Attentats à Bruxelles

[Greem]

Le fait que les differentes obediences musulmanes s entretuent aux 4 coins du globe ne suffit pas a montrer que l'Islam est pluriforme?

Pas pluriforme dans le sens qu'il y a aussi des modérés pour le vivre ensemble et la laïcité. C'est ce que je voulais dire.

[kestaencordi]

Vous êtes sceptiques ? Réclamez avec autant de force cette condamnation médiatique, ... ...de cet acte "au nom de dieu" d'un musulman, d'un chrétien,d'un juif...

les actes commis au nom de dieu ne me dérangent que moyennement contrairement aux attaques terroriste commis, particulièrement, sur des civiles.

Pourquoi rentrer dans le jeu de la croyance et ne l'exiger que des musulmans ?

on fait vraiment ca?

moi j'ai une autre interprétation. je croyais que l'on demandais a tout les Français de se solidariser et de condamner les attaques sur leurs sol, contre leurs nation et au leaders de jouer leurs rôle de façon responsable dans les circonstances. ceci dit je suis peut-être con! (mcmachin sort de ce corps)

Jesus, Mahomet, nous importe peu, vu leur peu de validité... Le jour où un Pardalis admettra que ce sont sur des croyances de même type que lui qu'un islamiste fait des attentats, nous aurons, nous,sceptiques, fait un pas dans l'amélioration et le progrés de l'humanité.

vous êtes dur avec lui, j'imagine mal Pardalis en terroriste, faut pas poussé!

le canada ne commet pas d'actes terroriste il bombarde les états voyous solidairement avec la communauté international. on fait comme on peut!

[Lulu Cypher]

Le jour où un Pardalis admettra que ce sont sur des croyances de même type que lui qu'un islamiste fait des attentats, nous aurons, nous,sceptiques, fait un pas dans l'amélioration et le progrés de l'humanité.

Eh bien, habituellement nous bousculons un peu Pardalis mais nous ne franchissons pas le mur que tu viens de franchir qui est assez diffamant. Tu amalgames ce que tu penses savoir des croyances de Pardalis avec ce que tu penses savoir des motivations d'un islamiste prônant ou réalisant des attentats. Je te conseille soit de prouver de manière extrêmement rapide tes affirmations soit de te rétracter.

[Introspection]

J'admet y être allé bien trop fort et avoir exagéré, et me rétracte donc à propos de Pardalis. A la relecture, l'ironie distanciée dont je voulais imprégné mon message apparaît bien loin d'être évidente... et la phrase où je cite Pardalis est fort mal tournée, loin de moi l'idée de classer Pardalis parmi les terroristes...

On notera cependant ce fait, paru sur le site "Riposte catholique" : "Un prêtre justifie presque la tuerie du Bataclan" (une des sources : http://www.tdg.ch/monde/pretre-justifie ... y/23538339 ). Alors, lorsque Greem dit : "Ce ne sont pas des chrétiens qui posent des bombes.", pour certains d'entre eux, il s'en faudrait de peu. Je dis bien POUR CERTAINS D'ENTRE EUX, infime minorité au sein du catholicisme.

Greem dit encore : "On peut pousser votre logique encore plus loin vous savez etc" : Mais, Greem, c'est VOTRE logique, PAS LA MIENNE, qui veut que des musulmans lambda doivent clamer haut et fort (et pour certains, ce ne sera jamais ni assez haut, ni assez fort) leur réprobation sous prétexte que les barbares terroristes croient eux aussi au Coran...

Moi, je suis plutôt d'accord avec spin-up, quand il dit : "Le fait que les differentes obediences musulmanes s entretuent aux 4 coins du globe ne suffit pas a montrer que l'Islam est pluriforme?". Je ne vois pas au nom de quoi j'exigerai que mon voisin musulman très modéré, tout aussi modéré dans sa religion que mon voisin catho qui ne fout jamais les pieds dans une église, ne prie jamais et dont les seuls actes religieux ont été son mariage à l'église et le baptéme de ses enfants, devrait s'excuser, se contrire publiquement, pour des actes abominables perpétrés par des gens avec qui il a vaguement en commun une base religieuse. De même que je n'exigerai jamais d'excuses publiques de mon voisin catho pour les propos tenu par l'autre imbécile cité plus haut. Quand mon voisin musulman a participé aux manifestations post-Bataclan, il était là en tant que français, républicain, démocrate, et je ne vois pas au nom de quoi je devrais exiger qu'il y soit allé au nom de sa religion : la conception qu'il en a n'a rien à voir avec celle des barbares. A-t-on jamais lu des hauts cris demandant aux catholiques de "bien bien" se désolidariser de Breivik ? Heureusement non : cela ALLAIT DE SOI, comme il en VA DE SOI en ce qui concerne un musulman modéré.

A partir du moment, Greem, ou vous pensez être en droit d'exiger ces désolidarisations publiques et véhémentes(en estimant celles déjà faites par les plus hautes autorités religieuses musulmanes du pays insuffisante) , il vous faut être cohérent et les réclamer aussi pour tous ceux qui croient en un dieu unique, puisque ça leur fait un "point commun" qu'ils "partagent" avec les terroristes, et, oui, en poussant VOTRE logique, ceux qui croient en la déité, voire même qui croient tout simplement...

