L'archéologie nous donne-t-elle l'heure juste ?

[spin-up]

Je prétend que déformer un crâne ne donne pas plus de volume intérieur.

C'est l'avis de tout le monde. Les pratiques de compressions crâniennes peuvent éventuellement provoquer des accidents. Mais on a retrouvé des crânes super-volumineux d'individus qui vivaient très bien ainsi.

Voilà une page qui devrait t'intéresser (toi, presque exclusivement) :

http://www.sciences-fictions-histoires. ... reuve.html

Tu manques une bonne partie de la verité: tous les descendants de cette race sont dissimulés au sein la garde royale britannique pour les hommes ou des troupes de danse bretonne pour les femmes.

[Florence]

Tu manques une bonne partie de la verité: tous les descendants de cette race sont dissimulés au sein la garde royale britannique pour les hommes ou des troupes de danse bretonne pour les femmes.

OFFICIALISTE !!!

[Nicolas78]

A mon sens non. La déformation volontaire ne peut expliquer l’augmentation de volume... et le nombre de macro-crânes retrouvés d’individus ayant vécu jusqu’à un âge avancé exclu l’anomalie génétique.

Pourtant un bon nombres de personnes ayant vécus plus de 30 ans avec ce genres d'anomalies doivent bien exister non ?
Rappelle nous combien de crânes "suspects" et anciens on à retrouvé ?
Ta question est bonne, mais trop rapide.

Aussi, personne n'a dit que déformer un crâne (et uniquement cela) fait augmenter sont volume.

[Dany]

Rappelle nous combien de crânes "suspects" et anciens on à retrouvé ?

Plus de 300, rien que dans la région. Tous n'ont probablement pas un volume supérieur. Mais justement, en l'absence de données, difficile de savoir combien et donc de se faire une idée.

Aussi, personne n'a dit que déformer un crâne (et uniquement cela) fait augmenter sont volume.

C'est pour ça que les zézés préfèrent éluder la question (et ironiser).

[Nicolas78]

Éluder la question ? Non.
Dire que probablement il n'y à rien de bien extraordinaire. Trancher la chaire et engager l'os. C'est autre chose.
Ironiser ? Oui, quand le sujet repasse sur le tapis 10 fois par an depuis 20 ans et que les sources sont tjr les mêmes, ça donne envie

Tout ceci me fait penser à ce fameux débats qui à duré quasiement 100 ans sur le site de Glozel.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Glozel
(mains géantes de 35cm, os épais, etc etc, mais art tout vieux et poteries mal fichues..)

Intéressant comme histoire.
Car dans le site de fouille il y avait des vrais, des faux (objets probablement réalisés par un ou plusieurs faussaires etc), des sceptiques et moins sceptiques (scientifiques ou non)...un joyeux bordel qui explique ou illustre à quel point le vrai et le faux peuvent s’entremêler à un niveau quasiment indécrottable

[Dany]

Éluder la question ? Non.
Dire que probablement il n'y à rien de bien extraordinaire.

Une augmentation du volume crânien, rien de bien extraordinaire ?

Il faut absolument déballonner ça, oui ! C'est la porte ouverte à n'importe quoi !
Ou alors, si on arrive plus à gérer, on en parle plus et le sujet ne se retrouvera plus que sur des sites alternatifs. Décrédibilisation garantie et on est sauvé.

[Nicolas78]

Éluder la question ? Non.
Dire que probablement il n'y à rien de bien extraordinaire.

Une augmentation du volume crânien, rien de bien extraordinaire ?

Il faut absolument déballonner ça, oui ! C'est la porte ouverte à n'importe quoi !
Ou alors, si on arrive plus à gérer, on en parle plus et le sujet ne se retrouvera plus que sur des sites alternatifs. Décrédibilisation garantie et on est sauvé.

"Augmentation" ? Qui à parlé de cela ?
Combien existe t'il de pathologies, d'affections, de syndromes ou d'anomalies qui peuvent expliquer le fait de trouver des gros cranes ? Ça fait des millions de cas de cranes "énormes" explicables...
Et toi même tu admet ne pas avoir asses de données pour trancher : les quelques rares cas que tu présente et qui on déjà été débattus ici sur 10 ans sont tous en attente d'on ne sais quoi.

Donc laisser ça au sites alternatifs, non (enfin oui et non ), mais qu'est-ce que tu attend des sceptiques ?

