Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

[MaisBienSur]

Ce qui est très clair aussi, c'est que le Dr Jourdan souhaite que des scientifiques spécialisés s'empare de la recherche et l'emmène plus loin.
Je pense que la plupart d'entre vous sur ce forum sont loin, très loin d'en comprendre les enjeux.

Justement, parce qu'il n'y a aucun enjeu, sinon il y aurait des milliers de recherches et dans le monde entier !
Regardez la mécanique quantique, on commence seulement à en avoir un aperçu, et les scientifiques l'étudient sérieusement, idem pour la génétique, le nucléaire et autres sciences.

Alors pourquoi en laisser une de côté si il y avait matière à faire avec ?
Vous penser réellement que le nucléaire ou la génétique à leur tout début ne faisaient pas peur ?

Vous parler de Jourdan comme d'un gourou, vous ne vous en apercevez surement pas, mais c'est très visible pour nous, de l'extérieur.

[Nicolas78]

Je pense que la plupart d'entre vous sur ce forum sont loin, très loin d'en comprendre les enjeux.

Tu te méprend totalement et tu juge à l'emporte pièce en confondant sujet et enjeux du sujet (et de l'evolution scientifique du sujet) et en nous reprochant d’être des débiles...quel mépris...
On comprend les enjeux (dans le cas ou le sujet était prouvé vrai).
Mais on refuse ta méthode et tes hypothèses (enfin celles de Jourdan).

Vous penser réellement que le nucléaire ou la génétique à leur tout début ne faisaient pas peur ?

C'est toujours le cas.
Et certain en diminuent les enjeux encore aujourd’hui, justement...
Je pense qu'il ne faut pas sous estimer la force du biais de résistance (et des intérêts). Y compris chez les scientifiques. Mais surtout chez ceux qui pensent les représenter (je parle pas de toi, ni même d'Ema) .

[Florence]

Ce qui est très clair aussi, c'est que le Dr Jourdan souhaite que des scientifiques spécialisés s'empare de la recherche et l'emmène plus loin.
Je pense que la plupart d'entre vous sur ce forum sont loin, très loin d'en comprendre les enjeux.

Le problème, comme le souligne entre autres Poirier, est que les souhaits de Jourdan (et ses thuriféraires) ne reposent pas sur des faits et critères suffisamment étayés pour que "des scientifiques" accèdent à ses voeux.

Quant aux enjeux, on en revient toujours au même problème : tels que définis la plupart du temps, ils relèvent de la pétition de principe, basés qu'ils sont sur des croyances, des espoirs et bien souvent des rêveries relevant de la science-fiction et non de la science-telle-qu'elle-est-en-réalité ... mais rien ne vous empêche de nous instruire si vous pensez sortir de ce schéma.

[Mireille]

Bonjour Emanuelle,

Ce qui est très clair aussi, c'est que le Dr Jourdan souhaite que des scientifiques spécialisés s'empare de la recherche et l'emmène plus loin.

Pourquoi ne travaille-t-il pas alors en collaboration avec Steven Laureys ?

Justement, parce qu'il n'y a aucun enjeu, sinon il y aurait des milliers de recherches et dans le monde entier !

Ce sujet est assez nouveau et il fallu tout de même des gens comme le Dr Jourdan pour répertorier, classifier tous ces cas, et c'est justement parce qu'on s'est aperçu qu'il y en avait beaucooup qu'on a commencé à s'intéresser au sujet. Enfin, c'est ce que j'ai compris. Ceci dit ne pas voir ces expériences dans l'oeil de chercheur comme Steven Laureys est très dangeureux parce que ça donne l'impression à tous ces gens qu'ils ont vécus quelque chose de surnaturelle en plus d'alimenter leurs croyances.

[Emanuelle]

Bonjour Emanuelle,

Ce qui est très clair aussi, c'est que le Dr Jourdan souhaite que des scientifiques spécialisés s'empare de la recherche et l'emmène plus loin.

