Olivier Chambon - La conscience est-elle extérieur au cerveau ?

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Dash
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Re: Olivier Chambon - La conscience est-elle extérieur au cerveau ?

#26

Message par Dash » 11 avr. 2016, 09:55

Étant un ancien « zozo », je suis toujours un peu plus sensible à ce genre de sujet que certains autres sceptiques. Par conséquent, j'ai réussi à « endurer » la vidéo pendant près de 20 mnt. :mrgreen:

:roses:

...sauf qu'il n'y a rien de nouveau que je n'ai déjà entendu, lu ou imaginé lors de ma période zozo. :?

L'analogie de « l'homme cocu » qui, même face aux évidences, ne veut accepter la conclusion la plus probable (parce que son détective n'est pas témoin de la « scène finale ») est une analogie des plus boiteuse. Parce que dans ce cas précis, la conclusion qu'il refuse de croire (n'ayant tjrs pas la « preuve ultime ») ne comporte rien de nouveau, d'inconnu ou d'extraordinaire.

Un homme et une femme qu'on vient d'observer en train de s'embrasser, de monter dans une chambre d'hôtel (en plein jour) et de se mettre tous deux nues avant de fermer les rideaux, ben la probabilité qu'ils n'y soient pas pour baiser ensemble est juste plus faible que toutes autres hypothèses. Mais, surtout, ce n'est qu'une conclusion possible qui a déjà été mainte fois observée, qui n'est pas sujette à interprétation et qui n'entre pas en contradiction avec d'autres observations scientifiques. Alors que dans les cas des témoignages d'EMI, ce ne sont pas les expériences racontées qui sont remises en doute ou en question, mais les interprétations et les conclusions personnelles de tout un chacun. De plus, l'hypothèse d'une conscience indépendante du cerveau se heurte à plusieurs contradictions. Ça implique donc des aspects que n'implique pas du tout l'analogie présentée, ce qui la rend complètement inappropriée et donc boiteuse.

Moi et mon « vieux fond d'zozo » aimerions bien mieux qu'il existe une conscience indépendante du cerveau (qui ne le voudrait pas?), mais depuis qu'jai acquis quelques connaissances concernant la méthode scientifique, les biais, etc., je n'arrive tout simplement plus à adhérer aux « arguments » de ceux que l'on observe dans ce genre de vidéo. Pas parce que je suis devenu « fermé d'esprit » (ben non, je préfèrerais encore qu'il y ait une conscience qui survive à la mort), mais parce qu'il m'est maintenant possible de constater moi-même leurs biais, erreurs de raisonnement, raccourcis et grossières simplifications.

Dans la vidéo (enfin pour les 20 min que j'ai vues) on mise bcp sur le nombre de témoignages convergeant comme argument. Sauf que, tout comme pour les OVNIS, cela démontre juste que plusieurs personnes vivent la même chose : ils observent des trucs inhabituels~bizarres dans le ciel. Ça prouve que le phénomène existe, mais, rien de plus (sur la « nature » de ce qui est observé). Tout comme le nombre de cas rapporté concernant le présent sujet prouve que plusieurs expérimentent une expérience inhabituelle~bizarre lors d'EMI (mais rien de plus).

Sinon, ils font référence à une conscience de type « intuitive » qui fonctionnerait aux « ressentis » (par opposition à une autre plus analytique ou intellectuelle) sauf que depuis que je m'intéresse à la pensée critique et à la méthodologie scientifique (et surtout aux biais et à la psychologie sociale), je peux observer, par moi-même — et dans mon propre quotidien — que ceux qui procèdent essentiellement par instinct, par intuitions et aux « ressentis », se fourvoient, font des raccourcis simplistes, bref, se trompent plus souvent que ceux qui procèdent de façon plus rationnelle. :? Si les heuristiques de pensées, l'intuition et les « ressentis » sont parfois utiles pour certaines situations très précises, j'ai moi-même la preuve, tous les jours, que privilégier ces dernier(e)s pour tirer des conclusions est une erreur. J'vois donc pas comment on peut « miser » ou « valoriser » cet aspect. :?

Et, enfin, comme plusieurs autres, ils se servent de la PQ pour faire des parallèles simplistes à propos de « champs, d'énergie » et autres « trucs invisibles » pour justifier que ce n'est pas parce que la science ne peut observer (visuellement, avec les yeux) certaines choses que ces dernières n'existent pas. Mais bon, c'est encore le genre de raccourcis ultra-simpliste qui est susceptible d'impressionner « l'individu moyen » qui ne possède aucune connaissance scientifique et qui a le sentiment que le gouvernement et la science lui cachent des trucs (bref, exactement ce que j'étais dans ma période « zozo »). Mais, c'est oublier que même si l'on ne peut observer avec nos yeux, les outils qui permettent d'effectuer les observations et mesures, en PQ, entre autres, confirment les prédictions et modèles scientifiques, ce qui nous permet de considérer comme étant exactes les interactions observées, même si l'on ne peut observer (littéralement parlant) les « objets » qui interagissent ensemble (pléonamse volontaire). C'est donc quelque peu paradoxal (et surtout contradictoire!) qu'ils se servent d'une science qui peut valider/invalider ses théories, modèles et prédictions, pour justifier qu'il y aurait des trucs invisibles qu'on ne peut étudier, parce qu'étant impossible à observer par la science. :ouch:

Et sinon, pour terminer, ce qui pose problème, concernant l'hypothèse d'une conscience indépendante du cerveau, c'est qu'ils se servent du fait que les témoins rapportent expérimenter une conscience « plus efficiente » alors que le cerveau était « moins fonctionnel » qu'à son état normal, pour justifier que la conscience ne dépendrait donc pas du cerveau. Le problème avec ça, c'est (comme le souligne Invité) qu'on a plusieurs contre-exemples qui démontrent le contraire. :?

Du coup, comme le dit Invité, pour résoudre certaines contradictions, faudrait élaborer une théorie farfelue, mais l'on va nécessairement ajouter de la complexité et créer d'autres problèmes. ...et, de fils en aiguille (pour tout résoudre) on va être obliger d'faire comme d'autres l'ont déjà fait, c'est à dire de pondre une gigantesque « théorie globale » (constituée de « mondes virtuels » à la « Matrix » et d'éléments d'idéalisme de Berkeley, etc.) qui expliquerait et résoudrait tout les problèmes, sauf que, par la nature même de sa fonction et de son objectif, elle sera (et devra demeurer) irréfutable! ...et donc : un acte de foi! ...qui sort du cadre de la science!.

Rien à faire, on est encore baisé!

Ha j'oubliais : un argument qui ma paru « recevable » (dans les 20 mnt), c'est quand le mec dit que plusieurs scientifiques ignorent certaines avancées qui ont été faites dans d'autres domaines que les leurs. Reste bien sûr à vérifier si ces avancés existent bel et bien, mais, que ce soit le cas ou non, il est vrai que plusieurs scientifiques (à cause de leur spécialisation) ont de moins en moins de temps pour prendre connaissance de tout ce qui se fait dans les autres spécialités. Je crois que c'est ABC qui en avait parlé, récemment, dans un autre thread.

Bref, au niveau des arguments, j'ai l'impression qu'ils n'ont pas bcp progressé depuis les premiers livres (Moody & Cie) que j'avais lus concernant ce sujet, vers la fin des années 80/début 90.

:hausse:
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Re: Olivier Chambon - La conscience est-elle extérieur au cerveau ?

#27

Message par 86lw » 11 avr. 2016, 11:53

Dash a écrit :Rien à faire, on est encore baisé!
Biaisé, Dash, bi-ai-sé. ;)
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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Re: Olivier Chambon - La conscience est-elle extérieur au cerveau ?

#28

Message par Dash » 11 avr. 2016, 12:07

:lol:

Les deux en fait! ;)
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Re: Olivier Chambon - La conscience est-elle extérieur au cerveau ?

