci n'a pas évolué dans le temps.

Je ne vois pourtant pas de critère plus objectif. Les grands singes comme les hommes primitifs ne peuvent survivre qu'en groupe. Dès lors, la préservation de son harmonie est une question de vie ou de mort. De préservation de l'espèce.

je parlais de but. l'harmonie n'est pas un but plus objectif qu'un autre pour la survie, se nourrir passe surement devant en importance a court terme. a d'autre moment la reproduction... au detriment de l'harmonie s'il le faut!

Vous butez vraiment sur le terme harmonie. La nourriture comme la reproduction font bien évidemment partie de ce que j'entendais par harmonie d'un groupe.

Harmonie: Rapport d'adaptation, de conformité, de convenance existant entre les éléments d'un ensemble cohérent ou entre des choses soumises à une même finalité

La finalité étant ni plus ni moins que la survie. Le critère de survie est objectif, oui ou non ?

un comportement qui va contre l’intérêt du groupe serait objectivement immoral ce même si aucun membre du groupe n'en voit les conséquences. ils sont incapable de stratégie qui dépassent le court terme ou de gestion du groupe. il n'y a la aucune notion de ''bien ou mal''

C'est vous qui introduisez les notions de Bien et de Mal, pas moi.

[kestaencordi]

moral, comportement sociaux/principe biologique, stratégie de survie;

Objectivité de la morale, Les hommes ne s'entendent pas pour définir une morale. arbitrairement certain (comme vous?) dressent des critères qu'ils disent objectif (mais qui ne le sont pas) pour ''imposer'' leurs moral au groupe, en instrumentant une religion s'il le faut.

On constate que construire un code moral de conduite pour gérer le groupe est un comportement social exclusif a l'homme qui veut adapter le groupe a ses besoins individuel en se ralliant d'autre individus qui partagent cette même vison et besoin. Ce qui est objectif c'est ce constat pas le code morale qu'il souhaite ''imposer''

La moral est un principe biologique vous dites:

Dit autrement, la morale viendrait d'en bas (instinct social) et non d'en haut (transcendante pour les religions / rationnelle pour la philosophie). Elle ne serait pas une construction intellectuelle mais un "principe biologique" que l'Homme a par la suite conceptualisé.

Je pense pas mais si c'est le cas faudra le prouver!
L'homme adapte son environnement a ses besoins, le groupe n’échappe pas ça. Ce besoins de gérer/d'adapter le groupe émane probablement de principes biologiques hérités de nos ancêtre primate. Ca s'est objectif de le dire on l'observe dans tout les groupes. Ce qui n'est pas le cas de la moral qui varie d'un groupe a l'autre et a travers le temps mais qui a toujours le même objectif de gestion du groupe.

Il n'y a pas plus de morale objective que de hiérarchie de critères objective qui servent a les construire.

vous dites:

Ecoutez, quand on parle de biologie, d'anthropologie, d'évolution des espèces, on se réfère au groupe plus qu'à l'individu, non ?

Je pense pas non.

Vous faites vraiment une fixation sur l'individu et semblez le dissocier du groupe social auquel il appartient comme s'il pouvait être autonome. Même si cela vous semble peut-être immoral (blague), l'intérêt du groupe sera toujours supérieur à celui de l'individu.

C'est vous qui arbitrairement le dites!

Je dissocie rien. Le groupe ne peut certainement pas se passer des individus qui le composent ni ignorer les spécificité de chacun. je pense que l'on peut objectivement affirmer qu'ils ont besoin un de l'autre réciproquement.

Depuis le début, je ne fais qu'amener l'idée que l'origine de la morale est sans doute à trouver "en bas" (instincts) et pas en haut (raison). Cela ne signifie pas pour autant que la morale se résume à la conceptualisation des instincts et que celle-ci n'a pas évolué dans le temps.

Et moi je m'acharne a déconstruire cette pseudo-objectivité de la morale.

La finalité étant ni plus ni moins que la survie. Le critère de survie est objectif, oui ou non ?

Je pense que l'on peut objectivement dire que tout les vivants sont programmer pour survivre, au moins suffisamment longtemps pour se reproduire...

Mais il y a toute une diversité de moyen et de stratégie de survie chez les groupes d'humain (encore plus dans le règne animal). quelle(s) morale répond le mieux a cet unique critère de survie? on peut pas déterminer ça objectivement, surtout pas avant coup.

Mais je pense qu'on peut objectivement affirmer que tout les groupes existant en ce jours étaient socialement adapté a la survie hier et le sont en ce jour. Puisqu'ils ont survécu jusque la!!!