[julien99]

Pourtant un bon nombres de personnes ayant vécus plus de 30 ans avec ce genres d'anomalies doivent bien exister non ?
Rappelle nous combien de crânes "suspects" et anciens on à retrouvé ?
Ta question est bonne, mais trop rapide.

Le problème au Pérou, c'est la quantité de crânes "hypertrophiés" trouvés. Le même problème se pose également pour les 7000 crânes de Maltes.
Une maladie génétique ? Pourquoi une telle concentration à un endroit ?

[Dany]

Et toi même tu admet ne pas avoir asses de données pour trancher : les quelques rares cas que tu présente...

Les données restent parcellaires, mais elle ne résument pas à "quelques rares cas". Robert Conolly a recensé quatre groupes de crânes dolichocéphales d'adultes avec volumes augmentés.
L'observation de ces crânes ne permettent pas de penser qu'il s'agissait de macrocéphalies pathologiques (les individus n'auraient d'ailleurs pas survécu aux bandage et plaquettes de contention). Les squelettes retrouvés montrent que ces individus ne souffraient pas d'une pathologie en relation avec la grosseur de leur crânes. Ces gens étaient en bonne santé.
D'autres part, ces crânes ne correspondent pas à la typologie qu'on devrait rencontrer à cet endroit et à cette époque, en ce qui concerne la mâchoire, notamment.

Libre à toi de bouffer tout cru ce que les sceptiques te dictent. Ce n'est pas le cas de la plupart des gens. Si tu veux vraiment exorciser la zozoterie, tu aurais intérêt à améliorer un peu tes arguments au delà de "on en a déjà discuté".

Je ne vois personne ici qui me présente une contre argumentation valable aux travaux de Robert Conolly concernant cette anomalie à Paracas qui de toute manière ne peut pas statistiquement s'expliquer par une macrocéphalie pathologique.

[julien99]

"Augmentation" ? Qui à parlé de cela ?
Combien existe t'il de pathologies, d'affections, de syndromes ou d'anomalies qui peuvent expliquer le fait de trouver des gros cranes ? Ça fait des millions de cas de cranes "énormes" explicables...

Dans le cas d'une malformation génétique, le cerveau se développe dans le sens qu'il peut, le front, le côté, à l'arrière, partout où il trouve de la place. Et s'il il n'y a pas de place, il ne se développera d'une manière ciblée en allongeant le crâne vers l'arrière en aplatissement à l'avant, et toujours avec le même schéma de déformation. Encore moins en éliminant une plaque osseuses, en augmentant 'épaisseur de l'os etc...
Et d'abord, puisque la déformation volontaire est prouvée pour de nombreux crânes, pourquoi les habitants du Pérou seraient vénus à l'idée d'imiter des individus à malformations ? C'est comme si la microcéphalie devienne soudainement un exemple d’esthétisme, et que tout e monde au Brésil commence à compresser le crânes des nouveaux nés afin d'empêcher la croissance des os crâniens. Cela ne donne aucun sens. Manifestement, les déformations volontaire constituaient à imiter des individus d'un rang social supérieur.

[Florence]

Le problème au Pérou, c'est la quantité de crânes "hypertrophiés" trouvés. Le même problème se pose également pour les 7000 crânes de Maltes.
Une maladie génétique ? Pourquoi une telle concentration à un endroit ?

Ca n'aurait rien d'étonnant. Bien des maladies génétiques montrent une concentration élevée dans certaines populations isolées et/ou pratiquant l'endogamie.

[PhD Smith]

Manifestement, les déformations volontaire constituaient à imiter des individus d'un rang social supérieur.

Ou plutôt les individus de l'élite appartenant à un rang social supérieur, lesquels sont des VIP voulant se discriminer de la plèbe.

[25 décembre]

Nicolas78 » 01 Avr 2016, 12:37

"Augmentation" ? Qui à parlé de cela ?
Combien existe t'il de pathologies, d'affections, de syndromes ou d'anomalies qui peuvent expliquer le fait de trouver des gros cranes ? Ça fait des millions de cas de cranes "énormes" explicables...
Et toi même tu admet ne pas avoir asses de données pour trancher : les quelques rares cas que tu présente et qui on déjà été débattus ici sur 10 ans sont tous en attente d'on ne sais quoi.

