TEMOIGNAGE : Quand j'étais petit...

[Mikaël]

... quand j'étais petit donc (4 ou 5 ans peut-être ?), un matin (tôt le matin), en me réveillant, j'ai constaté avec stupeur qu'une dame "blanche" (en fait, il s'agissait d'une veille femme habillée de blanc) était en face de moi, au pied de mon lit. Je la voyais nettement, vraiment comme j'aurais pu voir n'importe qui d'autre. Terrifié, et vue mon jeune âge (aujourd'hui j'aurais essayé d'observer plus longuement ce phénomène et de discuter avec l'apparition), je me suis tout de suite caché sous les couvertures et je me suis bouché les oreilles
Quand finalement je me suis levé, il n'y avait plus personne. J'ai raconté ça à mes parents. Ma grand-mère maternelle (qui m'aimait vraiment beaucoup) étant décédée quelques temps plus tôt, ils interprêtèrent ce que j'avais vu comme étant peut-être son fantôme qui serait venu veiller sur moi...
Pendant longtemps, j'ai fait mienne cette hypothèse, jusqu'à ce que j'entende parler des hallucinations hypnagogiques et hypnopompiques et que je devienne un tant soit peu sceptique. Aujourd'hui, je pense que c'est ça qui m'est arrivé. Etant encore mal réveillé, j'ai du être victime d'une hallucination hypnopompique fabriquée par mon cerveau encore pas tout à fait bien reconnecté avec la réalité. C'est dommage, j'aurais bien aimé que ce soit vraiment ma grand-mère...

A+
Miky

[Denis]

.

Salut Miky,

Il est bien riche, ton souvenir d'enfance. Je suis d'accord avec ton explication :

Etant encore mal réveillé, j'ai du être victime d'une hallucination hypnopompique fabriquée par mon cerveau encore pas tout à fait bien reconnecté avec la réalité.

Ça m'a rappelé un vieux Redico de l'an dernier, avec Madd, Tom et Arnaud. On était passé par ces deux propositions :

D2 : Quand une personne voit, aux pieds de son lit, le fantôme de sa défunte grand-mère (portant le chandail rose qu'elle s'était tricoté), la personne en question est en train d'halluciner.
D : 100% | M : 25 % | T 100% | A : 100% | G : ?

D7 : Quand une personne voit, aux pieds de son lit, une licorne à deux têtes et à pois verts, la personne en question est en train d'halluciner.
D : 100% | M : 50% | T : 100% | A : 100% | G : ?

J'avais proposé à Ghost de les évaluer. Autant pisser dans un violon. Il a fait comme Julien. Il n'a pas voulu dire ce qu'il pense. J'en déduis qu'il n'en a aucune idée lui-même. Pour lui c'est une sorte de point aveugle, dans son modèle du monde. Misère! C'est pas des conceptions du monde qu'ils ont, c'est des gruyères.

Puisque le cerveau a, pour "métier", de nous fabriquer une présence au monde sensible, je l'estime amplement capable de nous fabriquer des rêves pas mal corsés.

Tu dis aussi :

Terrifié, et vu mon jeune âge (aujourd'hui j'aurais essayé d'observer plus longuement ce phénomène et de discuter avec l'apparition), je me suis tout de suite caché sous les couvertures et je me suis bouché les oreilles.

Je ne te crois pas du tout. Si ça t'arrivait aujourd'hui, tu plongerais en dessous de ton lit, la tête entre les genoux, et tu virerais vert.

75% là-dessus.

Denis

[Mikaël]

Salut Denis,

Je me permet de répondre par Rétro-PK à ces 2 propositions :

D2 : Quand une personne voit, aux pieds de son lit, le fantôme de sa défunte grand-mère (portant le chandail rose qu'elle s'était tricoté), la personne en question est en train d'halluciner.
D : 100% | M : 25 % | T 100% | A : 100% | G : ? | M : 85%

(les 15% pour aller jusqu'au 100% regroupent pêle-mêle un certain nombre de témoignages curieux [de proches essentiellement], mon fort désir d'y croire et ma part de réserve qui m'empêche de mettre une note de 100% ou de 0% à part à ce qui est respectivement logiquement nécessaire et logiquement impossible).

D7 : Quand une personne voit, aux pieds de son lit, une licorne à deux têtes et à pois verts, la personne en question est en train d'halluciner.
D : 100% | M : 50% | T : 100% | A : 100% | G : ? | M : 99,9%

J'avais proposé à Ghost de les évaluer. Autant pisser dans un violon. Il a fait comme Julien. Il n'a pas voulu dire ce qu'il pense. J'en déduis qu'il n'en a aucune idée lui-même. Pour lui c'est une sorte de point aveugle, dans son modèle du monde. Misère! C'est pas des conceptions du monde qu'ils ont, c'est des gruyères.