#29

Message par Invité » 11 avr. 2016, 14:51

Salut Totoche.

À ceci:
Invité a écrit :Quand tu es sous anesthésie la conscience est absente.

Faudrait élaborer une théorie assez farfelue pour réussir à expliquer que la médication anesthésiante exerce également son effet endormitoire sur cet hypothétique support "externe" de la conscience.

Tu m'as répondu:
Totoche a écrit :Pas toujours, les anesthésiques ne provoquant pas la mort cérébrale, il reste toujours quelques trucs qui tournent dans le cerveau.
On est pas mort mais on est pas conscient non plus, sauf si l'anesthésie est incomplète et qu'on reste à demi-éveillé mais je parlais d'une anesthésie "profonde".

Quelques trucs qui tournent dans le cerveau, c'est pas ce que j'appelle être conscient. J'ai pas vu définition qui l'aborde aussi "légèrement". Faudrait mieux définir ce que toi tu entends par conscience ou me donner une source.

Si on utilise une définition qui assimile le simple fait d'être vivant à celui d'être conscient, là évidemment on peut bâtir une théorie farfelue sur l'extériorité des assises de la conscience.

Et les "reconstructions" qu'on peut faire au réveil "suite" à une anesthésie ça ne me semble pas prouver qu'on les a vécues "lors" de l'anesthésie.
Conscience a écrit : Organisation de son psychisme qui, en lui permettant d'avoir connaissance de ses états, de ses actes et de leur valeur morale, lui permet de se sentir exister
Conscience Dico Larousse a écrit : Psychologie
Fonction de synthèse qui permet à un sujet d'analyser son expérience actuelle en fonction de la structure de sa personnalité et de se projeter dans l'avenir.
I.
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Re: Olivier Chambon - La conscience est-elle extérieur au cerveau ?

#30

Message par Totoche » 11 avr. 2016, 15:34

Je parlais des anesthésiques dits dissociatifs (principalement la kétamine) qui font totalement perdre conscience du corps et de l'environnement, tout en laissant en fonction une bonne partie de la conscience. Ces dernières partent alors en vrille est pas mal de patient vivent des aventures hallucinatoires parfois assez traumatisantes.

Après que ça ai semblé une super idée d'utiliser ce genre de produits seuls (en particulier à cause du faible risque physiologique comparé à d'autres produits, si j'ai bien compris), on a décidé d'y ajouter quelques autres substances pour que le patient roupille un peu au lieu de vivre des aventures hallucinatoires hyper réalistes et pas toujours merveilleuses.

Les patients à qui c'est arrivé était sous anesthésie au sens médicale du terme, et néanmoins dans un état qui peut être décrit comme conscient. Certes pas conscient de leur environnement, mais néanmoins conscient d'eux même. Je resterais donc pour ma part prudent avec l'anesthésie comme exemple d'état ou la conscience est absente.

Bon, ceci dit, on est d'accord, définir ça comme une forme de conscience, ça se discute, et je n'ai pas posé de définition de la conscience. Je me dit simplement qu'une personne qui aurait vécu un tel état estimera qu'elle était consciente et qu'affirmer "anesthésie=inconscience" risque de renforcer son éventuelle conviction d'avoir quitté son corps plutôt que de lui faire réaliser l'aspect illusoire de son expérience.

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Re: Olivier Chambon - La conscience est-elle extérieur au cerveau ?

#31

Message par jean7 » 12 avr. 2016, 02:55

Lulu Cypher a écrit :
jean7 a écrit :Au pied de la lettre, situer la conscience et la mémoire uniquement à l'intérieur du corps est probablement une erreur
Salut Jean,

Tu m'intrigues ... pourrais-tu me donner un exemple de conscience extérieure au corps stp ?
Non.
Car il ne s'agit pas d'une conscience à l'extérieur du corps.
Pas d'une entité consciente à l'extérieur d'un corps.

Il s'agit de composants de la conscience d'un individu tout à fait charnel et cérébré qui sont écrits et lus en permanence dans son environnement. Une conscience interactive.

L'émission, http://radiofrance-podcast.net/podcast09/rss_10192.xml, donne des exemples sur le fonctionnement de la mémoire.
Il y a notament les cas "comme dans les films" ou on répare des amnésies par un élément externe qui va débloquer les souvenirs d'un amnésique.
Ce qui est dit est que la façon dont sont écrites et stockées les informations détenues par un individu inclue des accroches sur son environnement. Ce n'est pas surprenant du tout. Quel pourcentage, on ne sait pas.

En tout état de cause, construire la conscience d'un individu sans interaction avec un monde extérieur va aboutir à un individu extrêmement limité.

Ce ne devrait choquer personne ici car c'est aussi en grande partie la description de ce que veux dire "déterminisme" pour l'homme (j'ai noté que la tendance des forumeurs ici présents était souvent exclusivement déterministe). Je pousserais la pique plus loin en disant que, considérer l'homme comme exclusivement déterminé revient dans ma petite logique perso à imaginer que sa conscience et sa mémoire seraient exclusivement codées hors de son individu… Ce qui heurte ma petite conception perso des choses qui ne peut se départir de l'existence d'un "hard core" doté d'une autonomie (volonté, libre arbitre etc)… ,-)
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Re: Olivier Chambon - La conscience est-elle extérieur au cerveau ?

#32

Message par Lulu Cypher » 12 avr. 2016, 03:32

jean7 a écrit :Non.
Car il ne s'agit pas d'une conscience à l'extérieur du corps.
Pas d'une entité consciente à l'extérieur d'un corps.
Ouf tu me rassures.
D'un autre côté la polysémie du mot conscience ne facilite pas la discussion. (le fait que je n'ai pas pu lire ton lien ne va pas non plus aider) ... mais tu viens de nouveau de m'intriguer :
jean7 a écrit :considérer l'homme comme exclusivement déterminé revient dans ma petite logique perso à imaginer que sa conscience et sa mémoire seraient exclusivement codées hors de son individu
Je vois une possible confusion entre "codées hors de son individus" dans le sens ou le code résultant est externe ... et "codées hors de son individus" dans le sens ou certains (et j'insiste sur certains) éléments codants sont extérieurs ... mais provoquent un encodage interne ... je suppose que c'est cette dernière acception que tu voulais exprimer ? Si oui nous sommes d'accord.

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
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Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: Olivier Chambon - La conscience est-elle extérieur au cerveau ?

#33

Message par jean7 » 14 avr. 2016, 11:04

Lulu Cypher a écrit :Je vois une possible confusion entre "codées hors de son individus" dans le sens ou le code résultant est externe ... et "codées hors de son individus" dans le sens ou certains (et j'insiste sur certains) éléments codants sont extérieurs ... mais provoquent un encodage interne ... je suppose que c'est cette dernière acception que tu voulais exprimer ? Si oui nous sommes d'accord.
Effectivement, je devrais formuler ça de façon plus prudente.

On n'écrit rien à l'extérieur (pas de modification physique).
Le support physique est interne.

Mais on compile notre mémoire et les constituants de notre conscience en superposant des éléments très hétéroclites pour lesquels nous serions difficilement capable de justifier les liens logiques qui les unis. Nous sommes ce lien (en terme de gestion de l'information).

C'est là où on doit pouvoir dire un truc qui ressemble de loin à "notre conscience est importée dans notre cerveau depuis l'extérieur par des ondes" et être capable de trouver un sens justifiable à ces mots.
C'est beaucoup une affaire d’œuf et de poule.
J'en revient à mes termes fétiches pour parler de "nous" : interaction et itération. Cet import bien entendu n'est pas un téléchargement initial d'une conscience. Il s'agirait si on veut défendre ce point de vue de l'ensemble des phases d'import des milliards d'itérations vécues.
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Re: Olivier Chambon - La conscience est-elle extérieur au cerveau ?