Dans des liens donnés plus haut des gens ont des données volumétrique comparatives.
Tu pourrais aussi le dire si tu regardais attentivement certaines photos de ces crânes.

Quand je vois des gens à qui il manque des doigts ou des parties de doigt je ne croie pas qu'une nouvelle espèces d'humains existe. Quel qu'en soit la cause (Maladie, déformation ou accident), l'archéologue aidé par d'autres science, saura distinguer sur de vieux squelettes, la différence entre des causes survenues par accident ou mal formation, à des modifications dues à la génétique.
Quand un archéologue trouve une nouvelle espèce d'humain, comme récemment en Afrique du Sud (2008), un seul crâne est trouvé et la conclusion ne fut pas cette personne devait être malade et souffrait de malformations ce qui l'a rendu différente de ses contemporains.

Dans un des liens il est mentionné que dans un seul cimetière ils ont trouvés 300 personnes avec ce type de crâne déformé.
Comment se fait-il que l'on expose seulement des crânes et non pas le corps tout entier. En dehors de certains pharaons.
Si la déformation naturelle était due à une maladie, pourquoi des gens tentaient-ils de reproduire cette déformation artificiellement s'ils ne pensaient pas y trouver un avantage.
Pourquoi sont-ce seulement des incompétents malhonnêtes qui parlent de ces crânes comme étant ceux d'une espèce différente. L'étude de ces crânes par des gens de renom pourrait faire taire ces imposteurs.

[Dany]

Ca n'aurait rien d'étonnant. Bien des maladies génétiques montrent une concentration élevée dans certaines populations isolées et/ou pratiquant l'endogamie.

C'est le cas des guanches aux Canaries. Mais leurs maladies génétiques se caractérisaient par diverses affections, pas obligatoirement par une macrocéphalie. De plus, je rappelle que la technique d'élongation du crâne ne donne pas tellement un bon résultat sur un macrocéphale pathologique. Ce n'est pas tellement indiqué.

[Cartaphilus]

Salut à tous.

Concernant les crânes de Paracas :

Plus de 300, rien que dans la région.

J'ai cliqué sur le lien et j'ai lu ceci :

It had mtDNA (mitochondrial DNA) with mutations unknown in any human, primate, or animal known so far. But a few fragments I was able to sequence from this sample indicate that if these mutations will hold we are dealing with a new human-like creature, very distant from Homo sapiens, Neanderthals and Denisovans.

On peut lire en français (en février 2014, de même que le lien précédent) un entretien avec Brien Foerster, l'initiateur de cette découverte fabuleuse, qui ajoute prudemment « Mais comme dit, ce ne sont que des résultats préliminaires et il faudra d’autres tests ».

Il serait de bon ton de proposer la référence de cette étude, réalisée par « des généticiens du Texas » auxquels furent confiés les échantillons , dont malheureusement ni l’institution, ni le nom ne sont révélés par Brien Foester.

[Dany]

Il serait de bon ton de proposer la référence de cette étude, réalisée par « des généticiens du Texas » auxquels furent confiés les échantillons , dont malheureusement ni l’institution, ni le nom ne sont révélés par Brien Foester.

Oui, il serait de bon ton de la proposer, je suis aussi impatient que toi. Ca prend du temps, mais laissons travailler La Science. Le secret s'explique par l'enjeu titanesque de cette opération.

Merci pour ce lien vers l'interview de Brien Froester. J'y apprends que de 5 à 10% de plus de 300 crânes présentent des formes allongées, mais rebondies, incompatibles donc avec la technique planche et bandelettes. C'est quand même étonnant, je ne trouve ce sujet que dans les rubriques paranormale. Embêtant, ça.

Voilà pourtant un beau sujet pour la science. Si j'étais thésard, je sauterais sur l'occase... mais bon, mon référent me conseillerait de rester prudent avec ce genre de sujets polémiques, tu ne crois pas ?
Bien sûr, je m'abstiendrais. La carrière, c'est la carrière. Voilà probablement pourquoi Froester est si seul (accompagné quand même par quelques médecins et archéologues locaux. Mais ils ne comptent pas, évidemment).