Peut-être aussi que le Rédico leur fait peur car il risquerait de les mettre au pied du mur

Puisque le cerveau a, pour "métier", de nous fabriquer une présence au monde sensible, je l'estime amplement capable de nous fabriquer des rêves pas mal corsés.

Tout à fait d'accord. En fait, démontrer que c'est qqch d'autre que notre cerveau est assez difficile. Il faudrait par exemple que l'apparition soit vue identique par plusieurs personnes, ou qu'elle me dise un truc du style "le nombre écrit sur un bout de papier sous l'écran d'ordinateur de Denis du forum des sceptiques du Québec est XXXXXXXXXX" (et que ça corresponde à la réalité bien sûr...), ou que des appareils de mesure y réagissent (par exemple, qu'on puisse filmer l'apparition).

Je ne perd pas espoir

Tu dis aussi :

Terrifié, et vu mon jeune âge (aujourd'hui j'aurais essayé d'observer plus longuement ce phénomène et de discuter avec l'apparition), je me suis tout de suite caché sous les couvertures et je me suis bouché les oreilles.

Je ne te crois pas du tout. Si ça t'arrivait aujourd'hui, tu plongerais en dessous de ton lit, la tête entre les genoux, et tu virerais vert.

75% là-dessus.

Non, j'ai tellement peur de la mort et tellement envie de croire qu'il y a qqch après que je surmonterais, je pense, ma trouille, pour vérifier si c'est mon cerveau uniquement ou si l'apparition est vraiment un "esprit".

A+
Miky

[dragon.ocari]

J'ai remarqué quelques chose de triste.
La grande majorité des sceptiques ont peur de la mort
Les croyants non

Vous ne croyez pas que si les esprits n'existaient pas, avec la science moderne, ont aurait pu le prouver depuis longtemps? mais non! ce genre de croyance persiste par delà les sciècles, et mêmes qu'on retrouve ces croyances chez toutes les cultures du mondes entier... Sans jamais une seule et unique preuve de leurs inexistances mais plutot au contraire de nombreux témoignages et même certaines preuvent plus ou moin concluante de l'autre monde...

si tu a vu quelque chose comme un esprit au pied de ton lit, c'est qu'étant petit, tu avait peutêtre un don... c'est triste que tu ne l'aye pas exploité... je suis désolé mais je ne croi absolument pas a l'explication de l'allucination post réveil... C'est trop facile! Pourquoi les sceptiques asseyes toujours de tout rationaliser? ce genre d'allucination est créé par l'esprit d'un schyzophrène... et la schyzophrénie ne se développe qu'a l'adolècence...

Cet autre monde existe, n'ai pas peur de la mort... C'est comme le someil, tu rêve pendant que tu dors!
Tu vi après la mort!

[Denis]

.

Salut Mikaël,

On est en accord fort sur D7 et en accord mitigé sur D2. Écart moyen de 7.55% seulement (2/2). C'est dans la bonne routine.

Peut-être aussi que le Rédico leur fait peur car il risquerait de les mettre au pied du mur.

C'est actuellement mon hypothèse de vraisemblance maximale. Misère! Drôle de monde.

Non, j'ai tellement peur de la mort et tellement envie de croire qu'il y a qqch après que je surmonterais, je pense, ma trouille, pour vérifier si c'est mon cerveau uniquement ou si l'apparition est vraiment un "esprit".

OK. Tu m'as convaincu. J'applique la Loi 15 (béni soit ce don du Ciel) en je remplace mon 75% par 2%. Tu seras alors très probablement dans un état caractéristique de "motricité déconnectée", ce qui t'empêchera de changer de place. Aussi, le vert, normalement, prend beaucoup de temps à venir.

Je ne perd pas espoir.

Belle attitude. Contre vents et marées. T'es beau à voir aller.

Denis

[Denis]

.

Salut dragon.ocari,

Vous dites :

J'ai remarqué quelques chose de triste.
La grande majorité des sceptiques ont peur de la mort
Les croyants non.

Grosse affirmation. Êtes-vous certaine de ça? Moi, j'en doute.

À moins de prendre le mot "peur" dans un sens ultra flou, voire périphérique.

Et les tordus qui croient à l'enfer? Et qui se confessent trois fois par semaine? Vous croyez qu'ils n'ont pas peur de la mort, eux?

Vous ne croyez pas que si les esprits n'existaient pas, avec la science moderne, ont aurait pu le prouver depuis longtemps? mais non! ce genre de croyance persiste par delà les sciècles, et mêmes qu'on retrouve ces croyances chez toutes les cultures du mondes entier...

Je suis pleinement d'accord avec vous sur le bout gras. Je pense même que la majorité des croyances au paranormal remontent à (au moins) l'homme de Cro-Magnon. Ce ne sont donc pas du tout des idées nouvelles. Loin de là.

Expliquer de force l'inexpliqué en y imaginant du psi exotique, c'est une plutôt mauvaise recette. Les hommes de Cro-Magnon l'appliquaient probablement à tour de bras (la foudre? les aurores boréales? la chance? la maladie? l'alternance des saisons? la diversité des espèces?).