#34

Message par Lulu Cypher » 14 avr. 2016, 13:32

jean7 a écrit :On n'écrit rien à l'extérieur (pas de modification physique).
Le support physique est interne.
OK jusque là je te suis.
jean7 a écrit :Mais on compile notre mémoire et les constituants de notre conscience en superposant des éléments très hétéroclites pour lesquels nous serions difficilement capable de justifier les liens logiques qui les unis. Nous sommes ce lien (en terme de gestion de l'information).
Là déjà tu me perds ... en philo il peut être admissible de dire la conscience est la mémoire ... en physiologie ou en sciences cognitives ça me parait plus problématique.

Est ce que la conscience de soi a besoin de la mémoire de soi ... surement mais ce lien n'implique pas de bijection entre les deux. J'ai du mal à argumenter sur le sujet de la conscience puisque l'identification physiologique des processus qui la génèrent n'est pas vraiment connu ... on progresse grâce à l'IRMf, mais de qualifier si telle groupe de neurone y est lié directement ou pas est une tâche qui n'est pas aboutie (nous avons malheureusement un cerveau mutli-tâche qui fait des traitements massivement parallèles et surtout qui ne peut s'empêcher d'en faire ce qui induit l'activation de zones en relation avec une tâche décorrellée de ce qu'on pourrait associer à la conscience "de base").

En analysant (et la je fais de la corde raide), ce que l'on sait (physiologiquement) sur la conscience et la mémoire, je dissocierais les deux processus parce que je ne les considère pas du même niveau ... pour faire simple la mémoire consisterait en un stockage assez localisé de données catégorisées, valuées, évaluées[1] grâce à la participation de différents noyaux (hypothalamus, amygdale, ...) et se servant de la plasticité neurale pour adapter/créer des interconnexions qui les représentent. La conscience correspondrait plus à un processus émergeant dont les données mnésiques forment l'un des points d'entrée (majoritaire) de l'information traitée.

Et indépendamment de cette distinction l'ensemble des éléments extéroceptifs (au sens large du terme) et proprioceptif qui "impriment" notre mémoire permet la création de notre représentation du monde ... pas du monde on est d'accord ? De sa représentation. Ce qui fait que nous ne sommes pas un relai, nous ne mémorisons pas tout non plus, nous trions ce que nous retenons suivant une prégnance qui peut être la seule logique de mémorisation d'un événement (en gros l'émotivité générée par un événement suffit comme règle de logique pour être mémorisée) ... bref avoir conscience (ou non) de notre logique de mémorisation n'empêche pas qu'elle soit présente.

Quant à la conscience de soi ... pour moi elle s'exerce avec en toile de fond la mémoire de soi mais aussi beaucoup en fonction de stimulations immédiates ... je t'assures que si je te pique à l'instant avec une aiguille tu vas avoir une furieuse conscience de toi.
Maintenant quand je parle de toile de fond, j'y inclus également une mémoire dont on parle peu : la mémoire phylogénétique[2]. Cette mémoire "hérité" est la base des émotions/sentiments (dans le sens ou A. Damasio les entend) et sont présents dans le cerveau d'un enfant en très bas âge indépendamment de son expérience de vie personnelle et contribue à dire que cet enfant est conscient[3] (même si son "pool" de souvenirs est faible).
C'est là où on doit pouvoir dire un truc qui ressemble de loin à "notre conscience est importée dans notre cerveau depuis l'extérieur par des ondes" et être capable de trouver un sens justifiable à ces mots.
Heu ... non ... je n'achète pas ;)

---------------------------
[1] je considère la différence entre évalué (qualification intrinsèque de l'information sémantique ... en gros les propriétés de l'information) et valué (quantification de l'arc entre 2 noeuds sémantiques permettant de déterminer la proximité entre 2 informations)
[2] la mémoire phylogénétique tire son existence de l'expérience accumulée par une espèce donnée depuis des millénaires et qui s'est constituée sous l'effet de la sélection naturelle.
[3] bon je sais il faudrait circonscrire ce qu'on entend par conscience ... mais je ne suis pas capable de fournir une définition à la fois complète et objective.

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Re: Olivier Chambon - La conscience est-elle extérieur au cerveau ?

#35

Message par jean7 » 14 avr. 2016, 15:52

C'est pas grave, je ne vends pas non plus. :a4:

Oui, la conscience n'est pas la mémoire.
Simplement, sans la mémoire, elle ne peut pas s"éduquer, progresser, évoluer, ni anticiper ou programmer.
Elle ne peut que rester rudimentaire bien qu'elle puisse être spécifique et individualisée.
Et encore, dans l'absolu, sans mémoire, il n'y a que la réaction aux stimuli sensoriels.

Je comprend et j'adhère bien entendu a tes points.
Tu donne la représentation analytique. La cartographie en quelque sorte.

C'est un peu (analogie à deux balles) si on parlait d'un moteur à explosion et qu'on distingue la compression de l'échappement. C'est bien entendu exact. Mais ça ne rend pas compte du fonctionnement du moteur.
Je dirais exact, pertinent, mais considérer le cycle complet n'est pas faux non plus. Et (je n'en sais rien, je ne suis pas motoriste non pus) il me semble qu'on prend en compte une vérité plus opérationnelle en prenant en compte la dynamique complète.

La mémoire augmente les compétences de l'individu conscient qui peut donc observer plus encore et acquérir de nouvelles pièces... et oublier aussi. Il y a des liens aussi entre les circuits sensoriels et les circuits mnésiques. Les canaux (conscience, sens, mémoire) ne sont pas dissociés. Ils interagissent en permanence.
Un coup de klaxon dans le lointain modifie modifier la restitution ou l'écriture de la représentation (oui) d'un événement.

La conscience s'éduque. Les sens s'éduquent. C'est leur caractéristique déterministe la plus macroscopiquement probante. Toute éducation procède de la mémoire.
Chercher à déterminer la part d'inné et la part d'acquis pour un individu est aussi une démarche analytique... que je crois vaine.
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Re: Olivier Chambon - La conscience est-elle extérieur au cerveau ?

#36

Message par Lulu Cypher » 14 avr. 2016, 18:54

jean7 a écrit :C'est un peu (analogie à deux balles) si on parlait d'un moteur à explosion et qu'on distingue la compression de l'échappement. C'est bien entendu exact. Mais ça ne rend pas compte du fonctionnement du moteur.
Je dirais exact, pertinent, mais considérer le cycle complet n'est pas faux non plus. Et (je n'en sais rien, je ne suis pas motoriste non pus) il me semble qu'on prend en compte une vérité plus opérationnelle en prenant en compte la dynamique complète.
Pour faire une analogie motoriste à deux balles ... la mémoire c'est le filtre à air (un très gros filtre à air qui reteint les particules de connaissances issues notamment de l'extérieur) et la conscience c'est le conducteur ... et je ne pense exagérer trop (enfin pas trop) ;)
jean7 a écrit :La mémoire augmente les compétences de l'individu conscient qui peut donc observer plus encore et acquérir de nouvelles pièces... et oublier aussi. Il y a des liens aussi entre les circuits sensoriels et les circuits mnésiques. Les canaux (conscience, sens, mémoire) ne sont pas dissociés. Ils interagissent en permanence.
Un coup de klaxon dans le lointain modifie modifier la restitution ou l'écriture de la représentation (oui) d'un événement.
Oui tout stimulus externe et/ou interne augmente potentiellement la quantité d'informations stockées en mémoire (modulo son tri, son filtre, particulièrement lors des phases de sommeil paradoxal) ... ce qui n'augmente pas forcément le niveau de conscience. La conscience dont je parle ici est la conscience dans le sens "différent de l'anesthésie", donc dans le sens "éveil" et la conscience de soi ... mon propos ne couve pas les aspects de consciences de plus haut niveau comme la conscience sociale par exemple.
Donc dans ce cadre restrictif du mot : l'homme nait avec une conscience qui lui est propre et un début de conscience identitaire qui va très rapidement déboucher sur une conscience de lui-même. Pour un adulte, une augmentation des connaissances ne va pas déboucher de manière aussi linéaire sur une augmentation de la conscience qu'il a de lui même .... encore une fois des stimuli locaux, ponctuels, présents sont plus susceptibles de lui rappeler cette conscience de lui-même que d'avoir récemment appris que le couple JayZ/Beyonce subissait des tensions fortes. :mrgreen:

Tout ça, comme tu le dis, n'est pas dissocié .... mais n'interagit pas forcément au même niveau, voire parfois n'interagit que de manière très indirecte.
jean7 a écrit :La conscience s'éduque. Les sens s'éduquent. C'est leur caractéristique déterministe la plus macroscopiquement probante. Toute éducation procède de la mémoire.
Oui toute éducation à pour élément fondateur la mémoire ... mais le terme "s'éduque" (ja vais juste chipoter) n'est pas, à mon avis, transposable de la même façon dans tes 2 exemples. On éduque ses sens ce qui implique une volonté d'entrainement et un but à atteindre (plus ou moins précis) ... la conscience on ne l'éduque pas (elle fait sa job toute seule) et tu n'as pas d'action consciente sur elle.
jean7 a écrit :Chercher à déterminer la part d'inné et la part d'acquis pour un individu est aussi une démarche analytique... que je crois vaine.
À cette question je me rappelle d'un chercheur il me semble (dont j'ai bien sur oublié le nom) qui avait dit : "la réponse à cette question est facile c'est 100% inné et 100% acquis" ... et je suis d'accord avec toi le débat me parait vain.

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Re: Olivier Chambon - La conscience est-elle extérieur au cerveau ?

#37

Message par jean7 » 15 avr. 2016, 02:36

Oui, si conscience = on et inconscience = off, ça change un peu la donne.


Bha,au moins on s"est compris :-)

Ha ces débats. Il faut se parler même quand on est en phase :lol:
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Re: Olivier Chambon - La conscience est-elle extérieur au cerveau ?

#38

Message par 25 décembre » 23 avr. 2016, 05:15

Dash » 11 Avr 2016, 03:55
L'analogie de « l'homme cocu » qui, même face aux évidences, ne veut accepter la conclusion la plus probable (parce que son détective n'est pas témoin de la « scène finale ») est une analogie des plus boiteuse. Parce que dans ce cas précis, la conclusion qu'il refuse de croire (n'ayant tjrs pas la « preuve ultime ») ne comporte rien de nouveau, d'inconnu ou d'extraordinaire.

Un homme et une femme qu'on vient d'observer en train de s'embrasser, de monter dans une chambre d'hôtel (en plein jour) et de se mettre tous deux nues avant de fermer les rideaux, ben la probabilité qu'ils n'y soient pas pour baiser ensemble est juste plus faible que toutes autres hypothèses. Mais, surtout, ce n'est qu'une conclusion possible qui a déjà été mainte fois observée, qui n'est pas sujette à interprétation et qui n'entre pas en contradiction avec d'autres observations scientifiques. Alors que dans les cas des témoignages d'EMI, ce ne sont pas les expériences racontées qui sont remises en doute ou en question, mais les interprétations et les conclusions personnelles de tout un chacun. De plus, l'hypothèse d'une conscience indépendante du cerveau se heurte à plusieurs contradictions. Ça implique donc des aspects que n'implique pas du tout l'analogie présentée, ce qui la rend complètement inappropriée et donc boiteuse.
Tout ça pour dire qu'une analogie ne rend pas compte de tous les aspects de ce que l'on veut démontrer.. Il voulait parler de la méthode scientifique et des limites du doute raisonnable. Va voir cette vidéo: https://www.youtube.com/watch?v=fCUIlQc ... bEt8e4CYXG
Moi et mon « vieux fond d'zozo » aimerions bien mieux qu'il existe une conscience indépendante du cerveau (qui ne le voudrait pas?), mais depuis qu'jai acquis quelques connaissances concernant la méthode scientifique, les biais, etc., je n'arrive tout simplement plus à adhérer aux « arguments » de ceux que l'on observe dans ce genre de vidéo. Pas parce que je suis devenu « fermé d'esprit » (ben non, je préfèrerais encore qu'il y ait une conscience qui survive à la mort), mais parce qu'il m'est maintenant possible de constater moi-même leurs biais, erreurs de raisonnement, raccourcis et grossières simplifications.
Tu n'en fais pas la démonstration de "constater moi-même leurs biais, erreurs de raisonnement, raccourcis et grossières simplifications."
Dans la vidéo (enfin pour les 20 min que j'ai vues) on mise bcp sur le nombre de témoignages convergeant comme argument. Sauf que, tout comme pour les OVNIS, cela démontre juste que plusieurs personnes vivent la même chose : ils observent des trucs inhabituels~bizarres dans le ciel. Ça prouve que le phénomène existe, mais, rien de plus (sur la « nature » de ce qui est observé). Tout comme le nombre de cas rapporté concernant le présent sujet prouve que plusieurs expérimentent une expérience inhabituelle~bizarre lors d'EMI (mais rien de plus).
L'analogie avec les Ovnis n'est pas pertinente. Le mot "O" veut dire "objet" la conscience n'est pas un objet matériel
Sinon, ils font référence à une conscience de type « intuitive » qui fonctionnerait aux « ressentis » (par opposition à une autre plus analytique ou intellectuelle) sauf que depuis que je m'intéresse à la pensée critique et à la méthodologie scientifique (et surtout aux biais et à la psychologie sociale), je peux observer, par moi-même — et dans mon propre quotidien — que ceux qui procèdent essentiellement par instinct, par intuitions et aux « ressentis », se fourvoient, font des raccourcis simplistes, bref, se trompent plus souvent que ceux qui procèdent de façon plus rationnelle. :? Si les heuristiques de pensées, l'intuition et les « ressentis » sont parfois utiles pour certaines situations très précises, j'ai moi-même la preuve, tous les jours, que privilégier ces dernier(e)s pour tirer des conclusions est une erreur. J'vois donc pas comment on peut « miser » ou « valoriser » cet aspect. :?
Il faudrait distinguer l'instinct de la conscience et de l'intuition. L'intuition c'est plus profond que le "je sens que je dois agir de telle ou telle façon."
Et, enfin, comme plusieurs autres, ils se servent de la PQ pour faire des parallèles simplistes à propos de « champs, d'énergie » et autres « trucs invisibles » pour justifier que ce n'est pas parce que la science ne peut observer (visuellement, avec les yeux) certaines choses que ces dernières n'existent pas. Mais bon, c'est encore le genre de raccourcis ultra-simpliste qui est susceptible d'impressionner « l'individu moyen » qui ne possède aucune connaissance scientifique et qui a le sentiment que le gouvernement et la science lui cachent des trucs (bref, exactement ce que j'étais dans ma période « zozo »). Mais, c'est oublier que même si l'on ne peut observer avec nos yeux, les outils qui permettent d'effectuer les observations et mesures, en PQ, entre autres, confirment les prédictions et modèles scientifiques, ce qui nous permet de considérer comme étant exactes les interactions observées, même si l'on ne peut observer (littéralement parlant) les « objets » qui interagissent ensemble (pléonamse volontaire). C'est donc quelque peu paradoxal (et surtout contradictoire!) qu'ils se servent d'une science qui peut valider/invalider ses théories, modèles et prédictions, pour justifier qu'il y aurait des trucs invisibles qu'on ne peut étudier, parce qu'étant impossible à observer par la science. Et sinon, pour terminer, ce qui pose problème, concernant l'hypothèse d'une conscience indépendante du cerveau, c'est qu'ils se servent du fait que les témoins rapportent expérimenter une conscience « plus efficiente » alors que le cerveau était « moins fonctionnel » qu'à son état normal, pour justifier que la conscience ne dépendrait donc pas du cerveau. Le problème avec ça, c'est (comme le souligne Invité) qu'on a plusieurs contre-exemples qui démontrent le contraire.
Ce n'est pas ce qui est dit. Il oppose le matérialisme aux découvertes faites en sciences quantiques concernant la partie peu importante qu'occupe la matière dans l'univers autant que dans un atome.
Les contre exemples ne démontrent pas le contraire, elles démontrent que dans plusieurs cas les morts éminentes ne conduisent pas une désincarnation de la conscience ou bien si elle a eu lieu le sujet ne s'en souvient plus à cause de médicaments, de la peur qu'il a eu de la mort, de la douleur, on ne connait pas la raison véritable mais ce sont des pistes.
Du coup, comme le dit Invité, pour résoudre certaines contradictions, faudrait élaborer une théorie farfelue, mais l'on va nécessairement ajouter de la complexité et créer d'autres problèmes. ...et, de fils en aiguille (pour tout résoudre) on va être obliger d'faire comme d'autres l'ont déjà fait, c'est à dire de pondre une gigantesque « théorie globale » (constituée de « mondes virtuels » à la « Matrix » et d'éléments d'idéalisme de Berkeley, etc.) qui expliquerait et résoudrait tout les problèmes, sauf que, par la nature même de sa fonction et de son objectif, elle sera (et devra demeurer) irréfutable! ...et donc : un acte de foi! ...qui sort du cadre de la science!.
Dans certains cas c'est vrai que pour démontrer ce qui n'et pas démontrable il faut avancer des idées encore moins démontrables.
Ha j'oubliais : un argument qui ma paru « recevable » (dans les 20 mnt), c'est quand le mec dit que plusieurs scientifiques ignorent certaines avancées qui ont été faites dans d'autres domaines que les leurs. Reste bien sûr à vérifier si ces avancés existent bel et bien, mais, que ce soit le cas ou non, il est vrai que plusieurs scientifiques (à cause de leur spécialisation) ont de moins en moins de temps pour prendre connaissance de tout ce qui se fait dans les autres spécialités. Je crois que c'est ABC qui en avait parlé, récemment, dans un autre thread.
Ne pas tout savoir c'est normal même en sciences.
Le surnaturel n'existe pas. Il y a assez de naturel que l'on ne comprend pas pour occuper la vie de chacun dans une recherche continuelle. Que je vois un fantôme, il se passe la même chose que lorsque je vois une personne. J'utilise mes sens, particulièrement la vue pour constater la présence du fantôme ou de l'humain. La différence entre les deux êtres se fait au niveau de l'interprétation de notre cerveau. Par contre si la vue du fantôme est une expérience seulement mentale, les gens qui ont vu un fantôme pourrait le voir les yeux fermés. Je ne crois pas qu'il y ait des cas répertoriés de vue de fantôme les yeux fermés, à moins que ce ne soit dans notre sommeil. Les sciences ont dans le passé, donné des explications naturelles à des faits qui semblaient à l'époque être du surnaturel ou des miracles. Moi je crois que la science ne cesse d'évoluer, nous aussi d'ailleurs, et que l'on pourra un jour expliquer par des causes naturelles des choses qui nous semblent aujourd'hui surnaturelle.
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Re: Olivier Chambon - La conscience est-elle extérieur au cerveau ?