[Lulu Cypher]

Alors, lorsque Greem dit : "Ce ne sont pas des chrétiens qui posent des bombes.", pour certains d'entre eux, il s'en faudrait de peu.

Le lien proposé présente les propos d'un prêtre déjanté qui met dans le même panier tout ce qu'il estime être des "agents" du mal (terroristes et victimes adoratrices de ce groupe de rock) ... le mec ne propose pas de poser des bombes ... il dit juste "bien fait". Le fait qu'il soit un con non représentatif du reste de l'église catholique (il a d'ailleurs été désavoué très vite par sa hiérarchie) ne permet pas le genre d'amalgame que tu fais.

Le fait de te servir de cet article pour faire le lien avec ton "il s'en faudrait de peu" est une association abusive. De plus le "il s'en faudrait de peu" est un procès d'intention qui diabolise sans preuve ... je rappelle qu'il y a une marge immense entre l'intention (même s'il n'est pas prouvé qu'elle existe) et l'action. Personnellement il m'est arrivé de souhaiter la mort d'un con dangereux ... mais je ne suis jamais passé à l'acte.

Le conditionnel que tu emploies n'excuse pas tout

[Greem]

Mais, Greem, c'est VOTRE logique, PAS LA MIENNE

Non, ma logique consiste à considérer le sujet, qui est le terrorisme et non pas le rationalisme, et à distinguer l'Islam et le Christianisme non pas parce que l'une des deux religion serait plus rationnelle que l'autre (donc je me me fiche éperdument que les deux se rejoignent sur l'idée d'un dieu unique) mais parce que l'une est beaucoup plus guerrière et violente que l'autre, en tout cas, dans l'état actuel des choses. Le christianisme a connu l'avènement de la libre pensée, de la laïcité et de la démocratie au sein même des états où elle avait la mainmise, elle a donc eu le temps d'évoluer et de murir en même temps que la population et la société qui va avec, ce qui n'est pas vraiment le cas de l'Islam et des musulmans issus de l'immigration qui se retrouvent confronté en l'espace de quelques décennies à plusieurs conceptions du monde parfois contradictoires (et à une ghettoïsation qui est loin de favoriser l'intégration).

comme il en VA DE SOI en ce qui concerne un musulman modéré

Sauf que je commence à douter sérieusement que la plupart des musulmans soient aussi modérés que j'aimerais le croire, et à douter de leur moral et de leur volonté de vivre dans une société démocratique et laïque. Un modéré, c'est quelqu'un qui sait prendre de la distance avec sa propre religion, donc un musulman créationniste, homophobe, misogyne et qui excuse le terrorisme n'est pas un musulman modéré à mes yeux, même si ça n'en fait pas un terroriste, de la même façon que je considère le prêtre de ton lien comme un intégriste, sans pour autant en faire un terroriste.

Du reste, je n'exige rien. Je déplore.

[spin-up]

Le fait que les differentes obediences musulmanes s entretuent aux 4 coins du globe ne suffit pas a montrer que l'Islam est pluriforme?

Pas pluriforme dans le sens qu'il y a aussi des modérés pour le vivre ensemble et la laïcité. C'est ce que je voulais dire.

Ton raisonnement ressemble beaucoup a une petition de principe vu que ta definition de modéré est choisie pour te donner raison (modéré=musulman qui manifeste contre le terrorisme)

C'est d'autant plus bancal que les jihadistes en France ne frequentent pas les mosquées et ne font donc pas partie de la communauté musulmane pratiquante.

[Greem]

Ton raisonnement ressemble beaucoup a une petition de principe vu que ta definition de modéré est choisie pour te donner raison

S'il y a bien des gens qui cherchent à tordre les définitions pour se donner raison, ce sont bien plus ceux qui opposent terrorisme et modération comme si un musulman ne pouvait être que l'un ou l'autre. Ainsi donc un musulman homophobe ou créationniste peut être considéré comme modéré alors que la même chose pour un chrétien est vue comme de l'intégrisme. Je n'en suis pas rendu à un tel niveau d'aliénation et ma façon de juger l'intégrisme ou le fondamentalisme religieux est la même qu'il soit chrétien ou musulman.

(modéré=musulman qui manifeste contre le terrorisme)

C'est pas ma définition.

C'est d'autant plus bancal que les jihadistes en France ne frequentent pas les mosquées et ne font donc pas partie de la communauté musulmane pratiquante.

J'ai du mal à saisir le rapport ?

[Sylvain]

Bonjour,

Il y a d'autres personnes qui pensent que les interventions françaises dans des pays musulmans en font une cible.