C'est vous qui introduisez les notions de Bien et de Mal, pas moi.

[/quote]

Peut-on parler de morale sans parler de bien et de mal? Je préférerais référer a un autre concept que de redéfinir les bases de la morale, pas vous?

J'ai une vision relativiste du bien et du mal ( de la moral) et je pense que la biologie, l'anthropologie et les autres sciences me donne raison. Il n'y a pas de morale objective que des comportement innées, diversifié et des conventions qui répriment/encouragent stratégiquement certains comportement.

PS; je vous ai mis des majuscule.

[Dash]

Tu apportes de bons points Kesta! En fait, c'est pas simple parce que dans les faits il y a plusieurs trucs qui entrent en jeu : l'instinct, les pulsions, émotions et sentiments en rapport avec les circontances, les intérêts, la raison (l'intellect), les connaissances, etc. Alors c'est sûr qu'au final, plusieurs des ces trucs peuvent entrer en confrontation et qu'il n'y a plus grand chose d'objectif dans les "règles" implicites ou explicites que les individus d'un groupe acceptent (ou créent). Mais je crois pas que Babel parlait de ça. Il voulait sans doute parler de "l'origine" de ces règles. Enfin, je pense.

[kestaencordi]

Tu apportes de bons points Kesta! En fait, c'est pas simple parce que dans les faits il y a plusieurs trucs qui entrent en jeu : l'instinct, les pulsions, émotions et sentiments en rapport avec les circontances, les intérêts, la raison (l'intellect), les connaissances, etc. Alors c'est sûr qu'au final, plusieurs des ces trucs peuvent entrer en confrontation et qu'il n'y a plus grand chose d'objectif dans les "règles" implicites ou explicites que les individus d'un groupe acceptent (ou créent). Mais je crois pas que Babel parlait de ça. Il voulait sans doute parler de "l'origine" de ces règles. Enfin, je pense.

C'est certain que j’interprète ces propos et lui les miens, j'ai vu une ''tentative'' objectiver la moral ce qui est différent de expliquer ses origines.

Voyons s'il répond a ce message.

[Babel]

Objectivité de la morale, Les hommes ne s'entendent pas pour définir une morale. arbitrairement certain (comme vous?) dressent des critères qu'ils disent objectif (mais qui ne le sont pas) pour ''imposer'' leurs moral au groupe, en instrumentant une religion s'il le faut.

J'ai beau relire notre discussion depuis le début, je ne vois pas où j'ai bien pu écrire que la Morale était objective. Dans mon dernier message, je vous écris à nouveau:

Depuis le début, je ne fais qu'amener l'idée que l'origine de la morale est sans doute à trouver "en bas" (instincts) et pas en haut (raison). Cela ne signifie pas pour autant que la morale se résume à la conceptualisation des instincts et que celle-ci n'a pas évolué dans le temps.

en prenant soin de souligner le mot ORIGINE.

Je ne sais plus comment vous l'écrire !

D'autant qu'à vous lire, j'ai peu de doutes qu'on soit d'accord sur l'essentiel. Si j'amenais ce point qu'à l'origine, la Morale, les prémisses de la morale si vous voulez, seraient une conceptualisation des instincts, c'était pour montrer un renversement philosophique,intellectuel, somme toute assez récent. En effet, on a longtemps considéré que la Morale était une construction purement intellectuelle et rationnelle, voire des prescriptions divines dans le cas des religions, et qu'elle était le moyen pour l'homme de s'affranchir de son animalité et de justement lutter contre ses instincts. Je trouve que placer dorénavant l'origine de la Morale dans nos instincts est d'une ironie savoureuse.

Par la suite, bien évidemment, on a dû avoir autant de morales que de peuplades. La morale n'a absolument rien d'universel ni d'objectif, on est bien d'accord. Je dirais même que c'est une pure fiction. Du code d'Hammurabi à la déclaration des droits de l'homme, en passant par le judéo-christianisme, la démocratie ou même le système économique, tout cela n'est que pure fiction qui veut se faire passer pour naturel et objectif.

J'ai une vision relativiste du bien et du mal ( de la moral) et je pense que la biologie, l'anthropologie et les autres sciences me donne raison. Il n'y a pas de morale objective que des comportement innées, diversifié et des conventions qui répriment/encouragent stratégiquement certains comportement.

Nous sommes parfaitement d'accord.

PS; je vous ai mis des majuscule.

ça c'est gentil !

[kestaencordi]

Nous sommes parfaitement d'accord.

farpaitement!