Pourquoi ne travaille-t-il pas alors en collaboration avec Steven Laureys ?

Comme je l'ai mentionné déjà à plusieurs reprises, IANDS-France travaille en collaboration avec le CSG dirigé par Steven Laureys.

Le questionnaire qui recueille les témoignages est commun au CSG et à IANDS-France. Les témoignages recueillis par le CSG sont transmis à IANDS-France et inversement.

Le dernier article publié dans une revue à comité de lecture est co-signé entre autres par Steven Laureys et le Dr Jourdan: http://iands-france.org.pagesperso-oran ... frame.html
Ce dernier article qui établit comme je l'ai maintes fois mentionné que les EMI et les EMI-like sont indiscernables. En clair et sans décodeur, l'EMI au sens large ne dépend pas de son étiologie, encore plus en clair, elle ne dépend pas de l'état du cerveau.

[Mireille]

Bonjour Emanuelle,

Ce qui est très clair aussi, c'est que le Dr Jourdan souhaite que des scientifiques spécialisés s'empare de la recherche et l'emmène plus loin.

Pourquoi ne travaille-t-il pas alors en collaboration avec Steven Laureys ?

Comme je l'ai mentionné déjà à plusieurs reprises, IANDS-France travaille en collaboration avec le CSG dirigé par Steven Laureys.

Mais, c'est que le Dr Laureys a toute une équipe de chercheurs qui travaille aussi (pas juste) sur ce volet. Je ne comprends pas ton commentaire, pourquoi le Dr Jourdan si S. L. et son équipe collabore avec lui souhaiterait-il que ''des scientifiques spécialisés s'empare de la recherche et l'emmène plus loin.'' Qu'est-ce qu'il veut de plus ?

[Emanuelle]

Les EMI concerne bien d'autres disciplines que la neurologie.

Petit rappel, par exemple, de ce cher Poirier:

Poirier a écrit:
"Qu'on ne se méprenne pas: loin de moi l'idée de nier a priori qu'il puisse y avoir des dimensions supplémentaires. Au contraire, je serais même plutôt d'accord avec l'idée que les témoins quittent réellement notre espace-temps usuel au cours de leur expérience.

ça t'interpelle ? Oui, non ?

[Mireille]

Excuse-moi, mais à qui tu t'adresses, sur ce dernier commentaire parce ma question est et formulée plus précisément est :

Mais, c'est que le Dr Laureys a toute une équipe de chercheurs qui travaille aussi (pas juste) sur ce volet. Je ne comprends pas ton commentaire, pourquoi le Dr Jourdan si S. L. et son équipe collabore avec lui souhaiterait-il que ''des scientifiques spécialisés s'empare de la recherche et l'emmène plus loin.'' Qu'est-ce qu'il veut de plus ?

[Mireille]

Les EMI concerne bien d'autres disciplines que la neurologie.

Petit rappel, par exemple, de ce cher Poirier:

Poirier a écrit:
"Qu'on ne se méprenne pas: loin de moi l'idée de nier a priori qu'il puisse y avoir des dimensions supplémentaires. Au contraire, je serais même plutôt d'accord avec l'idée que les témoins quittent réellement notre espace-temps usuel au cours de leur expérience.

ça t'interpelle ? Oui, non ?

Tu devrais citer le paragraphe au complet qui est :

''Qu'on ne se méprenne pas: loin de moi l'idée de nier a priori qu'il puisse y avoir des dimensions supplémentaires. Au contraire, je serais même plutôt d'accord avec l'idée que les témoins quittent réellement notre espace-temps usuel au cours de leur expérience. Seulement je refuse d'appliquer cette idée n'importe comment, sur des observations qui n'y correspondent pas vraiment. Pour que ça ait un sens et une valeur scientifique d'invoquer une dimension de plus, il est nécessaire d'en associer l'idée à des concepts physiques cohérents et/où à des observations suffisamment précises, pour que le lien puisse être clairement établi. Or, dans ses propos je ne vois rien de cela. Bien sûr, il ne sera pas d'accord, avec ce jugement, il croira que ses idées sont claires et basées sur la fine analyse des témoignages... eh bien non désolé, mais pour ma part je prétends que cela ne colle pas du tout, au fond, aux observations qu'il croit.''