Il n’existe aucun rapport entre la politique française au Proche-Orient ou au Sahel et les attentats dont elle a été la victime : telle est la doxa qui domine à Paris. Ce ne seraient pas les guerres que la France mène « là-bas » qui provoqueraient des répliques meurtrières sur son sol, mais la haine de « nos valeurs », de « nos idéaux », voire du mode de vie hexagonal. Pourtant, toute l’histoire récente enseigne le contraire.
Lire la suite

A+

Sylvain

[PhD Smith]

Article de Renée Fregosi sur le "Huffington Post" sur "Gauche autoritaire, islamisme et terrorisme":

Depuis toujours, la gauche politique et intellectuelle a claudiqué entre émancipation pour l'autonomie et construction totalisante, entre libération de l'individu et imposition collective, entre mobilisation pour le compromis et violence révolutionnaire, entre universalisme humaniste et radicalité antagonistique. Or la France présente la particularité de tendre régulièrement vers l'hégémonie d'une gauche autoritaire plutôt que libertaire. En 1920, la fraction bolchevique l'emportait au sein du parti socialiste français (la SFIO). Mais cette division ne permit pas cependant l'expression claire du socialisme républicain prôné par Jean Jaurès et plus tard d'un socialisme de "l'exercice du pouvoir" esquissé par Léon Blum contre les partisans de la "prise du pouvoir" en rupture avec la démocratie politique dite "bourgeoise". Et malgré ses différents passages au gouvernement, le PS n'est toujours pas parvenu à trancher définitivement en faveur d'une social-démocratie (à refonder aujourd'hui).

La gauche française a donc eu bien du mal à assimiler la notion de totalitarisme. La gémellité du bolchevisme et du fascisme analysée très tôt par Marcel Mauss a été refoulée par l'hégémonie communiste. Puis l'antifascisme et ses avatars tardifs jusque dans les années 60 a entravé la diffusion de la pensée d'Hanna Arendt vulgarisée tardivement par les "nouveaux philosophes" dans les années 70. Enfin, la dérive d'un antiracisme érigé en dogme intangible à partir des années 90 a contrecarré la prise de conscience de l'émergence d'un totalitarisme de troisième type, l'islamisme. Alors, le clivage qui réapparaît entre "les deux gauches" s'exprime avec virulence aujourd'hui autour de la thématique islamiste car le phénomène politique de l'islamisme ouvre de nouvelles perspectives aux orphelins du bolchevisme, ce vieux mouvement politico-mystique de la religion séculière communiste.

Il est donc malvenu de chercher à comprendre des réalités contradictoires, faites de ruptures et de continuités, plutôt que réduire le réel à des dualités simplistes qui favorisent les pensées de l'orthodoxie et les pratiques d'imposition. La perte de repères et de sens qui caractérise notre modernité globalisée est devenue un argument supplémentaire à tous ceux qui s'opposent à l'exercice critique et à la libre pensée : pas de complexité susceptible de troubler les esprits, pas de culture exigeante par souci d'égalitarisme. Les victimes ne pourraient être coupables, le multiculturalisme serait forcément une richesse, le peuple aurait toujours raison, l'islam n'aurait rien à voir avec l'islamisme... Et derrière le "pas d'amalgame" il y a aussi cette volonté d'entraver le libre examen et la démarche analytique.

Ainsi, on clôt le débat en taxant d'"islamophobie" toute tentative de considérer les doctrines intégristes des Frères musulmans, des salafistes ou du wahhabisme en cohérence avec le Coran dans sa nature de parole de vérité ininterprétable et les hadiths de Mohamed dans leur définition de modèle incritiquable. A tel point que pour aborder la critique de l'islamisme il faut accepter crânement d'être "islamophobe" comme l'a fait courageusement Elisabeth Badinter récemment, et oser affirmer que la sortie de l'islamisme consiste autant dans une lutte militaires et policière que dans un combat politique et idéologique, et une critique de l'islam en tant que religion révélée.

Par ailleurs en effet, les phénomènes d'islamisation et de "radicalisation" djihadiste des banlieues françaises et européennes, s'alimentent certes de l'exclusion, du racisme, du chômage, de la perte de repères, de la demande de protection et de lien... Mais il est tout aussi indéniable qu'une stratégie d'entrisme est à l'œuvre au sein des différents pays européens, d'abord à travers les populations descendantes d'immigrés puis au de-là dans la société toute entière, de la part de mouvements anti-démocratiques instrumentalisant la religion musulmane. Cette mouvance politique islamiste travaille à tous les niveaux : social, idéologique, religieux, politique, terroriste, en occident désormais comme au Maghreb et au Moyen-Orient.

Quant à la modernité ou à l'archaïsme, les pratiques actuelles des islamistes dits "individualistes" (djihad moral) et des djihadistes armés, relèvent des deux ensemble, comme Daryush Shayegan l'a démontré déjà depuis le début des années 1980, à propos de la "révolution religieuse" en Iran: un replis sur des conceptions et des pratiques originaires de l'islam s'organise à travers ce qui dans la modernité est le plus assimilable, à savoir "la technique", celle des armes et de la communication notamment. Dans le cas du djihadisme le plus récent, on peut ajouter à ces composantes de modernité, certains traits dévoyés de l'individualisme chez ses acteurs en recherche personnelle de servitude volontaire. Ainsi, la régression en matière de liberté des mœurs notamment, est tout à fait compatible avec les nouvelles technologies, voire même favorisée par des techniques de persuasion, de pression et de contrôle plus performantes que par le passé.