[Nicolas78]

L'observation de ces crânes ne permettent pas de penser qu'il s'agissait de macrocéphalies pathologiques (les individus n'auraient d'ailleurs pas survécu aux bandage et plaquettes de contention). Les squelettes retrouvés montrent que ces individus ne souffraient pas d'une pathologie en relation avec la grosseur de leur crânes. Ces gens étaient en bonne santé.
D'autres part, ces crânes ne correspondent pas à la typologie qu'on devrait rencontrer à cet endroit et à cette époque, en ce qui concerne la mâchoire, notamment.

Je suis prêt à le croire, mais va falloir me donner les sources qui prouvent cela. Ou des exemples qui illustres ce que tu dit. Et qui ne laisse pas de place à je ne sais combien d’interprétations différentes (scientifiques ou non)...
Par exemple, comment on sais on si un crane plus gros n'est PAS lié à une pathologie ?

Libre à toi de bouffer tout cru ce que les sceptiques te dictent. Ce n'est pas le cas de la plupart des gens. Si tu veux vraiment exorciser la zozoterie, tu aurais intérêt à améliorer un peu tes arguments au delà de "on en a déjà discuté".

Tes arguments valent mieux ? Tes au courant que la rhétorique du "c'est toi c'est pas moi" ne suffit pas à faire croire que c'est vrai à une personne de plus de 5 ans ?
Et pourquoi donc devrait-je ? Tu ne prouve rien de tes affirmations, tu interprète selon ta vision des choses.
La mienne est orienté zézé, la tienne est orienté zozo.
Je ne nie pas la possibilité d'une race humaine inconnue, mais c'est pas à moi de le prouver.

Je te retourne donc ceci puisque cela semble être ton argument le plus puissant et qui fonctionne pour toi : libre à toi de bouffer l’interprétation des blogs zozos.
Si tu veut vraiment prouver ce que tu dit, il faut des études ou au moins que tu appuie ce que tu affirme par des exemples réels, ce que je te demande au début de ce message.
Comme d'habitude, tu reproche aux autres de ne pas faire ce que tu est incapable de réaliser toi même.

Le problème au Pérou, c'est la quantité de crânes "hypertrophiés" trouvés. Le même problème se pose également pour les 7000 crânes de Maltes.
Une maladie génétique ? Pourquoi une telle concentration à un endroit ?

C'est cranes sont t'il plus gros que la moyenne ou juste déformés ? Si oui, sur 7000 combien sont plus gros ?

. Encore moins en éliminant une plaque osseuses, en augmentant 'épaisseur de l'os etc...

Déjà discuté ici depuis des années...et avec toi en plus.

[Dany]

comment on sais on si un crane plus gros n'est PAS lié à une pathologie ?

Je veux bien te répondre, Nicolas, malgré le fait que la réponse en question est déjà dans le post de ma part que tu cites.

Je le sais (et toi aussi, si tu as bien lu tout ce qui précède) parce que la forme de ces déformations, vers l'arrière ou le haut, de ces crânes plus volumineux ne correspond à aucune pathologie crânienne connue. S'il n'y en avait qu'un, on pourrait éventuellement discuter...
Mais de toute manière, même s'il s'agissait d'hydrocéphalie ou autre, il y en a trop. La possibilité statistique d'une malformation majeure de cet ordre dans une population donnée devient fort discutable.
De même, l'endogamie ne peut expliquer non plus cette seule pathologie bien précise. Et je n'ai lu nulle part qu'il y avait des signes de consanguinité chez ces gens.

Ces déformations ressemblent par contre au pattern des élongations artificielles.
Là, deux problèmes. Premièrement il est exclu que ce soit des déformations artificielles sur des sujets hydrocéphales, par exemple, ils n'auraient pas survécus. D'ailleurs les squelettes ne présentent pas de caractéristiques qui pourraient être consécutives à une quelconque pathologie crânienne. Ces gens étaient en bonne santé. Et deuxièmement il y a dans le tas des crânes avec un volume normal (donc là, aucune pathologie à invoquer), allongés également. Mais qui ne montrent pas les signes caractéristiques de bandages et de plaquettes.

Donc, comme tu vois, tu peux prendre le problème par n'importe quel bout. Cette soi-disant explication d'une pathologie ne tient pas. Et de plus, le volume plus important de certains crânes n'est pas la chose la plus importante, puisqu'on a surtout des crânes non déformés artificiellement.