Vous l'aimez, vous, cette vieille recette bêbête? Vous pensez qu'elle a fait ses preuves et qu'on peut s'y fier? Misère!

Je suis d'accord avec vous que la science n'explique pas tout. Ça a toujours été le cas et il serait bien étonnant que ce soit précisément aujourd'hui que ça cesserait d'être vrai.

Aussi, c'est plutôt aux tenants du paranormal de démontrer quelque chose. Tout ce que la science peut espérer prouver c'est que, si psi il y a, il n'est pas fort-fort.

Démontrer une inexistence absolue, c'est pas mal plus totché. Par exemple, si je vous fournis une pièce de monnaie exactement équilibrée, il vous sera impossible de le démontrer (en observant la succession des "pile ou face"). C'est seulement si la pièce n'est pas équilibrée (ou si le psi existe) qu'il devient possible de démontrer quoi que ce soit. La balle est donc dans le camp des croyants.

Tu vis après la mort!

D'après vous, quand vous serez dans cet au-delà, aurez-vous quelques souvenirs de votre vie terrestre? Vous souviendrez-vous de votre nom, par exemple? Votre opinion est-elle plus proche de "OUI" ou de "NON"? Quel est votre cas de figure de vraisemblance maximale?

Et que pensez-vous des personnes lourdement Alzheimer qui ont oublié leur nom de leur vivant? Pensez-vous que la mort répare les âmes cassées?

Denis

[José K.]

Dragon.ocari:
>J'ai remarqué quelques chose de triste.
>La grande majorité des sceptiques ont peur de la mort
>Les croyants non.

J'ai remarqué plutôt l'inverse. Curieux, non ?
Mais la petite ocari n'est pas très forte pour observer.

[Platecarpus]

ce genre d'allucination est créé par l'esprit d'un schyzophrène... et la schyzophrénie ne se développe qu'a l'adolècence...

Oh, non. Je connais pour ma part des schizophrènes qui se sont déclarés bien plus tardivement.

[Arnaud]

A dragon.ocari, et à Mikaël, s'il veut bien y répondre :


Sachant que nous descendons des bactéries, à quand situez-vous l'apparition des esprits ?
Si vous considérez qu'une bactérie à un esprit, d'où sortirait selon vous cet esprit ?

Pourriez-vous aussi me dire ce que vous entendez par esprit; bref m'en donner une définition ?

Merci.

[dragon.ocari]

Lorsque je di par delà les sciècles, je pense pluto a CE sciècle-ci, le 21 uniem sciècle, vous savez, cette bonne vieille époque?

pour prouver quoi que ce soit de paranormal, cest plus dificile que de prouver que la terre tourne autour du soleil, car, dans le cas des esprits, ils ne sont pas matérielles, ne peuvent pas être examiné de près ou quoi que ce soit.

c'est vrai, je manque de rigueur scientiphique, entre autre parce que je n'ai que 16 ans, ensuite parce que je tien bien plus de la sorcière completement folle que de la scientiste expérimenté... j'ai des preuves absolues, mais dans le cas de la magie ou du paranormal, ces preuves ne se mesurent pas avec des machines complexes, mais avec l'intuition...

Les croyants ont peur de la mort acause de l'enfer ou des choses comme ca, tendi que les non-croyants ont peur de disparaitre... J'aimerais bien plus avoir peur de l,enfer que de disparaitre, meme si je n,ai peur ni de l'un ni de l'autre...

La science aussi est une religion, a bien y penser!

[Denis]

.

Salut dragon.ocari,

Vous dites :

pour prouver quoi que ce soit de paranormal, c'est plus difficile que de prouver que la terre tourne autour du soleil.

Est-ce plus difficile que de trouver que les protons et les neutrons sont constitués de quarks? Ou que déposer en douceur des sondes sur Mars? Pas évident.

Il me semble que si les phénomènes paranormaux (type télékynésie, par exemple, ou précognition) étaient le moindrement fréquents sur la planète, il ne devrait pas être si difficile que ça de les observer d'une façon ou d'une autre. Moins que peser des quarks, en tout cas.

j'ai des preuves absolues, mais dans le cas de la magie ou du paranormal, ces preuves ne se mesurent pas avec des machines complexes, mais avec l'intuition...

...surtout avec l'imagination, je dirais. C'est bien d'en avoir mais c'est moins bien de n'avoir que ça. C'est comme la pédale d'accélération, en conduite automobile. La pédale de frein est souvent utile, sinon gare aux sorties de route. Faut bien doser les deux : l'imagination et la vérification.

Il va sans dire que ceux qui ne font que peser sur le frein ne vont pas plus loin que les autres extrémistes. Faut bien doser, c'est ça le truc.