La libération des mœurs et partant, celle des femmes dans les sociétés modernes occidentales devient alors en effet un objet central de conflit avec l'islamisme contemporain, comme elle l'a été historiquement avec toutes les religions qui se sont laïcisées de gré ou de force à travers le monde. L'occident a été le premier à intégrer progressivement l'idée d'égalité entre les humains, entre les religions et entre les sexes ; cela, pour des raisons historiques complexes et différentes selon les Etat-nations, mais aussi parce que les religions chrétiennes comme la tradition talmudique ont évolué dans le sens de davantage de réflexivité critique et d'effort d'interprétation. Malgré des tentatives d'ouvertures doctrinales, la religion musulmane quant à elle s'est refermée sur une position dogmatique résolue. Et la liberté des femmes n'a progressé hors de l'occident, que par la domination coloniale, ou sous la pression de régimes autoritaires nationalistes. Mais de l'Algérie des généraux du FLN à l'Egypte post-nacérienne, en passant par les partis Baas syrien et irakien décomposés ou l'Autorité palestinienne, la laïcité de façade des pays arabes a cédé sous l'assaut des différents mouvements islamistes, et la timide liberté des femmes chèrement conquise y est reléguée dans les poubelles de l'histoire.

Ainsi, terrorisme, intimidation, régression et perte de sens s'articulent de façon complexe depuis quelques décennies. Or, face au terrorisme et à la violence du djihadisme, on n'emploie plus guère les termes de "terrorisme intellectuel" et de "violence verbale" pour qualifier certains discours. Pourtant une stratégie de la tension s'organise également dans l'ordre de la pensée et de la parole. Et si les acteurs ne sont pas forcément les mêmes, il existe d'une part une congruence logique entre des actes et des mots, d'autre part, une convergence de différents courants politico-idéologiques aux méthodes autoritaires et aux conceptions totalitaires, enfin des liens entre différents types de phénomènes au niveau international. La réédition "actualisée" du "rappel à l'ordre" de Daniel Lindenberg, manifeste la réussite relative de cette entreprise de confusion des concepts, de stigmatisation de l'individualisme libéral, de construction d'une nouvelle hégémonie totalitaire. Présenté comme "prémonitoire", cet essai écrit il y a quatorze ans, relèverait plutôt de la prophétie auto-réalisatrice.

On accable donc toujours du qualificatif de "néo-réacs", les intellectuels qui osent dénoncer l'islamisme et le cœur de cette doctrine politique, l'antisémitisme, même si comme Alain Finkielkraut ils proclament leur appartenance à la gauche. On appelle "traitre" ou "collaborateur" des responsables politiques et des militants comme Amine El Kahtmi, Lydia Guirous, Malika Sorel, ou Zohra Bitan, des journalistes et des blogueurs comme Kamel Daoud, Zined El Rahzoui, Mohamed Sifaoui, Djemila Benhabib ou Waleed Al-Husseini, et des écrivains comme Salman Rushdie, Boualem Sansal, ou Taslima Nasreen. Hommes et femmes d' "origine musulmane", ils sont assignés, malgré leurs proclamations d'athéisme, à l'islam assimilé pour l'occasion à l'islamisme, par un retournement surprenant du fameux "amalgame". On insulte également des universitaires français comme Laurent Bouvet en les traitant de racistes et de misogynes, parce qu'ils dénoncent les agressions et toutes les violences faites aux femmes par des musulmans revendiqués, de Cologne aux territoires conquis par Daech ou Boko Haram.

Les mots sont détournés de leur sens, les charges de la preuve retournées, les argumentations prennent la forme de syllogismes ou de théories complotistes, les attaques ad hominem se font menaçantes. Le terrorisme verbal recouvre et légitime la terreur en acte, dans la grande tradition stalinienne qualifiant ses victimes de "vipères lubriques" et de "sociaux-fascistes", mais en moins imagé au demeurant pour ce qui concerne les "idiots utiles" de l'islamisme, tandis que les prédicateurs et les combattants du djihad continuent quant à eux de traiter de chiens, de singes et bien sûr de porcs, leurs ennemis : juifs, mécréants, femmes impudiques, apostats, artistes impies, athées, chrétiens, homosexuels, démocrates, libertins, humanistes, féministes, et bien au de-là tous ceux qui n'adhèrent pas à leur mouvement.

Renée Fregosi est philosophe et politologue. Dernier ouvrage paru:Les nouveaux autoritaires. Justiciers, censeurs et autocrates (Editions du Moment 2016

[mcmachin]

Alors on est d'accord ?

Nan !

Pour pouvoir s'interroger sur les solutions à apporter à un problème, il faut déjà commencer par l'admettre, ce problème. Sauf que les non-musulmans n'ont aucune autorité à ce sujet puisqu'ils ne sont pas musulmans. C'est donc aux Imams - ou toute autre autorité considéré comme légitime pour les musulmans - de faire quelque chose et d'exprimer leur position clairement et sans faire de vague.