#39

Message par Dash » 23 avr. 2016, 13:19

25 décembre a écrit :Le surnaturel n'existe pas [...] Les sciences ont dans le passé, donné des explications naturelles à des faits qui semblaient à l'époque être du surnaturel ou des miracles. Moi je crois que la science ne cesse d'évoluer, nous aussi d'ailleurs, et que l'on pourra un jour expliquer par des causes naturelles des choses qui nous semblent aujourd'hui surnaturelle.
Mouais. :? Ce genre de formulation peut prendre plus d’un sens...

Plusieurs de ceux qui croient à des trucs surnaturels utilisent ce genre de formulation pour jouer sur les mots afin de dire que le surnaturel n’est pas surnaturel, mais naturel et qu’un jour ces phénomènes seront expliqués et compris par la science. Mais cela ne change strictement rien à rien, car tout le monde est d’accord pour dire qu’un phénomène qui existe est de toute façon « naturel » en ce sens qu’il y a toujours une explication (même si on ne la connais pas). Même les zozos les plus fous ne s’imaginent pas que leurs lubies se produisent « comme par magie » sans aucune raison. C’est un faux débat!

En réalité, ce genre de phrase sert surtout à dissimuler une forme d’argument d’ignorance qui consiste à dire que ce n’est pas parce que la science ne sait expliquer une chose que cela n’existe pas (ou que l’absence de preuves n’est pas la preuve de l’absence, etc.). Mais c’est un sophisme, car cela revient à renverser la charge de la preuve.
25 décembre a écrit :Que je vois un fantôme, il se passe la même chose que lorsque je vois une personne. J’utilise mes sens, particulièrement la vue pour constater la présence du fantôme ou de l’humain. La différence entre les deux êtres se fait au niveau de l’interprétation de notre cerveau.
Ni plus ni moins que n’importe quoi d’autre que vous voyez avec vos yeux. Il y a mille et un trucs et mille et une circonstances lors desquelles l’on peut mésinterpréter ce qu’on voit.
25 décembre a écrit :Par contre si la vue du fantôme est une expérience seulement mentale, les gens qui ont vu un fantôme pourrait le voir les yeux fermés. Je ne crois pas qu’il y ait des cas répertoriés de vue de fantôme les yeux fermés
Et vous dites ça pourquoi? Pour faire le raisonnement que les fantômes sont bel et bien observé avec les yeux? Et?

:hausse:

Ce n’est pas parce que nous n’hallucinons pas que tout ce que l’on voit avec nos yeux n’est pas sujet aux illusions et aux mésinterprétations pour autant. De plus, je vous fais remarquer que les yeux ne sont que des « capteurs » et que le cerveau ne cesse pas d’interpréter pour autant (les infos transmises par les yeux). Vous tentez de créer une opposition simpliste. Il n’y a pas d’un coté les « expériences seulement mentales » (ou hallucinations) et de l’autre, ce que l’on voit avec nos yeux. C'est un peu plus complexe! Il n’y a pas nécessairement une coupure franche et nette entre les deux. L’on peut très bien avoir des hallucinations visuelles les yeux ouverts, mais pas quand ils sont fermés. Bref, halluciner n’implique pas forcément, mais n’exclue pas forcément la mésinterprétation et vice-versa. J-F ou un autre intervenant pourra sans doute développer ce sujet.
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Re: Olivier Chambon - La conscience est-elle extérieur au cerveau ?

#40

Message par 25 décembre » 24 avr. 2016, 04:08

Dash » 23 Avr 2016, 07:19
25 décembre a écrit :
Le surnaturel n'existe pas [...] Les sciences ont dans le passé, donné des explications naturelles à des faits qui semblaient à l'époque être du surnaturel ou des miracles. Moi je crois que la science ne cesse d'évoluer, nous aussi d'ailleurs, et que l'on pourra un jour expliquer par des causes naturelles des choses qui nous semblent aujourd'hui surnaturelle.
Mouais. :? Ce genre de formulation peut prendre plus d’un sens...
Tout ce que tu dis par la suite n'est que du verbiage pour tenter de dire le contraire de ma pensée et ergoter sur les mots vue et vision.

Vas-y méthodiquement. Commence par: Le surnaturel existe ou n'existe pas.
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#41

Message par Dash » 24 avr. 2016, 09:30

25 décembre a écrit : Tout ce que tu dis par la suite n'est que du verbiage pour tenter de dire le contraire de ma pensée... .
Est-ce le cas? Oui? non? Vous pensez comme moi alors?
25 décembre a écrit :...et ergoter sur les mots vue et vision.
C'est pas moi qui ergote, c'est vous qui tentiez de faire un raisonnement douteux. :?
25 décembre a écrit :Commence par: Le surnaturel existe ou n'existe pas.
Si vous preniez le temps de lire, vous auriez vu que je réponds à cette question dans mon premier paragraphe :

↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
Dash a écrit :...car tout le monde est d’accord pour dire qu’un phénomène qui existe est de toute façon « naturel » en ce sens qu’il y a toujours une explication (même si on ne la connais pas). Même les zozos les plus fous ne s’imaginent pas que leurs lubies se produisent « comme par magie » sans aucune raison. C’est un faux débat!
Qu’est-ce qui n’est pas clair pour vous dans mon propos?