Les croyants ont peur de la mort à cause de l'enfer ou des choses comme ça, tandis que les non-croyants ont peur de disparaître... J'aimerais bien plus avoir peur de l'enfer que de disparaître, même si je n'ai peur ni de l'un ni de l'autre...

Le mot "peur" n'est pas le bon mot. Avoir peur de quelque chose d'inévitable ne sert à rien. Et si ça ne sert à rien, aussi bien s'en passer.

Les seules peurs légitimes sont celles qui concernent l'évitable. Pour celles-là, l'évolution ne nous a pas manqués. La peur de la douleur, par exemple, est une peur utile et légitime. Pas celle de ne plus exister.

Il faudrait trouver un autre mot. Entre l'angoisse, la sérénité et la stupéfaction, par exemple. Pas "peur", ça n'a rien à voir.

La science aussi est une religion, a bien y penser!

Au sens extra-large, maybe. Mais si on entre dans les détails, plein de différences sautent aux yeux. La simple vérification objective, par exemple. Ou la progression historique des théories explicatives.

Au sujet des théories qui sont les vôtres, croyez-vous qu'elles ont un peu progressé depuis les hommes de Cro-Magnon? Pas sûr.

Mais est-ce que c'a m'enlève toute crédibilité quand je dis que par delà ce qu'on voit, il y a quelques chose d'autre?

Si vous vous contentez de ne dire que le bout gras, ça peut aller. C'est seulement si vous vous mettez à intuitionner sur ce "quelque chose d'autre" que ça risque de se gâter. Prenez garde aux sorties de route.

Cordialement,

Denis

[José K.]

Denis:
>Les seules peurs légitimes sont celles qui concernent l'évitable. Pour
>celles-là, l'évolution ne nous a pas manqués. La peur de la douleur, par
>exemple, est une peur utile et légitime.

Ca dépend. Est-il légitime d'avoir peur de la piqure d'une vaccination ?

>dragon.ocari a écrit:
>La science aussi est une religion, a bien y penser!
>
>Au sens extra-large, maybe.

C'est vrai que si on élargit la définition des religions, on finira par
y inclure pas mal de choses. Les zozos ont quelques problèmes avec
les définitions. Malheureusement, à force d'avoir des problèmes dans
ce domaine, ça rend leur communications assez problématques.

dragon.ocari:
>j'ai des preuves absolues, mais dans le cas de la magie ou du
>paranormal, ces preuves ne se mesurent pas avec des machines
>complexes, mais avec l'intuition...

Bref, absence totale depreuves. De plus, des preuves 'absolues', ça
n'existe pas, même en sciences.

[Arnaud]

Les croyants ont peur de la mort acause de l'enfer ou des choses comme ca, tendi que les non-croyants ont peur de disparaitre... J'aimerais bien plus avoir peur de l,enfer que de disparaitre, meme si je n,ai peur ni de l'un ni de l'autre...

Moi je vous parie que ce qu'il y aura après votre mort, ne sera pas plus terrible que ce qu'il y avait avant votre naissance... :-)
Une remarque : êtes-vous conscient qu'une vie après la mort, implique sans doutes l'éternité ? Je sais que ça pourrait être amusant une éternité en compagnie de Jackk, Julien et compagnie, mais ça risque tout de même d'être long, non ?

La science aussi est une religion, a bien y penser!

Vivement que Stéphane and co, fassent ce FAQ


Je mets ici mes précédentes questions, qui ont du vous échapper ou auxquelles vous n'avez pas répondu faute de temps :

Sachant que nous descendons des bactéries, à quand situez-vous l'apparition des esprits ?
Si vous considérez qu'une bactérie a un esprit, d'où sortirait selon vous cet esprit ?

Pourriez-vous aussi me dire ce que vous entendez par esprit; bref m'en donner une définition ?

[José K.]

Arnaud:
>Je sais que ça pourrait être amusant une éternité en compagnie de
>Jackk, Julien et compagnie, mais ça risque tout de même d'être long,
>non ?

"L'éternité, c'est très long, surtout vers la fin." Woody Allen

[ti-poil]

Salut Mikael,



Pour ma part, je crois qu'il y a une forte tendance de vecu.


EX: La plupart des personnes ayant ou croyant avoir vecues des
phenomenes inexpliquees ont des tendances a avoir une ouverture
vis a vis les phenomenes PSI et cela a different degre.

+On pourrait quantifier une personne croyant avoir vecu de tels
phenomenes: d'environt 50% d'ouverture...

+Ceux qui ont reelement vecues ou vivent ces phenomenes: d'environt
98% d'ouverture........

-Ceux qui n'ont jamais vecues de phenomene PSI:d'environt
2% d'ouvreture.

Remarque que ceux qui croient avoir vecu des experiences PSI
il ne faut pas les nier ni les combattre,mais plutot en essayant de les comprendre sereinement.

Pour ceux qui ont vecues ou qui vivent des phenomenes,essayer de les
accepter sereinement et qu'un jour il y aura explication


COOOOOOOOOOOOOOLLLLLLL 8)

[José K.]