Perso, ça me paraîtrait assez sympa effectivement que les imams prêchent l'amour et la tolérance à leurs ouailles.
En fait, je ne sais pas trop ce qu'il se passe dans les mosquées. J'ai juste l'impression que les Musulmans que je connais et "qui vont à la mosquée" voient leur religion comme une religion d'amour et de vertu. De là à ce qu'eux-mêmes soient vertueux c'est autre chose, hein, mais bref a priori y a des imams "sympatoches". Bon ça veut pas dire non plus qu'il n'y a que des imams sympatoches, en fait je n'ai absolument aucune idée de ce qu'il se passe globalement dans les mosquées française. Perso, je sors pas beaucoup de ma ville de 120 000 habitants. et je suis loin d'en connaître tous les "recoins".
Mais bon, tu donnes l'impression que nombreux sont les imams qui n'ont pas "condamné" les attentas, ou du moins pas assez fermement, d'ailleurs peux-tu préciser ce que tu veux dire quand tu dis "sans faire de vague" please ? Et la nuance entre "condamner" et "condamner fermement" ? Bref, si t'as une petite source aussi, avec des exemple d'imams pas assez fermes. Ah et sont-ils nombreux en proportion ? Y a-t-il des chiffres, tout simplement ? Je t'avoue que j'en sais rien en fait.
Pour le répéter également, je pense qu'il faut aussi prendre en considération le fait que les imams mis sur le devant de la scène médiatique ont le mérite de faire presque l'unanimité pour une fois. En effet les musulmans les détestent. En France, y a que des non-musulmans qui aiment bien des mecs comme Chalghoumi. Donc bon, quand Chalghoumi pavane devant les caméras pour "condamner le plus fermement possible ces crimes abjects", et tout et tout, y a des gens, notamment des musulmans, qui l'ont mauvaise. Ils trouvent ça en fait très hypocrite. Surtout quand les médias commencent à faire tourner les prises de position de pas mal de personnalités publiques, qui répètent en boucle la petite phrase généralisatrice : "les Musulmans devraient condamner les attentats de manière plus ferme". Ah bon, tous les Musulmans ? Et d'en remettre une couche sur le voile (en ce moment, en France, c'est reparti pour des gros titres de presse sur le voile, les articles pleuvent depuis quelques semaines, bref le bon gros sujet médiatique de base, quoi).
Enfin bref, ma petite musique habituelle..

Non, mais les musulmans ont aussi leur part de responsabilité. Pour éviter les amalgames, encore faut-il admettre que l'Islam soit pluriforme, ce que les musulmans refusent de faire...

Hem, vous avez dit "amalgame" ?
Il me semblait pourtant qu'il y avait des musulmans qui n'avait strictement aucune part de responsabilité dans quoi que ce soit, et que certains reconnaissaient le "caractère pluriforme" de l'Islam.. J'ai aussi l'impression que beaucoup de Musulmans respectent les Cathos, mais bon..
Nan mais bref, on va éviter d'en faire des tonnes, mais j'ai l'impression que ton post dénote quelque chose : la difficulté de ne pas tomber dans l'amalgame justement. Bon là on s'en tape, on est sur un forum, pas sur un plateau télé, ni à Libération. Mais l'amalgame est presque obligatoire, surtout sur des sujets de la sorte. J'en ai fait un ou 2 d'ailleurs, plus haut. Mais bref, y a des personnes assez intelligents pour comprendre que les gens, quand ils parlent, généralisent beaucoup ne serait-ce que par souci de concision. Mais bon, les débats un peu identitaires, comme ça, c'est le passeport pour les énerver, les gens. Les gens, en général, ils détestent les amalgames.

[Greem]

En fait, je ne sais pas trop ce qu'il se passe dans les mosquées.

Moi non-plus, mais je constate que le fait d'être musulman n'est absolument pas un gage de pacifisme, et que ce pourrait même être l'inverse, et ce, bien avant les attentats. Ce ne sont pas les chrétiens ni les athées qui font chier la majeure partie du temps, dans la vie de tous les jours, les autres. Des exemple, j'en ai des tonnes, et c'est quelque chose de si fréquent qu'on est plus dans l'anecdotique, mais face à un problème qui concerne une communauté particlière.

Il me semblait pourtant qu'il y avait des musulmans qui n'avait strictement aucune part de responsabilité dans quoi que ce soit

Sauf que personne n'est muni d'un détecteur pour repérer quels musulmans seraient fréquentables ou non et que répéter en boucle que tous les musulmans ne sont pas des fouteurs de trouble c'est peut-être efficace pour dissuader les gens de virer racistes, mais ça ne changera rien aux problèmes que suscite cette communauté, que ce soit par ses revendications anti-laïques ou par le comportement anti-social de nombreux musulmans. Si des gens sont capable de dépenser autant d'énergie pour nous expliquer que tous les musulmans ne sont pas comme ça, alors je pense qu'on est en droit, depuis le temps, d'attendre de ces mêmes musulmans qu'ils utilisent la même énergie pour condamner les dérives de leur propre communauté et faire les efforts nécessaires pour s'intégrer.