[Emanuelle]

J'avais déjà cité une bonne partie du paragraphe et résumé leur divergence qui concerne la vision.

Poirier a écrit:
"Qu'on ne se méprenne pas: loin de moi l'idée de nier a priori qu'il puisse y avoir des dimensions supplémentaires. Au contraire, je serais même plutôt d'accord avec l'idée que les témoins quittent réellement notre espace-temps usuel au cours de leur expérience. Seulement je refuse d'appliquer cette idée n'importe comment, sur des observations qui n'y correspondent pas vraiment. Pour que ça ait un sens et une valeur scientifique d'invoquer une dimension de plus, il est nécessaire d'en associer l'idée à des concepts physiques cohérents et/où à des observations suffisamment précises, pour que le lien puisse être clairement établi. Or, dans ses propos je ne vois rien de cela."

Le point de divergence entre Poirier et le Dr Jourdan n'est donc pas celui-ci. Sur ce que je viens de mettre en gras, il est plutôt d'accord.

Là où il y a divergence c'est sur la possibilité de vision à partir d'une dimension supplémentaire. Poirier dit que c'est impossible et le Dr Jourdan lui rétorque qu'il n'a jamais envisagé que ce soit possible. Il n'y a pas de vision lors d'une EMI. Ce qu'illustrent parfaitement les EMI vécues par des aveugles. Ce qui donne l'impression de voir c'est que les perceptions sont retranscrites par les aires visuelles du cerveau, comme j'en ai déjà parlé.

[Emanuelle]

Qu'est-ce qu'il veut de plus ?

Les EMI concernent des disciplines aussi diverses que:
Medecine
Neurosciences
Neuropsychologie
Psychologie
Theorie de l'information
Physique théorique
Philosophie
Epistemologie
Anthropologie
Sociologie

[Mireille]

Les EMI concernent des disciplines aussi diverses que:

Oui, je comprends, mais il faut y aller par étape. Comme on me l'a dit souvent, il ne faut pas mettre la charrue avant les boeufs Je cite le Dr Laureys '' Mais il est difficile d’aller plus loin tant que nous n’aurons pas clairement compris comment le cerveau produit la conscience », explique Steven Laureys.'' Aussi je ne vois pas très bien, l'appui que pourrait donner au Dr J. certaines des disciplines que tu as énumérées

J'aimerais attirer ton attention sur quelque chose, je le cite de nouveau : ''Grâce aux travaux menés par le Coma Science Group et à ceux de mes confrères Dirk De Ridder et Olaf Blanke, nous savons désormais que la stimulation du cortex temporo-pariétal droit peut induire la sensation de décorporation, et celle du lobe pariétal gauche, l’impression d’une présence. La notion de bien-être implique le cortex cingulaire antérieur. L’apparition d’un tunnel ou d’une lumière est, quant à elle, liée au dysfonctionnement des régions visuelles dans la région occipitale », précise le neurologue.''