Ti-poil:
>EX: La plupart des personnes ayant ou croyant avoir vecues des
>phenomenes inexpliquees ont des tendances a avoir une ouverture
>vis a vis les phenomenes PSI et cela a different degre.

Dans la phrase précédente, remplacer "ouverture" par "crédulité".
Comme ça, ça prend un sens acceptable.

>Pour ceux qui ont vecues ou qui vivent des phenomenes,essayer de les
>accepter sereinement et qu'un jour il y aura explication

Remarquez que ce ne sont pas les explications logiques qui manquent.
Juste l'ouverture d'esprit des zozos qui ne sont pas près de les accepter.
Nous en avons un exemple flagrant avec Thomas, qui malgré toutes les
démonstrations évidentes des faiblesses méthodologiques de l'expérience
de Péoc'h soutient toujours mordicus et ad nauseam que cette expérience
est concluante.

[nikoteen]

Je réagis (bien tardivement) à cette question de dragon.ocari datée du 16 novembre dernier:

Pourquoi les sceptiques asseyes toujours de tout rationaliser?

Il me semble (mais je me trompe peut-être) que l'hypothèse paranormale est aussi (et surtout) une tentative de rationaliser. Elle est respectable (en tant que volonté de comprendre), mais inéfficace.

L'attitude irrationnelle véritable (ni sceptique, ni tenante) est celle qui consiste à vivre très bien l'inexpliqué, sans aucune tentative d'explication ni volonté de recherche.

En revanche, la démarche scientifique, tentative de connaitre le réel (objectif) plutot que la réalité (subjective et dépendante de notre système sensitif) est surement une transcendance, une volonté de l'humain de se dépasser.

On peut, bien entendu, essayer de dépasser sa condition d'humain en s'essayant à la lévitation, la télépathie, la clairvoyance et autres superpouvoirs généralement attribués aux "surhommes" (divinités, superhéros), etc. ...mais les résultats de la démarche scientifique permettent aux fusées de décoller, pas la psychokinèse. C'est malheureux (la PK serait quand même beaucoup plus économique et forcément moins polluante), mais c'est ainsi.

'fin bon. C'était mon quart d'heure philo de comptoir.

Cordialement,
---
nikoteen.

[thomas]

nikoteen,

je me permets de reprendre quelques-uns de tes propos, qui je le sais bien sont plus proche de la philosophie de bistrot qu'autre chose, mais qui me gêne néanmoins quelque peu :

En revanche, la démarche scientifique, tentative de connaitre le réel (objectif) plutot que la réalité (subjective et dépendante de notre système sensitif) est surement une transcendance, une volonté de l'humain de se dépasser.

Tu vas loin. La science comme transcendance de l'humain ? pourrais tu développer.

On peut, bien entendu, essayer de dépasser sa condition d'humain en s'essayant à la lévitation, la télépathie, la clairvoyance et autres superpouvoirs généralement attribués aux "surhommes" (divinités, superhéros), etc. ...mais les résultats de la démarche scientifique permettent aux fusées de décoller, pas la psychokinèse. C'est malheureux (la PK serait quand même beaucoup plus économique et forcément moins polluante), mais c'est ainsi.

superpouvoirs ? surhommes ? tu fais là étallage de présupposés et de représentations que l'on retrouverait volontier dans des ouvrages sectaires. En qualifiant de la sorte la télépathie et la clairvoyane, en la mélangeant à la lévitation, et en la comparant à des application scientifiques techniques de la science, tu ridiculises et tu donnes une image faussée du paranormal ( dans la droite lignée des ouvrages de Broch ). Pourquoi ? car :

- les ESP sont présentes de manière latentes chez tout un chacun. Cela de façon plus ou moins développée ce qui fait que certains sujets sont plus doués que d'autres. ça n'en fait pas des surhomme et ça ne leur donne pas de superpouvoirs pour autant.

- Il ne vient à l'idée de personne de nier les applications techniques de la science. Pour celui qui connait un tant soit peu les ESP, et la psychokinèse, il apparait comme évident qu'une utilisation technique, à l'heure actuelle, ne peut être faite de la même manière qu'en sciences classiques pour la simple raison qu'il s'agit là de faits qui sont en relation avec un sujet. Alors que pour un système composé uniquement d'éléments exterieurs à l'homme, le causalisme est parfaitement adéquat, dans le cas d'expériences avec sujet, le causalisme est mis à mal. Nier tout facteur qui rentrerait en relation avec le sujet pose dès lors des problèmes épistémologiques qui ne peuvent se résoudre par une ridiculisation du problême.

[Stéphane]

Ti-Poil:
«Pour ma part, je crois qu'il y a une forte tendance de vecu. EX: La plupart des personnes ayant ou croyant avoir vecues des phenomenes inexpliqués ont des tendances a avoir une ouverture vis a vis les phenomènes PSI et cela a differents degrés.»