Même chose à Malte. Sur les 7.000 crânes dolichocéphales retrouvés (qui ont été retirés de la vue du public au musée de La Valette, pour une raison inconnue), beaucoup montrent cette déformation sans signes de planches et de bandelettes. Par contre, je n'ai lu nulle part des volumes supérieurs, mais comme tu l'as vu, c'est secondaire.
(Pour ce qui est de ce dernier paragraphe, je t'avoues que je viens de l'apprendre. Je dois donc encore vérifier. Si tu me dis le contraire, donne moi la source, ça me ferra gagner du temps).

[25 décembre]

Du nouveau controversé par les archéologues

http://www.journaldelascience.fr/homme/ ... maine-3283

[Dany]

Du nouveau controversé par les archéologues
http://www.journaldelascience.fr/homme/ ... maine-3283

Il me semble que tu te disperses un peu, 25 décembre. Ce genre de controverses est commune en anthropologie et ne pose pas de problème à nos sceptiques. Elle reste dans le domaine de ce qu'ils considèrent comme "sérieux".
En ce qui concerne l'article que tu linkes et par rapport au titre de ton thread "L'archéologie nous donne t'elle l'heure juste", ils vont te répondre fort justement qu'ils sont au courant qu'il existe des controverses entre personnes "sérieuses" et que, effectivement, l'archéologie ne donne pas l'heure juste. Elle essaye juste de l'approcher au mieux. C'est la moins mauvaise méthode à notre disposition pour essayer d'élaborer une chronologie dans les évènements du passé.
Ce n'est pas le même genre de controverse que celle qui concerne les monolithes et les crânes atypiques. Tu vois la différence ?

[Cartaphilus]

Salut à tous.

L'archéologie nous donne-t-elle l'heure juste... Ou, au sujet des crânes de Paracas, certains archéologues donnent-ils l'heure juste ?

Reprenons les éléments qui font débat, d'après Brien Foerster :

1. L'absence de suture sagittale ;
2. L'ADN non humain ;
3. L'importance du volume crânien, supérieur à la moyenne ;
4. L'existence de deux trous à l'arrière du crâne, dans la voûte pariétale, de part et d'autre de la ligne médiane.

Le point 1 a déjà donné lieu à une hypothèse (craniosténose isolée, ou scaphocéphalie non syndromique, qui est d'ailleurs la plus fréquente) ; le point 2 reste...disons par euphémisme... pendant, dans l'attente d'une publication scientifique, non encore parue deux ans après la révélation des premiers résultats (février 2014).

Concernant le point 3, je n'ai pas trouvé d'étude(s) établissant de façon formelle ce volume crânien, pour savoir comment il a été calculé ; là encore, il serait bon d'apporter quelque chose de plus... consistant qu'un simple récit.

Enfin, pour le point 4, je ne comprends pas en quoi l'existence de trous (ou foramina) pariétaux parfaitement physiologiques posent problème : ils peuvent être de taille variable, et permettent la communication des veines (dites émissaires) du cuir chevelu avec le réseau veineux intracrânien.

[Nicolas78]

Salut Dany,

Je le sais (et toi aussi, si tu as bien lu tout ce qui précède) parce que la forme de ces déformations, vers l'arrière ou le haut, de ces crânes plus volumineux ne correspond à aucune pathologie crânienne connue. S'il n'y en avait qu'un, on pourrait éventuellement discuter...

C'est normale qu'aucune maladie ne déforme le crane comme ceci. Puisque c'est pas le cas.
En revanche des maladies qui expliques des volume (et non des formes) de cranes plus gros, ça existe. Comme tu le dit.

Mais de toute manière, même s'il s'agissait d'hydrocéphalie ou autre, il y en a trop. La possibilité statistique d'une malformation majeure de cet ordre dans une population donnée devient fort discutable.

Sur quelles données statistiques te base tu pour dire (affirmer) cela ?

Sur les 7.000 crânes dolichocéphales retrouvés (qui ont été retirés de la vue du public au musée de La Valette, pour une raison inconnue), beaucoup montrent cette déformation sans signes de planches et de bandelettes. Par contre, je n'ai lu nulle part des volumes supérieurs, mais comme tu l'as vu, c'est secondaire.

Pareille, je ne trouve pas de données concernant le volume des cranes.
Ça serait pourtant une données précieuse est représentative (début de preuves empirique) de voir combien de cranes sont plus gros que la moyenne sur 7000.