A propos de cette lumière, as-tu déjà pensé qu'à la suite ou en même temps que ce dysfonctionnement se serait produit, toi ou une autre expérienceure serait tomber dans un état de rêve qui aurait donné le sens que tu aurais interprété à ton réveil, soit celui de croire être entré dans un tunnel de lumière. Je te dis ça parce que parfois il se passe quelque chose quand on dort et notre cerveau nous le rend en rêve, transformant ça d'une façon disons symbolique, ex : Tu as faim et là tu rêves que tu nages dans un chocolat chaud géant

[Emanuelle]

J'aimerais attirer ton attention sur quelque chose, je le cite de nouveau : ''Grâce aux travaux menés par le Coma Science Group et à ceux de mes confrères Dirk De Ridder et Olaf Blanke, nous savons désormais que la stimulation du cortex temporo-pariétal droit peut induire la sensation de décorporation, et celle du lobe pariétal gauche, l’impression d’une présence. La notion de bien-être implique le cortex cingulaire antérieur. L’apparition d’un tunnel ou d’une lumière est, quant à elle, liée au dysfonctionnement des régions visuelles dans la région occipitale », précise le neurologue.''

Tout cela est faux comme je l'ai déjà maintes et maintes fois répété.

Y'a un truc que tu ne comprends vraiment pas. Steven Laureys est un sceptique, ce qui en soi n'est pas un problème.
Quand il s'est engagé dans cette recherche, il pensait trouver la cause des EMI dans un dysfonctionnement cérébral. Il pensait trouver les corrélats neuronaux. Il n'a pas trouvé. Sa recherche l'a amené à publier le contraire de ce qu'il cherchait, à savoir que l'EMI ne dépend pas de l'état du cerveau.

Maintenant, il ne le proclame pas haut et fort, loin de là. Il faut s'intéresser au sujet et aller regarder que cet article http://iands-france.org.pagesperso-oran ... frame.html est bien co-signé par Steven Laureys : Near-death experiences in non-life-threatening events and coma of different etiologies
Vanessa Charland-Verville1, Jean-Pierre Jourdan2, Marie Thonnard1, Didier Ledoux1, Anne-Francoise Donneau3, Etienne Quertemont4 and Steven Laureys1*

A propos de cette lumière, as-tu déjà pensé qu'à la suite ou en même temps que ce dysfonctionnement se serait produit, toi ou une autre expérienceure serait tomber dans un état de rêve qui aurait donné le sens que tu aurais interprété à ton réveil, soit celui de croire être entré dans un tunnel de lumière. Je te dis ça parce que parfois il se passe quelque chose quand on dort et notre cerveau nous le rend en rêve, transformant ça d'une façon disons symbolique, ex : Tu as faim et là tu rêves que tu nages dans un chocolat chaud géant

Tu devrais écrire ton hypothèse à Steven Laureys, Pim Van Lommel etc etc. Ils seront sans aucun doute très intéressés.

[Nicolas78]

Tout cela est faux comme je l'ai déjà maintes et maintes fois répété.

Dsl, j'ai pas suivis ce détail.
Pourquoi c'est faux ?

[Emanuelle]

J'étais en train d'éditer mon message.
Ce qui est décrit n'est pas faux. je me suis mal exprimée. La fatigue.

Ces mécanismes ne sont pas ceux qui se produisent lors d'une EMI.

Voir les différentes sortes d'OBE, article que j'ai cité maintes et maintes fois.

[Denis]

Salut Emanuelle,

Moi, ce qui m'achale dans "ton" explication "à la Flatland" de la vision à travers les murs, c'est qu'elle me fait furieusement penser à la belle histoire de La dent d'or, de Fontenelle :

Assurons-nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause. Il est vrai que cette méthode est bien lente pour la plupart des gens, qui courent naturellement à la cause, et passent par-dessus la vérité du fait ; mais enfin nous éviterons le ridicule d’avoir trouvé la cause de ce qui n’est point.

Une autre chose qui m'achale c'est que, puisqu'on en a déjà parlé, j'ai l'impression qu'on tourne en rond.

Pas toi ?

Denis

[Emanuelle]

Salut Emanuelle,

Moi, ce qui m'achale dans "ton" explication "à la Flatland" de la vision à travers les murs, c'est qu'elle me fait furieusement penser à la belle histoire de

Déni de réalité. Expériences vécues par des millions de personnes aux Etats Unis, 2,5 millions en France selon les estimations.