Dit comme ça, je suis parfaitement d'accord. Sauf que je sens bien que vous voulez dire le contraire.

Premièrement, j'imagine que pour vous «ouverture» est toujours positif et «fermeture» toujours négatif. Je précise, parce qu'un sceptique avouerait tout de suite être «fermé» aux conneries et aux mensonges, et donc pour nous être «fermé» c'est pas nécessairement une mauvaise chose.

Cette précision faite, votre problème est que vous accordez beaucoup, beaucoup trop de puissance à l'expérience subjective. Ne croyez-vous pas, par exemple, qu'une personne qui comprend l'effet de mèche est moins susceptible de constater des «combustions spontanées»? Ce que je veux dire, c'est que nos connaissances de départ influencent énormément la manière dont nous appréhendons le monde. Si on croit aux fantômes, le moindre craquement de plancher en devient un. Voilà pourquoi le «vécu», comme vous dites, est excessivement peu fiable.

Il est vrai que quand on a commencé à constater l'existence de fantômes, par exemple d'en faire l'«expérience» par les craquements de plancher, on est d'autant plus renforcé dans nos croyances. C'est un cercle vicieux, surtout si on accepte le conseil que vous donnez d'«accepter avec sérénité», ce qui veut dire ne pas questionner, parce que dans votre langage «questionner» équivaut à «nier» (contredisez-moi donc si je me trompe).

[nikoteen]

Tu vas loin. La science comme transcendance de l'humain ? pourrais tu développer.

Je n'étais pas clair ?

Essayons d'être concis. Nous voilà proprement tordus.
Un redico s'impose, je salve.

N1 : Le monde est perçu par l'humain au travers de ses sens
N : 99% | T : ?

N2 : Cette perception est dépendante de celui qui perçoit (elle est subjective).
N : 99% | T : ?

N3 : La démarche scientifique est une démarche qui tend vers l'objectivité parce qu'elle veut décrire le réél.
N : 99% | T : ?

N4 : La démarche scientifique est mise en oeuvre par des hommes
N : 100% | T : ?

N5 : Dans le cadre de la démarche scientifique, ces hommes essaient de dépasser leur propre mode de perception du monde afin de connaitre le réél.
N : 99% | T : ?

Préambule pour N6 :
D'après le Dictionnaire Universel Francophone En Ligne:
transcender v. tr.
1. Dépasser, en étant d'un autre ordre, d'un ordre supérieur. || v. pron. Se dépasser.
transcendance n. f.
PHILO Caractère de ce qui est transcendant. -- Transcendance de Dieu: existence de Dieu au-delà des formes qui le rendraient présent au monde et à la conscience humaine. Ant. immanence.

N6 : Si N5 est vraie, on peut parler de "transcendance" dans le cadre de la démarche scientifique.
N : 99% | T : ?

superpouvoirs ? surhommes ? tu fais là étallage de présupposés et de représentations que l'on retrouverait volontier dans des ouvrages sectaires. En qualifiant de la sorte la télépathie et la clairvoyane, en la mélangeant à la lévitation, et en la comparant à des application scientifiques techniques de la science, tu ridiculises et tu donnes une image faussée du paranormal ( dans la droite lignée des ouvrages de Broch ).

1- Je ne vois pas ce que Broch vient faire dans cette histoire.
2- Je n'étale rien d'autre que la perception générale du paranormal par le "grand public".

Ta vision du paranormal est, contrairement à ce que tu sembles penser, bien minoritaire dans notre petit monde. Pour la plupart des gens (les français moyens, ceux qui regardent le Bigdil et lisent leur horoscope "parce que c'est marrant", 'fin bref la majorité de nos concitoyens...), le paranormal est l'expression d'un "don" (souvent) ou d'un "pouvoir" (parfois)... celui qui en est le détenteur est donc un sur-homme (il est au dessus des autres hommes, il a un statut particuler, d'où la fascination du grand public pour le domaine, d'ailleurs).
C'est une transcendance de la nature de l'être humain. C'est même une des raisons qui explique la fascination exercée par le domaine.
Tu ne peux pas nier que cette vision existe... elle empoisonne ton existence de pro-psi autant que celle des amateurs sceptiques que nous sommes. Tu ne peux pas nier non plus qu'un grand nombre de practiciens des médecines parallèles et/où de diverses activités jouent de cette position sociale particulière conférée par leur "don" (je pense aux rebouteux, sourciers, coupeurs de feu et autres...).