Est-ce le cas ?

[spin-up]

Ce ne sont pas les chrétiens ni les athées qui font chier la majeure partie du temps, dans la vie de tous les jours, les autres. Des exemple, j'en ai des tonnes

La manif pour tous?
Les violences et degradations contre le spectacle de Castelluci ou contre la photo "Piss Christ" ?
Les violences et assassinats contre les centre d'avortements aux Etats Unis?
Les prieres de rue des Veilleurs?
Les journees de retrait de l'ecole?

[LoutredeMer]

En fait, je ne sais pas trop ce qu'il se passe dans les mosquées.

Ce qui se passe, CE QUI se passe...

Désolée, je suis allergique à ca (un peu comme tord et tort pour Pepejul)

[mcmachin]

Si des gens sont capable de dépenser autant d'énergie pour nous expliquer que tous les musulmans ne sont pas comme ça, alors je pense qu'on est en droit, depuis le temps, d'attendre de ces mêmes musulmans qu'ils utilisent la même énergie pour condamner les dérives de leur propre communauté et faire les efforts nécessaires pour s'intégrer.

non, moi je dépense de l'énergie parce que ça me passe le temps, pis j'aime bien la précision aussi.
Désolé d'être trop "politiquement correct" sur la question hein.
T'as peut-être raison après tout.

Sinon je croyais t'avoir posé une ou 2 questions, si t'as l'énergie un de ces 4 tu pourras peut-être y répondre..

[Greem]

La manif pour tous?
Les violences et degradations contre le spectacle de Castelluci ou contre la photo "Piss Christ" ?
Les violences et assassinats contre les centre d'avortements aux Etats Unis?
Les prieres de rue des Veilleurs?
Les journees de retrait de l'ecole?

Donc quelques cas médiatiques à travers le monde vaut selon toi le quotidien de ce qui se passe en France ?
Tu n'as jamais dû mettre les pieds en cité pour croire que les chrétiens sont aussi chiants que les musulmans. Jamais.

Ce n'était pas un chrétien le type qui a craché au visage de ma mère il y a plus de vingt ans quand elle est venue emménager dans le coin; ce n'est pas un chrétien qui bloquait l'entrée du parking avant-hier matin avec sa voiture sans se soucier de ceux qui voulaient rentrer ou sortir, et ce ne sont pas non-plus des chrétiens qui, quelques années auparavant, ont brulés des voitures et crever les pneus de toutes les autres dans ce même parking; ce n'était pas un chrétien le type qui tabassait sa femme à côté de chez moi et qui est venu défoncer ma porte après que j'ai appelé la police; pas des chrétiens non-plus ceux qui mettent leur musique à fond pendant la nuit plusieurs fois par semaines; pas des chrétiens non-plus les types qui organisaient des combats de chiens dans le parc à côté; pas des chrétiens non-plus les types qui sont venus m'agresser à mains armées; pas des chrétiens les types qui regardent de haut les blancs et qui ne disent même pas bonjour aux femmes parce que, justement, ce sont des femmes; pas des chrétiens qui s'amusent à dégrader nos immeubles, à jeter des pierres sur les fenêtres, à faire peur aux gens qui n'ont pas la même couleur de peau qu'eux, etc.

Alors oui, je sais, ce genre de comportement anti-social voir délinquant est intiment lié aux inégalité sociales, pas la peine de me le faire remarquer, mais le fait est que cette délinquance est l'œuvre de musulmans et que les quelques musulmans susceptible de s'y opposer ne se donnent pas vraiment la peine de le faire savoir. Et même sans parler de ça, je n'ai vu que rarement un musulman militer pour la cause de quoi ou qui que ce soit d'autre que la sienne, il existe une espèce de nombrilisme chez les musulmans qui les empêche de s'ouvrir aux autres et à la société.

[spin-up]

Oui en gros tu n'aimes pas les arabes. Pas besoin de tourner autour du pot en parlant des religions.

[Greem]

Oui en gros tu n'aimes pas les arabes. Pas besoin de tourner autour du pot en parlant des religions.

Excuse moi de faire le lien entre arabe et musulman, je sais bien que l'un n'implique pas l'autre logiquement parlant, mais je ne suis pas suffisamment demeuré pour nier qu'il y a une grosse corrélation entre l'un et l'autre. C'est fou le nombre de têtes que le politiquement correct est capable d'ensevelir dans le sable, surtout quand il s'agit de dénoncer une forme de racisme autre que celle qu'on lui a habitué à dénoncer (celle du colonialisme et de l'impérialisme occidental)

[spin-up]

Pourquoi ne pas employer les bons mots des le depart? Ce n'est pas de l'hypocrisie et du politiquement correct ca?

[Greem]

Je ne comprends pas, quels "bons mots" ?

[Lulu Cypher]

Ce qui se passe, CE QUI se passe...
Désolée, je suis allergique à ca (un peu comme tord et tort pour Pepejul)

Sauf que la règle semble moins univoque que celle de tort et tord.
OK je sors ...