Le surnaturel n'existe pas, nécessairement! ;)

Dès qu'une chose est susceptible d'exercer la moindre petite influence (aussi petite soit-elle) dans l'univers, c'est que cette dernière est observable (c'est implicite) et ce, même si elle n'est pas encore observée. Du coup, c'est que cela n'a rien de « surnaturel ». Mais pour ne pas tomber dans l'argument d'ignorance (que j'ai expliqué plus haut), faut bien saisir que dès qu'on prétend pouvoir observer ou être témoin d'une manifestation « surnaturelle », c'est que cette dernière doit pouvoir — nécéssairement — être observée scientifiquement, comme tous les autres phénomènes (même les plus rarissimes) qui se manifestent dans l'univers.

Pour faire simple, cela veut dire que si les fantômes existaient, depuis le temps, l'on pourrait prouver (tester) leurs existences de façon beaucoup plus satisfaisante qu'uniquement par des témoignages et des vidéos/photos floues et douteuses. :roll:
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Re: Olivier Chambon - La conscience est-elle extérieur au cerveau ?

#42

Message par Lulu Cypher » 24 avr. 2016, 19:41

25 décembre a écrit :
Dash a écrit :
25 décembre a écrit : Le surnaturel n'existe pas [...] Les sciences ont dans le passé, donné des explications naturelles à des faits qui semblaient à l'époque être du surnaturel ou des miracles. Moi je crois que la science ne cesse d'évoluer, nous aussi d'ailleurs, et que l'on pourra un jour expliquer par des causes naturelles des choses qui nous semblent aujourd'hui surnaturelle.
Mouais. :? Ce genre de formulation peut prendre plus d’un sens...
Tout ce que tu dis par la suite n'est que du verbiage pour tenter de dire le contraire de ma pensée et ergoter sur les mots vue et vision.
Vas-y méthodiquement. Commence par: Le surnaturel existe ou n'existe pas.
Je te trouves pas mal hautain et présomptueux pour dire que ce qu'à dit Dash est (pour résumer) un tissus de conneries ... et quand bien même aurait-il voulu contredire "ta pensée" en aurait-il le droit ? ... personnellement j'en suis persuadé.

Il ya aurait pas mal à creuser dans ton post initial mais je vais reprendre la dernière partie comme Dash ... parce que ça me titille ... ce n'est pas que c'est 100% faux mais ce n'est pas 100% vrai non plus .... en fait j'ai l'impression que tu glanes des faits qui sont patents et que pour faire la liaison entre des faits vrais mais décorrelés tu brodes sur la base de ton imagination et que POUF voilà une nouvelle théorie à la pseudo logique partiellement déductive.
25 décembre a écrit :Ne pas tout savoir c'est normal même en sciences.
Le surnaturel n'existe pas. Il y a assez de naturel que l'on ne comprend pas pour occuper la vie de chacun dans une recherche continuelle.
Jusque là nous sommes d'accord ... je précise juste que "le surnaturel n'existe pas" n'est pas une proposition formulée ex nihilo, elle est une conséquence du fait qu'on ne puisse interagir avec, que son existence soit indémontrable et soit un proposition irréfutable.
25 décembre a écrit :Que je vois un fantôme, il se passe la même chose que lorsque je vois une personne. J'utilise mes sens, particulièrement la vue pour constater la présence du fantôme ou de l'humain. La différence entre les deux êtres se fait au niveau de l'interprétation de notre cerveau. Par contre si la vue du fantôme est une expérience seulement mentale, les gens qui ont vu un fantôme pourrait le voir les yeux fermés. Je ne crois pas qu'il y ait des cas répertoriés de vue de fantôme les yeux fermés, à moins que ce ne soit dans notre sommeil.
En fait quand tu crois voir un fantôme ou que tu vois une personne, effectivement il se passe globalement la même chose .... mais pas tout à fait. Voir une personne mobilise le sens de la vision depuis la phase purement optique (du cristallin à la rétine) jusqu'à une phase neurologique purement interprétative. Sans entrer dans les détails ... les signaux sont transmis aux différentes aires visuelles qui les intègrent par niveau de complexité croissante permettant de donner naissance au phénomène mental auquel tu fais allusion .... ça c'est la partie plutôt commune (sous réserve que la vue de ton fantôme ne soit pas une hallucination perceptive).

Mais la ou ça se complique un peu, c'est que le "cerveau visuel" communique en permanence avec d'autres aires cérébrales comme par exemple celles de la mémoire ou du langage qui enrichissent ce que nous voyons en y apportant du sens, en y apportant une interprétation personnelle liée à ce que nous savons, croyons ... et cet ajout peut également influencer notre perception visuelle.

En résumé :
  • Fermer les yeux ne permettra pas plus la vision d'un fantôme que d'une personne
  • La perception de "fantôme" relève de l'illusion ... soit perceptive soit interprétative (la majorité des cas) soit des 2.
25 décembre a écrit :Les sciences ont dans le passé, donné des explications naturelles à des faits qui semblaient à l'époque être du surnaturel ou des miracles. Moi je crois que la science ne cesse d'évoluer, nous aussi d'ailleurs, et que l'on pourra un jour expliquer par des causes naturelles des choses qui nous semblent aujourd'hui surnaturelle.
"la science ne cesse d'évoluer" ... je suis d'accord à 100% ... et elle ne finira sans doute jamais, je reste persuadé que l'horizon des questionnements grandit plus vite que l'horizon des connaissances.
Par contre il y a 2 points que je ne partage pas :
  • C'est la séparation de la science de la métaphysique, la religion, la philosophie qui a permis de séparer majoritairement et assez simplement le naturel du surnaturel (suppression de coercition religieuse, développement de l'épistémologie et mise ne place de méthode scientifiques probantes) et de pouvoir élaborer des explications naturelles la ou la coercition religieuse empêchait cette investigation.
  • Ce que tu induis dans ton propos est une espèce de raisonnement fallacieux dont l'absence de commutativité en induit la fausseté ... je m'explique avce une analogie à deux balles : "beaucoup de stars du rock ont eu leur traversé du désert et ont sombré dans une période de consommation très excessive de drogues ... donc ... si je chante et que je consomme de la drogue je vais devenir une star du rock. C'est un peu le même genre de raisonnement : "ce qui est surnaturel en ce moment va être prouvé de manière naturelle dans le futur ... donc ... ce qui est surnaturel en ce moment même si c'est improuvable est vrai" ... bah ça je n'achète pas du tout.

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
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Re: Olivier Chambon - La conscience est-elle extérieur au cerveau ?