Nous en avons déjà parlé; c'est une des grandes différences entre les zététiciens (en général) et l'IMI (par exemple) : nous, zététiciens, pensons que nous avons un rôle éducatif à jouer. Cela passe forcément par la pluri-disciplinarité, mais aussi par la pédagogie. Or quand on veut expliquer aux gens ce qu'ils peuvent voir depuis leur fenêtre, il vaut mieux commencer par regarder depuis la même fenêtre qu'eux.
Quand j'essaie d'expliquer à dragon.ocari que l'hypothèse paranormale est une façon de rationaliser et qu'ont peut voir une dimension spirituelle dans la démarche scientifique, je suis dans ce rôle-là. Pas dans celui du chercheur. Ou alors je serais un bien mauvais chercheur : je ne dis rien de nouveau et d'autres ont présenté ce que je dis bien mieux que moi.

Cordialement,
---
nikoteen.

[thomas]

Nikoteen,

Le redico est très loin d'être ma tasse de thé. J'ai une allergie à estimer par des pourcentages des propostitions dépassant de loin un cadre aussi réductionniste.

Tu ne peux pas nier que cette vision existe... elle empoisonne ton existence de pro-psi autant que celle des amateurs sceptiques que nous sommes. Tu ne peux pas nier non plus qu'un grand nombre de practiciens des médecines parallèles et/où de diverses activités jouent de cette position sociale particulière conférée par leur "don" (je pense aux rebouteux, sourciers, coupeurs de feu et autres...).

A aucun moment je ne cherche à la nier : je fais simplement en sorte de faire qu'elle ne soit pas en lien avec celle que je défends. Je pense par conséquent que s'exprimer à travers ces figures caricaturales et les amalgames qui lui sont liés n'est que perte de temps. Je laisse ce domaine aux gens qui évoluent dans la croyance et qui se passent de rationnalité et de rigueur. Libre à toit d'évoluer dans les mêmes représentations populaires.

1- Je ne vois pas ce que Broch vient faire dans cette histoire.

En reprenant cette vision carcaturale du paranormal, il développe dans ses ouvrages ( que j'ai lu pendant les vacances ) une thèse qui vise à réduire le paranormal à cette caricature pour ensuite mieux pouvoir la détruire.

[ti-poil]

Bonjour Stephane,


Stephane< >

<Dit comme ca,je suis parfaitement d'accord>

Content que vous ete ouvert au principe.

<Sauf que je sens bien que vous voulez dire le contraire>

Pas le seul a etre subjectif.

en toute bonne foi

Remarque que je suis tout autant sceptique que vous concernant des phenomenes que d'autres ont vecus mais avec une ouverture. En ce qui concerne le fait d'etre fermer, "qu'on pourait appeler
de fortes reserves" il me semble evident que vous avez une certaine ouverture sinon vous ne seriez ici a perdre votre temps.

Helas il y a beaucoup de temoignages farfelus qui minent d'autres temoignages plus serieux. Ou il y a l'homme il y a de l'hommerie.

<Quant on comprend le phenomme de la meche on comprend mieux la combustion spontanee >

Vous semblez admettre ce phenomene comme resolu, et bien souhate.
Mais vous conviendrez que ce phenomene est d'une petitesse comparer
a d'autres beaucoups plus complexent qui ne trouvent pas d'explications car la connaissance humaine n'est rendu la.Cela fait a peine 100 ans qu'on s'interresse a des phenomenes dit plus serieux.Un jour pas tres lointain il y aura des reponses.

<questionner = nier>

Si j'ai bien lu mon message j'ecris comprendre avec serenite.
Le fond de ma pensee etait pour ceux qui vivent mal ces phenomenes
et qui capote avec ca.Cela arrive plus souvent que vous sembler l'imaginer,croyez moi car je sais de quoi je parle.


En toute bonne foi 8)

[Stéphane]

Ti-poil:
«il y a beaucoup de temoignages farfelus qui minent d'autres temoignages plus serieux.»

Personnellement, ce sont exclusivement les témoignages «sérieux» qui m'intéressent (étant conscient que «sérieux», évidemment, est un jugement de valeur), et je ne considère aucunement qu'ils soient minés par des témoignages plus faibles. On peut laisser tomber tout le reste. Cela dit, dans tous ces témoignages sérieux il n'y a rien qui prouve l'existence de fantômes -- autrement dit, les témoignages sérieux sont minés de l'intérieur.

«Mais vous conviendrez que ce phenomene est d'une petitesse comparer a d'autres beaucoups plus complexent qui ne trouvent pas d'explications car la connaissance humaine n'est rendu là.»

En passant, votre horrible massacre de la langue rend la lecture très difficile. Chu pas si exigeant, mais là quand il faut relire trois fois pour piger, ça devient assez fastidieux.

Enfin.

Ce dont je conviendrai, c'est que la combustion n'était qu'un exemple, destiné à souligner que de simplement se frotter à des phénomènes qu'on est incapable d'expliquer ne permet en rien de conclure à leur existence ni surtout à leur nature. Donc, votre argument sur le «vécu» ne tient pas. Je conviens également aisément que certaines personnes ont vécu des faits qu'elles n'ont pas pu expliquer, et peut-être même des faits que des chercheurs chevronnés, s'ils avaient été là au bon moment, n'auraient pas pu non plus expliquer. Je ne vois pas pourquoi ceci devrait amener une «ouverture d'esprit» à l'hypothèse que des entités venues de l'au-delà en auraient été responsables.