[Greem]

Pourquoi ne pas employer les bons mots des le depart? Ce n'est pas de l'hypocrisie et du politiquement correct ca?

En somme, tu me reproches de dire "musulmans" au lieu de "arabes" c'est ça ?
Comme si je tentais de dissimuler mes intentions foncièrement racistes ?

Si tu préfères parler des arabes, alors parlons des arabes, et si tu préfères parler des brulrgh, alors parlons des brulrgh. Je me fiche un peu des mots qu'on utilise dans la mesure où nous parlons de la même chose, à savoir des dérives communautaires d'arabo-musulmans issus de l'immigration, mais ne me reproche pas de faire l'amalgame entre musulmans et arabes, parce que ce lien n'est pas de mon fait, mais de celui de l'histoire des civilisations, et aussi inacceptable ce soit pour les feuilles mortes qui préfèrent se laissé guider par le vent, je ne vais pas m'empêcher de critiquer ce que je juge critiquable sous prétexte que ça touche des gens qui sont en même temps arabes et musulmans, et que donc, selon la sensibilité de qui cherchera à ma décrédibiliser, je serais soit raciste, soit islamophobe, soit brulrghophobes, soit tout ça à la fois.

En tout cas, c'est curieux comme, selon mon angle d'attaque pour parler d'un problème donné, je peux passer de l'extrême gauche à l'extrême droite en fonction de la personne que j'ai en face de moi. Quand je tente de dénoncer le déterminisme social qui produit de la délinquance dans les milieux les moins favorisés pour dire qu'une politique de la tolérance zéro est contre-productive si on ne cherche pas à combattre les inégalités sociales, je suis un gauchiste; quand je tente de défendre la liberté des musulmans d'afficher leur religion (notamment en portant le voile) là aussi je suis un gauchiste; mais quand je déplore le fait que cette délinquance est le fait d'un racisme ou d'un anti-laïcisme majoritairement musulman et qu'elle existe, dans le meilleur des cas, malgré les prétendues vertus de l'Islam, je suis un fasciste; et quand je déplore ce que je considère être du nombrilisme musulman, là aussi je suis un fasciste.

Bref, on peut s'envoyer des épithètes à la figures longtemps ("raciste", "conformisme" etc) mais je ne suis pas sûr que ça fasse avancer le schmilblick.
D'ailleurs, je me résigne un peu à faire avancer quoi que ce soit, la situation en France me semble si cornélienne que j'ai tendance à me réfugier dans le cynisme depuis quelques temps...

[mcmachin]

Ce n'était pas un chrétien le type qui a craché au visage de ma mère il y a plus de vingt ans quand elle est venue emménager dans le coin

Un des voisins non-chrétiens d'une ex à moi lui a craché dessus y a quelques années, puis y a eu un peu de baston, puis des non-chrétiens m'ont redonné ce que j'avais fait tomber dans l'herbe, de nuit, dont mes clés de voiture.

ce ne sont pas non-plus des chrétiens qui, quelques années auparavant, ont brulés des voitures et crever les pneus de toutes les autres dans ce même parking

nous avec mes potes "chrétiens", entre 15 et 20 ans, on a pas mal foutu de merde dans les villages alentours, par pure débilité.

Bon, bref, tu connais le blabla, mais ça va, ça t'énerve pas trop ce "politiquement correct" ? Baf, je comprends, les journalistes et les politiques ont traité d'enculés de racistes tous les mecs mesurés sur l'immigration depuis 50 balais, donc forcément en France, il commence à y avoir un petit ras-le-bol par rapport au discours anti-raciste à la mords-moi le noeud.

On peut acter ça, et malgré tout "plaider" pour la prudence.
Car quand tu dis ça :

Et même sans parler de ça, je n'ai vu que rarement un musulman militer pour la cause de quoi ou qui que ce soit d'autre que la sienne, il existe une espèce de nombrilisme chez les musulmans qui les empêche de s'ouvrir aux autres et à la société.

bin c'est peut-être pas si faux que cela, disons que c'est indémontrable en fait, par contre perso, je connais pas beaucoup de blancs-becs qui "militent", pour quelque cause que ce soit. Le nombrilisme, je sais pas, j'ai l'impression de le voir tous les jours en fait, notamment autour des questions d'attentat, où une espèce de bon gros nationalisme se fait sentir.
Après je trouve ça normal, je pense que les gens en général sont assez attachés à leur communauté (plutôt qu'aux autres) et je trouve ça assez humain en fait.