#43

Message par 25 décembre » 25 avr. 2016, 06:05

Lulu Cypher » 24 Avr 2016, 13:41

Par contre il y a 2 points que je ne partage pas :
• C'est la séparation de la science de la métaphysique, la religion, la philosophie qui a permis de séparer majoritairement et assez simplement le naturel du surnaturel (suppression de coercition religieuse, développement de l'épistémologie et mise ne place de méthode scientifiques probantes) et de pouvoir élaborer des explications naturelles la ou la coercition religieuse empêchait cette investigation.
• Ce que tu induis dans ton propos est une espèce de raisonnement fallacieux dont l'absence de commutativité en induit la fausseté ... je m'explique avce une analogie à deux balles : "beaucoup de stars du rock ont eu leur traversé du désert et ont sombré dans une période de consommation très excessive de drogues ... donc ... si je chante et que je consomme de la drogue je vais devenir une star du rock. C'est un peu le même genre de raisonnement : "ce qui est surnaturel en ce moment va être prouvé de manière naturelle dans le futur ... donc ... ce qui est surnaturel en ce moment même si c'est improuvable est vrai" ... bah ça je n'achète pas du tout.
Je suis d'accord avec le premier point, dans le deuxième tu ne peux introduire le surnaturel puisque nous sommes d'accord qu'il n'existe pas. Il existe du naturel non encore expliqué par les sciences. Ce qui est surnaturel est le pouvoir que l'on donne aux choses naturelles comme il est fait dans plusieurs religions. La science enlève les pouvoirs surnaturels que l'on attribue au naturel. Le dieu soleil exigeait des sacrifices humains, si le soleil devient une boule de feu dont on connait la composition, il devient impossible de penser à lui offrir des sacrifices.
Il existe aussi les objets imaginatifs des livres d'histoires pour enfants. Il est rare que la science tente de démontrer que la Belle au bois dormant ne puisse dormir 100 ans.
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Re: Olivier Chambon - La conscience est-elle extérieur au cerveau ?

#44

Message par 25 décembre » 25 avr. 2016, 06:20

Lulu Cypher » 24 Avr 2016, 13:41

En fait quand tu crois voir un fantôme ou que tu vois une personne, effectivement il se passe globalement la même chose .... mais pas tout à fait. Voir une personne mobilise le sens de la vision depuis la phase purement optique (du cristallin à la rétine) jusqu'à une phase neurologique purement interprétative. Sans entrer dans les détails ... les signaux sont transmis aux différentes aires visuelles qui les intègrent par niveau de complexité croissante permettant de donner naissance au phénomène mental auquel tu fais allusion .... ça c'est la partie plutôt commune (sous réserve que la vue de ton fantôme ne soit pas une hallucination perceptive).

Mais la ou ça se complique un peu, c'est que le "cerveau visuel" communique en permanence avec d'autres aires cérébrales comme par exemple celles de la mémoire ou du langage qui enrichissent ce que nous voyons en y apportant du sens, en y apportant une interprétation personnelle liée à ce que nous savons, croyons ... et cet ajout peut également influencer notre perception visuelle.
J'aime bien parler de mes expériences alors en voici une concernant le fantôme de mon père.
Mon père étant mort de fraîche date, je me trouvais après le souper, assis dans la cuisine dans la maison familiale. Je ne sais pourquoi, j'ai tourné la tête vers le corridor menant à la chambre de mes parents. J'y ai vu mon père sortant de la chambre. En moins d'une seconde j'ai réalisé que c'était impossible puisqu'il était mort. Alors j'ai cessé de le voir. Avoir été moins rationnel Est-ce que j'aurais pu le voir s'approcher et lui parler? Étais ce un phénomène visuel ou purement imaginatif ne mettant pas mes yeux à contribution?
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Re: Olivier Chambon - La conscience est-elle extérieur au cerveau ?

#45

Message par Lulu Cypher » 25 avr. 2016, 06:25

25 décembre a écrit :
Lulu Cypher a écrit :Ce que tu induis dans ton propos est une espèce de raisonnement fallacieux dont l'absence de commutativité en induit la fausseté ... je m'explique avce une analogie à deux balles : "beaucoup de stars du rock ont eu leur traversé du désert et ont sombré dans une période de consommation très excessive de drogues ... donc ... si je chante et que je consomme de la drogue je vais devenir une star du rock. C'est un peu le même genre de raisonnement : "ce qui est surnaturel en ce moment va être prouvé de manière naturelle dans le futur ... donc ... ce qui est surnaturel en ce moment même si c'est improuvable est vrai" ... bah ça je n'achète pas du tout.
dans le deuxième tu ne peux introduire le surnaturel puisque nous sommes d'accord qu'il n'existe pas.
Je n'ai introduit aucun surnaturel la phrase soulignée ci-dessus correspondait à un prolongement de ton point .... c'est pour ça que je l'ai mis entre guillemets ... c'est un peut comme si je me mettais à ta place ... c'est ton raisonnement.

Pour résumer je tentais de dire qu'il ne faut pas raisonner comme tu le fais par "commutativité"
Tous ce qui nous semble surnaturel à l'instant "t" est dans certains cas (très très rares) explicables naturellement à l'instant "t+1" mais la grande majorité ne le sera jamais parce qu'elle correspond à des fantaisies intellectuelles sans fondements qui déjà actuellement vont à l'encontre de ce que l'on sait et que l'on observe ... quant a raisonner à rebours en présupposant (postulat fallacieux) que tout ce qui est démontré à l'instant "t" par des moyens naturels a été à "t-1" considéré comme surnaturel et que donc il faut accepter ce que certains considèrent comme surnaturel maintenant car le fait que ces affabulations soient démontrées n'est qu'une question de temps .... est un raisonnement foireux.

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Re: Olivier Chambon - La conscience est-elle extérieur au cerveau ?

#46

Message par 25 décembre » 25 avr. 2016, 06:30

Dash » 24 Avr 2016, 03:30

Dès qu'une chose est susceptible d'exercer la moindre petite influence (aussi petite soit-elle) dans l'univers, c'est que cette dernière est observable (c'est implicite) et ce, même si elle n'est pas encore observée. Du coup, c'est que cela n'a rien de « surnaturel ». Mais pour ne pas tomber dans l'argument d'ignorance (que j'ai expliqué plus haut), faut bien saisir que dès qu'on prétend pouvoir observer ou être témoin d'une manifestation « surnaturelle », c'est que cette dernière doit pouvoir — nécéssairement — être observée scientifiquement, comme tous les autres phénomènes (même les plus rarissimes) qui se manifestent dans l'univers.
C'est pas aussi clair que ça.
Disons que Dieu et le diable sont des objets surnaturels. Bien que n'existant pas si je suis croyant en ces choses, Dieu peut m'influencer pour que je donne ma pointe de pizza à un sans abrie. Le diable peut aussi m'influencer pour faire en sorte que je vole la pointe de pizza d'un sans abrie.
Dans les deux cas la pensée que j'ai eue à produit une action qui va influencer l'univers.
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Re: Olivier Chambon - La conscience est-elle extérieur au cerveau ?

#47

Message par Lulu Cypher » 25 avr. 2016, 06:40

25 décembre a écrit :J'aime bien parler de mes expériences alors en voici une concernant le fantôme de mon père.
Mon père étant mort de fraîche date, je me trouvais après le souper, assis dans la cuisine dans la maison familiale. Je ne sais pourquoi, j'ai tourné la tête vers le corridor menant à la chambre de mes parents. J'y ai vu mon père sortant de la chambre. En moins d'une seconde j'ai réalisé que c'était impossible puisqu'il était mort. Alors j'ai cessé de le voir. Avoir été moins rationnel Est-ce que j'aurais pu le voir s'approcher et lui parler? Étais ce un phénomène visuel ou purement imaginatif ne mettant pas mes yeux à contribution?
Ce qui est sur (hors prise de substances psychotropes, et hors phénomènes de suggestion) c'est que ce genre d'erreur interprétative est assez court dans le temps et ne conduit pas à une interaction ... maintenant est-ce qu'un mouvement parasite dans ton champ de vision (ça arrive souvent dans le champ de vision périphérique) a été potentialisé par un souvenir, une situation un contexte ... ou est-ce que seul ce contexte a induit une hallucination partielle ... je serais bien en peine de le dire pour plein de raisons ... je n'étais pas là et cet évènement a sans doute été magnifié par ta mémoire et/ou par une éventuelle croyance ... je ne sais pas si ce souvenir date de plus de 3 ans mais si c'est la cas ton souvenir a peu de chance de refléter ce que tu as vécu.

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Re: Olivier Chambon - La conscience est-elle extérieur au cerveau ?