[25 décembre]

Dany » 02 Avr 2016, 08:12

25 décembre a écrit :
Du nouveau controversé par les archéologues
http://www.journaldelascience.fr/homme/ ... maine-3283

Il me semble que tu te disperses un peu, 25 décembre. Ce genre de controverses est commune en anthropologie et ne pose pas de problème à nos sceptiques. Elle reste dans le domaine de ce qu'ils considèrent comme "sérieux".
En ce qui concerne l'article que tu linkes et par rapport au titre de ton thread "L'archéologie nous donne t'elle l'heure juste", ils vont te répondre fort justement qu'ils sont au courant qu'il existe des controverses entre personnes "sérieuses" et que, effectivement, l'archéologie ne donne pas l'heure juste. Elle essaye juste de l'approcher au mieux. C'est la moins mauvaise méthode à notre disposition pour essayer d'élaborer une chronologie dans les évènements du passé.
Ce n'est pas le même genre de controverse que celle qui concerne les monolithes et les crânes atypiques. Tu vois la différence ?

Ce n'est pas de la dispersion mais un élargissement de notre vision pour reconsidérer le problème des crânes de grande taille.
"Et pour cause, puisque les auteurs de la découverte, s'appuyant sur l'analyse de ce dernier crâne ainsi que des quatre précédents, affirment que la vision selon laquelle plusieurs espèces humaines ont vu le jour par le passé doit être abandonnée : il n’y aurait en réalité jamais eu qu'une seule et même lignée humaine, avec de grandes variations entre ses représentants. Et non plusieurs lignées distinctes, comme cela était communément admis jusqu'ici."

Quelques crânes trouvés à un seul endroit pourraient éradiquer toutes les espèces d'humains trouvées à ce jour. Les autres soit disant espèces seraient des variations locales dues à l'environnement. Cette affirmation devrait nous faire penser que les crânes de Paracas proviennent d'une évolution locale selon les conclusion des archéologues Christoph P. E. Zollikofer et David Lordkipanidze. Il faudrait alors expliquer que localement dans plusieurs pays, sur plusieurs continents, des crânes dolichocéphales ont été trouvés.

Comment cette équipe d'archéologues qui ont travaillés sur le site géorgien de Dmanisi peuvent-ils arriver à de telles conclusion?

[25 décembre]

Nicolas78 » 02 Avr 2016, 20:08

Pareille, je ne trouve pas de données concernant le volume des cranes.
Ça serait pourtant une données précieuse est représentative (début de preuves empirique) de voir combien de cranes sont plus gros que la moyenne sur 7000.

Si tu as lu ce qui se dit dans le lien que j'ai donné tu constatera qu'un seul crâne entier peut changer tout ce qui s'est dit en paléoanthropologie.
Si nous avons un seul cas de crâne dolichocéphale de formation naturelle les archéologues ne peuvent pas nier son existence. Comme plusieurs ont été trouvés un peu partout sur terre, ils ne devraient pas nier l'existence de ce type d'humain répartie sur plusieurs continents.

La première fois que tu as vu une orange as tu demandé de voir des centaines d'oranges avant de croire que les oranges existent?

[kestaencordi]

Il serait de bon ton de proposer la référence de cette étude, réalisée par « des généticiens du Texas » auxquels furent confiés les échantillons , dont malheureusement ni l’institution, ni le nom ne sont révélés par Brien Foester.

Oui, il serait de bon ton de la proposer, je suis aussi impatient que toi. Ca prend du temps, mais laissons travailler La Science. Le secret s'explique par l'enjeu titanesque de cette opération.

les enjeux sont de toutes sortes, pas que scientifique.

Le Pérou est devenu son centre d’intérêt principal suivant. L’étude de la culture Inca a conduit à son écriture d’un livre, Une brève histoire des Incas, qui est disponible sur ce site, et il est maintenant le directeur adjoint du Musée d’Histoire de Paracas, au sud de Lima. Il aide également la municipalité de Paracas pour améliorer le nombre de touristes étrangers qui visitent, ainsi que ce qui est fondamental dans l’expansion du tourisme en général, en particulier en ce qui concerne la visibilité pour tous les visiteurs des 10.000 ans d’occupation humaine de cette région, à travers des visites de sites archéologiques majeurs et mineurs

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