Thomas
«- les ESP sont présentes de manière latentes chez tout un chacun.»
--Voilà une bien grande affirmation, pour laquelle il n'existe AUCUN soupçon de preuve.

«ça ne leur donne pas de superpouvoirs pour autant.»
--faudrait vous brancher: «extra-sensory» et «superpouvoir» c'est quand même assez voisin, non? Évidemment, si on accepte que tout le monde est capable d'ESP, y a pas grand chose de «super» là-dedans, c'est d'une navrante banalité. Par contre, comme même les expériences les plus capotantes ne décèlent qu'une poussière d'habileté chez une poignée de sujets, je vous assure que si quelqu'un me faisait ici et maintenant une démonstration d'ESP je qualifierais la chose sans hésiter de «superpouvoir».

Autrement dit, vous jouez sur les mots.

« dans le cas d'expériences avec sujet, le causalisme est mis à mal.»
--En quoi est-ce qu'expliquer la voyance serait différent d'expliquer la vue? ...je veux dire, à part des différences dûes au fait sans doute douloureusement évident que la voyance n'existe pas? Bizarre, on dirait que la voyance se soustrait à la causalité exactement de la même manière qu'une chose qui n'existe pas.

Faudrait plutôt écrire: «dans le cas d'expériences avec sujet, l'ESP est mis à mal par le causalisme».

Ou bien, faudrait arrêter de nous citer des recherches causalistes (bin, comme les Ganzfeld, par exemple...).

[ti-poil]

Stephane,


Quelle petitesse d'esprit, vous etes d'accord,vous etes pas d'accord,
un pas en avant un autre en arriere ET entre les deux cha cha cha.

Ensuite vous venez dire que le vecu ne tien pas la route.
Dans un sens je vais etre bon joueur car la petitesse dont vous faite preuve est exactement ce que j'ecrivait plus haut , 2% ca ne fait pas de la creme trop trop dense.

J'aurais cru pouvoir avoir une conversation avec un semblant d'intelligence
avec vous, je m'etais tromper ca m'aprendra a parler avec un radotteux.


C'est ti assez clair.


Egalement tu a tendance a dire super pouvoir, c'est juste que tu met la bar trop haute. Elle n'est pa si haute que tu le crois.

Peut-tu concevoir des gens normaux avec un 6ieme sens.

J"EN DOUTE

[thomas]

Stephane,

--Voilà une bien grande affirmation, pour laquelle il n'existe AUCUN soupçon de preuve.

Vous devriez vous inspirer des personnes que vous citez, telle que Blackmore, cela vous éviterai de sortir des énormités pareil. Lisez Radin. Si cela vous ai trop difficile de lire un ouvrage ecrit par un parapsychologue, reprenez déjà les articles traitant du ganzfeld auxquels je fais référence dans mon message sur le sujet.

--faudrait vous brancher: «extra-sensory» et «superpouvoir» c'est quand même assez voisin, non? Évidemment, si on accepte que tout le monde est capable d'ESP, y a pas grand chose de «super» là-dedans, c'est d'une navrante banalité. Par contre, comme même les expériences les plus capotantes ne décèlent qu'une poussière d'habileté chez une poignée de sujets, je vous assure que si quelqu'un me faisait ici et maintenant une démonstration d'ESP je qualifierais la chose sans hésiter de «superpouvoir».

vous confirmez là quelque chose que j'ai souvent remarqué : crédules et pseudo sceptique se rejoignent tout à fait dans les représentations biaisées et les amalgames concernant le paranormal. Non extra sensory et superpouvoir ne sont pas voisin, non si l'on vous fait une démonstration d'ESP en tant que chercheur objectif et rationnel vous ne devez pas parler de "super pouvoir". Il y a là des nuances qui semblent maheureusement vous échapper. Ce qui pour vous est un jeu sur les mots est malheureusement bien plus subtile.

« dans le cas d'expériences avec sujet, le causalisme est mis à mal.»
--En quoi est-ce qu'expliquer la voyance serait différent d'expliquer la vue? ...je veux dire, à part des différences dûes au fait sans doute douloureusement évident que la voyance n'existe pas? Bizarre, on dirait que la voyance se soustrait à la causalité exactement de la même manière qu'une chose qui n'existe pas.

Faudrait plutôt écrire: «dans le cas d'expériences avec sujet, l'ESP est mis à mal par le causalisme».

Ou bien, faudrait arrêter de nous citer des recherches causalistes (bin, comme les Ganzfeld, par exemple...).

Prenez la peine de vos renseigner sur le sujet avant de baigner une fois de plus dans les préjugés, la confusion et les amalgames. relisez aussi les travaux effectués sur le ganzfeld, car vous arrivez là à une conclusion bien étrange.