C'est fou le nombre de têtes que le politiquement correct est capable d'ensevelir dans le sable, surtout quand il s'agit de dénoncer une forme de racisme autre que celle qu'on lui a habitué à dénoncer (celle du colonialisme et de l'impérialisme occidental)

ah bon ? habitué ? dans les années 70 peut-être. En ce moment, je ne sais pas s'il t'arrive de lire 2-3 journaux, ou de t'envoyer un Zapping ou 2, mais ouvrir sa gueule sur le sujet de "l'impérialisme occidental", c'est pas ce qu'il y a de plus politiquement correct par les temps qui courent, je te le dis au cas où. C'est même le passeport pour se faire traiter de fasciste et amalgamer au Front National.


ps : j'aimerais bien que tu répondes à ma question : la nuance entre "condamner" et "condamner fermement" ? avec des exemples si possible. Tu me trouves trop exigeant ?

ah sinon, j'ai un pote qui se fait emmerder beaucoup plus que la moyenne (petit et un peu "ingrat" a priori), et effectivement c'est toujours des jeunes arabes qui lui cherchent des noises. Et je te dis pas ce que je pense du ratio arabes/autres ethnies dans les prisons françaises.
Après, je pense qu'il est assez inutile que les journaux commencent à faire les gros titres avec ça, mais bon. Question de responsabilité, hein kesta ?

[Greem]

par contre perso, je connais pas beaucoup de blancs-becs qui "militent", pour quelque cause que ce soit

On a les mouvements féministes, les mouvements LGBT, les écologistes, les humanistes, ceux qui tentent de sensibiliser la société sur la cause animale, etc. Les musulmans semblent plutôt rares dans ces milieux, et je me permets de penser que ce n'est pas un hasard. L'Islam est une religion rétrograde, misogyne, homophobe, spéciste et qui, dans les pays islamistes, condamne ceux qui auraient le malheur de faire entendre une opinion divergente. Le christianisme aussi a ses torts, mais elle reste plus modérée autant dans le fond que la forme (merci Jésus...), et surtout, plus enclin à se soumettre aux lois et aux principes de laïcité, même si ça l'emmerde. Des chrétiens qui se mettent à agresser des gens dans la rue, des professeurs, à bruler des bagnoles ou à tirer sur des pompiers, c'est plutôt rares, même si ça arrive (parce que je le redis, le christianisme a évolué en même temps que les sociétés occidentales, elle a vu l'avènement des lumières, de la démocratie, de la laïcité, et du protestantisme qui réclamait une indépendance face aux Catholiques, et le fondamentalisme chrétien apparait dans ce contexte comme le cri d'agonie d'une religion à bout de souffle, qui a perdu de son sacré, et qui adopte une attitude réactionnaire face à ce qu'elle juge être de la décadence, alors que l'Islam est une religion plutôt dans la fleur de l'âge). En fait, et même si on peut trouver leur démarche plus intéressée que réellement altruiste, les chrétiens sont à l'origine de nombreux mouvements humanitaires.

Avec l'Islam, c'est toujours "moi je" ! Ce qui lui faudrait, c'est un bon schisme progressiste dans les dents...

j'aimerais bien que tu répondes à ma question : la nuance entre "condamner" et "condamner fermement" ? avec des exemples si possible. Tu me trouves trop exigeant ?

J'en sais rien... sans doute une dose de subjectivité ? Dis-moi ?

[mcmachin]

par contre perso, je connais pas beaucoup de blancs-becs qui "militent", pour quelque cause que ce soit

On a les mouvements féministes,

et tu vois pas comme un certain égoïsme là-dedans ?

les mouvements LGBT

pareil, c'est bien des gens qui militent pour LEUR "communauté" non ?

les écologistes, les humanistes, ceux qui tentent de sensibiliser la société sur la cause animale, etc.

Ne penses-tu pas en fait qu'en général, les prolétaires ne militent pas dans ces trucs ?
A part au sein de syndicats pour des "luttes de classe", mais encore une fois si on veut pousser le truc, on peut très bien y voir quelque chose d'assez communautariste (et de toute manière, j'ai l'impression de voir plus de "nantis" encartés que de "vrais prolos", même si tout ça est relatif et bien subjectif).

j'aimerais bien que tu répondes à ma question : la nuance entre "condamner" et "condamner fermement" ? avec des exemples si possible. Tu me trouves trop exigeant ?

J'en sais rien... sans doute une dose de subjectivité ? Dis-moi ?

j'en sais rien non plus, moi j'entends juste les médias parler de ça, sans jamais vraiment s'appuyer sur des faits.
Note que c'est une impression, j'ai pas beaucoup essayé de creuser (je suis pas connecté 24/24) et c'est pour ça que je te demandais.

Après, ouais, j'ai bien entendu 2-3 intellos ou chroniqueurs s'exclamer qu'untel avait condamné les attentats, mais avait relativisé un peu le degré de saloperie des terroristes, arguant qu'ils étaient malgré tout des hommes (et non des sous-hommes), ce qui n'était pas loin d'être "intolérable" aux yeux de ces journalistes éclairés (j'exagère à peine).
2-3 jours après les derniers attentas, j'étais chez l'épicier du coin, et le mec juste avant moi à la caisse parlait de ça, disant texto que "les Musulmans ne condamnaient pas assez" selon lui, je sais pas j'ai eu l'impression d'entendre la petite musique médiatique récitée à la note près. D'autant que le mec me donnait pas du tout l'impression d'habiter en banlieue mais ça, j'en sais rien non plus en fait. Du coup, j'ai pas pu m'empêcher de faire ma petite propagande inverse à l'épicier, histoire de rétablir un équilibre.