Une autre chose qui m'achale c'est que, puisqu'on en a déjà parlé, j'ai l'impression qu'on tourne en rond.

Pas toi ?

Denis

Peut-être parce que tu ne lis pas vraiment.
Personnellement, je n'ai pas du tout l'impression de tourner en rond. J'ai beaucoup appris de certaines personnes sur ce forum.
Cela me permet aujourd'hui de me sentir capable d'aborder ce modèle, ce dont je ne me sentais pas capable l'année dernière.
Je suis encore très loin d'en avoir livré tout le jus.

Ton message est-il une menace de bannissement ?

[Denis]

Salut Emanuelle,

Tu dis :

Déni de réalité. Expériences vécues par des millions de personnes aux Etats Unis, 2,5 millions en France selon les estimations.

Je ne nie pas que plein de personnes, en état océanique, aient rêvé ultra-lucidement qu'elles voyaient à travers les murs. Il y en a peut-être même plus que de personnes qui ont rêvé ultra-lucidement voir, au pied de leur lit, le fantôme d'un cher défunt. Ou un incube infernal.

Tu dis aussi :

Ton message est-il une menace de bannissement ?

Pas du tout du tout du tout.

Ton imagination te joue encore des tours.

Denis

[Emanuelle]

Je ne nie pas que plein de personnes, en état océanique, aient rêvé ultra-lucidement qu'elles voyaient à travers les murs. Il y en a peut-être même plus que de personnes qui ont rêvé ultra-lucidement voir, au pied de leur lit, le fantôme d'un cher défunt.

Il ne s'agit pas de rêves ni d'imagination comme le prouvent les perceptions d'éléments objectifs vérifiés et vérifiables, comme le disent les sceptiques tels Vanessa Charland-Verville et Steven Laureys, comme le prouve également l'étude du souvenir de l'EMI menée par ces mêmes sceptiques.
Mais là nous sommes de nouveau dans le sujet que j'avais ouvert précédemment.

Je ne reviens pas plus pour le moment là-dessus.
Je vais revenir au modèle.

Tu dis aussi :

Ton message est-il une menace de bannissement ?

Pas du tout du tout du tout.

Tant mieux. J'ai encore envie d'apprendre et j'ai encore à partager.

[Cartaphilus]

Salut à tous.

Il faut s'intéresser au sujet et aller regarder que cet article http://iands-france.org.pagesperso-orange.fr/FRAMES/frame.html est bien co-signé par Steven Laureys : Near-death experiences in non-life-threatening events and coma of different etiologies

Comme le lien ne renvoie pas directement vers l'article, voici le résumé traduit en français, et, en anglais, son intégralité.

[Mireille]

Bonjour Emmanuelle,

Tu devrais écrire ton hypothèse à Steven Laureys, Pim Van Lommel etc etc. Ils seront sans aucun doute très intéressés.

Plusieurs petites choses à vérifier avant de poursuivre cette conversation. J'imagine que ton temps est aussi précieux que le mieux. Cette réponse, m'a un peu choquée. Comment savoir à son réveil, si les impressions que nous ramenons et rapportons n'incluent pas le rêve ?

Maintenant à propos du tunnel et de la lumière vu par certains(es) d'où j'inclus l'émergence possible des scènes rêvés, peux-tu S.T.P. me démontrer pourquoi cette hypothèse est aussi ridicule que ton Émoticônes le démontre. Merci. En passant la recherche de Pim Van Lommel sur ce sujet ne va du tout dans la même direction que S. L., donc ta remarque, je ne la comprend pas très bien.

Y'a un truc que tu ne comprends vraiment pas. Steven Laureys est un sceptique, ce qui en soi n'est pas un problème. Quand il s'est engagé dans cette recherche, il pensait trouver la cause des EMI dans un dysfonctionnement cérébral. Il pensait trouver les corrélats neuronaux. Il n'a pas trouvé. Sa recherche l'a amené à publier le contraire de ce qu'il cherchait, à savoir que l'EMI ne dépend pas de l'état du cerveau.

Selon ce que j'ai compris leur observation, pour le moment se fait à partir des séquelles, des traces, sinon explique-moi ce que tu veux dire par ''Il n'a pas trouvé'' ?

Steven Laureys est un sceptique

Est-ce que pour toi tous ceux qui cherchent une réponse physiologique et psychologique aux E.M.I. sont des Sceptiques ?

Il faut s'intéresser au sujet et aller regarder que cet article http://iands-france.org.pagesperso-oran ... frame.html est bien co-signé par Steven Laureys : Near-death experiences in non-life-threatening events and coma of different etiologiesVanessa Charland-Verville1, Jean-Pierre Jourdan2, Marie Thonnard1, Didier Ledoux1, Anne-Francoise Donneau3, Etienne Quertemont4 and Steven Laureys1*

Oui, je l'ai déjà lu, tu l'as d'ailleurs mis sur le forum, 3 fois. Et la meilleure réponse que j'ai lu était celle de Jean-François, que je cite :

''Comment affirmer péremptoirement quoi que ce soit à ce sujet puisque personne n'a enregistré l'état cérébral pendant une EMI? Cela pour une raison très simple: personne ne sait dater avec précision le moment exact d'une EMI. Il se peut très bien que toute l'expérience telle que racontée après les faits soit un mélange d'hallucinations pré-accident/perte de conscience et de faux souvenirs post-accident. C'est en tout cas une hypothèse pas mal plus parcimonieuse (donc préférable d'un point de vue scientifique).

La part de spéculation à ce sujet est tellement grande qu'il est parfaitement illusoire de vouloir en tirer des corrélations. ''

Comme le lien ne renvoie pas directement vers l'article, voici le résumé traduit en français, et, en anglais, son intégralité.

Merci de vous êtes donné cette peine, Cartaphilus.

[Emanuelle]

@ Mireille

Ton message est un tel imbroglio que je n'ai pas le courage de le démêler.

Je suis d'accord avec ce que t'a dit Raphaël à propos de ta façon de raisonner ici (zut ! y'a un truc que je n'ai pas compris encore pour renvoyer à un message )

L'éducation au sens large devrait apprendre comment penser plus que quoi penser (c'est une citation de je ne sais plus qui).

De plus, tes questions sont plus liées au sujet que j'ai ouvert précédemment; je préfère pour le moment continuer sur celui-ci.

[Lien du message corrigé par la modération.]

[Pierre87]

Bonjour Emanuelle,

Vous abordez un sujet tabou sur ce forum et je comprends parfaitement votre curiosité sur des faits bien réels mais contraire au "savoir" des intégristes de la science !

Il est cependant relativement facile de répondre à vos questions, mais pour ce faire, j'attends que la meute qui s'acharne contre moi depuis mon arrivé sur ces fora se soit "casser les dent". Ces perception EMI prouve indubitablement l'existence du corps astral. Je reviendrai sur ce sujet lorsque je disposerai de plus de temps. Et tout cas, merci d'avoir soulevé la question.

[Pierre87]

Mireille a écrit : Si on pouvait avoir une conversation, une seule, ou on ne laisserait passer aucun sous-entendu, aucune remarque désobligeante, ce serait vraiment apprécié de tous ceux et celles qui s'intéressent à ce sujet.

Mireille, je suis entièrement d'accord avec vous sur ce point, puissiez-vous l'appliquer à vous-même !

Merci et bonne journée.

[Pierre87]

Jean-François a écrit : C'est sûr que les éléments les plus frappant sont ceux qui sont (ou paraissent) associés à l'intervention. Mais une partie des "souvenirs" peut provenir de "rêves" faits lors de la récupération.

Très bien, mais vous soulevez indirectement une question : Qu'est-ce réellement "le rêve" ?