#48

Message par 25 décembre » 25 avr. 2016, 06:51

Lulu Cypher » 25 Avr 2016, 00:25


Lulu Cypher a écrit :
. C'est un peu le même genre de raisonnement : "ce qui est surnaturel en ce moment va être prouvé de manière naturelle dans le futur ... donc ... ce qui est surnaturel en ce moment même si c'est improuvable est vrai" ... bah ça je n'achète pas du tout.

Je n'ai introduit aucun surnaturel la phrase soulignée ci-dessus correspondait à un prolongement de ton point .... c'est pour ça que je l'ai mis entre guillemets ... c'est un peut comme si je me mettais à ta place ... c'est ton raisonnement.

Pour résumer je tentais de dire qu'il ne faut pas raisonner comme tu le fais par "commutativité"
Tous ce qui nous semble surnaturel à l'instant "t" est dans certains cas (très très rares) explicables naturellement à l'instant "t+1" mais la grande majorité ne le sera jamais parce qu'elle correspond à des fantaisies intellectuelles sans fondements qui déjà actuellement vont à l'encontre de ce que l'on sait et que l'on observe ... quant a raisonner à rebours en présupposant (postulat fallacieux) que tout ce qui est démontré à l'instant "t" par des moyens naturels a été à "t-1" considéré comme surnaturel et que donc il faut accepter ce que certains considèrent comme surnaturel maintenant car le fait que ces affabulations soient démontrées n'est qu'une question de temps .... est un raisonnement foireux.
J'ai écrit: Moi je crois que la science ne cesse d'évoluer, nous aussi d'ailleurs, et que l'on pourra un jour expliquer par des causes naturelles des choses qui nous semblent aujourd'hui surnaturelle.
L'interprétation que tu donnes au prolongement de mon idée est fausse. J'ai expliqué ce point en parlant des sacrifices au dieu soleil.
Ce qui nous semble surnaturel est soit du naturel incompris, soit la personnalisation que l'on attribue aux choses mal connues.
Quand il pleut des grenouilles c'est du naturel incompris. Si je dis les grenouilles sont venues nous aider en mangeant les insectes qui infestent nos jardins, nous leur attribuons une intention de valeur humaine et lors de la prochaine infestation d'insectes nous prierons le dieu grenouille pour qu'elles reviennent.
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25 décembre
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Re: Olivier Chambon - La conscience est-elle extérieur au cerveau ?

#49

Message par 25 décembre » 25 avr. 2016, 07:06

Lulu Cypher » 25 Avr 2016, 00:40

Ce qui est sur (hors prise de substances psychotropes, et hors phénomènes de suggestion) c'est que ce genre d'erreur interprétative est assez court dans le temps et ne conduit pas à une interaction ... maintenant est-ce qu'un mouvement parasite dans ton champ de vision (ça arrive souvent dans le champ de vision périphérique) a été potentialisé par un souvenir, une situation un contexte ... ou est-ce que seul ce contexte a induit une hallucination partielle ... je serais bien en peine de le dire pour plein de raisons ... je n'étais pas là et cet évènement a sans doute été magnifié par ta mémoire et/ou par une éventuelle croyance ... je ne sais pas si ce souvenir date de plus de 3 ans mais si c'est la cas ton souvenir a peu de chance de refléter ce que tu as vécu.
Pour moi c'était avant hier, en septembre 1989, 4 mois après son décès.
Mon père allait souvent faire la sieste après soupé quand je l'ai "vu" c'était à l'heure de son réveil habituel. Je m'attendais à le voir sortir de sa chambre parce que j'avais oublié momentanément qu'il était décédé.
Alors je l'ai vu dans ma tête comme si je l'avais vu avec mes yeux. Il n'y avait rien dans ce corridor après avoir cligné des yeux.
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Dash
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Re: Olivier Chambon - La conscience est-elle extérieur au cerveau ?

#50

Message par Dash » 25 avr. 2016, 08:35

25 décembre a écrit :Disons que Dieu et le diable sont des objets surnaturels. Bien que n'existant pas si je suis croyant en ces choses, Dieu peut m'influencer pour que je donne ma pointe de pizza à un sans abrie. Le diable peut aussi m'influencer pour faire en sorte que je vole la pointe de pizza d'un sans abrie.
Dans les deux cas la pensée que j'ai eue à produit une action qui va influencer l'univers.
Comme toutes les autres pensées qui se résultent en actions concrètes! ;)

Par conséquent, nous serons en mesure d'observer, comme je le disais, qu'est-ce qui agit : dans ce cas-ci, ce sera vous, un être vivant! Votre action (voler une pizza) est observable, concrètement. Maintenant, la raison pour laquelle vous effectuer cette action, ça, c'est tout autre chose!. Bien sûr, on parle « d'influence » car nos actions sont nécessairement influencées, conditionnées, déterminées par une multitude de facteurs, mais il est pratiquement impossible de réussir à « décortiquer » précisément la chaine causale pour remonter à la source d'une pensée et donc d'une action concrète. Et encore moins si elle nous a été « insufflée » par des « esprits », anges ou démons. Enfin, présentement.

Comme je le disais, dès qu'une chose est susceptible d'exercer la moindre petite influence (aussi petite soit-elle) dans l'univers, c'est que cette dernière est observable concrètement (c'est implicite!). Mais bon, faites attention, car le terme « influence » dans le contexte de ma phrase est à prendre au sens « concret ». Dans votre exemple, le contexte est différent puisqu'il s'agit d'une action commise par un être vivant. L'influence concrète de votre action dans l'univers, c'est bel et bien l'action concrète et non pas les raisons qui ont poussé l'être vivant de votre exemple à la commettre. Ça, c'est tout autre chose! On entre dans le territoire de la psychologie, des sciences humaines et cognitives (ou de la croyance).

Mais encore! S'il y avait bel et bien des « anges/démons » (ou quoi que ce soit) qui pouvaient insuffler des pensées dans nos esprits, théoriquement, nous devrions pouvoir être en mesure d'observer concrètement (lorsque la technologie le permettra, par imagerie cérébrale, P. Ex,), une différence — dans le cerveau — entre le flot normal des pensées sans influence et le même flot, mais lorsqu'une pensée arrive « d'ailleurs » et n'est pas le fruit de « la danse des idées » de l'individu.

Puisque nous sommes d'accord qu'il n'y a pas de « magie~surnaturel » dans l'univers, nous devrions (logiquement et nécessairement) constater une différence dans l'activité du cerveau (par comparaison), lorsqu'une pensée n'est pas le fruit, comme toutes les autres, de la « danse des idées » de l'individu, mais qu'elle arrive subitement (hors causalité). On ne s'en sort pas! Tout ce qui agit dans l'univers ne peut faire autrement que de pouvoir (en tant que possibilité) se faire observer à l'instant précis où il agit.

Bref, ce qu'il faut saisir, concernant le fond de mon raisonnement, c'est que pour agir dans l'univers, toute chose n'a pas le choix d'interagir avec ce qui compose l'univers. C'est implicite! Donc, nécessairement, cela doit être observable!

Cela implique que si vous observez quelque chose que vous qualifiez être un « fantôme » et que ce que vous voyez n'est pas produit par une illusion visuelle ou une hallucination (ou un phénomène strictement mental), il est alors obligatoire que cette « chose » puisse être perçue par d'autres observateurs et donc, nécessairement, par des appareils de mesure scientifiques. Qu'elle soit composée de matières, d'ondes, ou peu importe, etc., pour se faire percevoir (action~influence) dans l'univers, elle n'a pas le choix d'utiliser les composants qui sont présents dans l'univers, d'où pourquoi on devrait être en mesure de la détecter scientifiquement (Écoutez, nous sommes en mesure de détecter des trucs qui sont complètement invisibles et imperceptibles au commun des mortels, comme les ondes, P. Ex. Alors un « être éthérique » qui se manifesterait au point de se faire observer avec les yeux par certains, ça devrait être bien plus facile à détecter, non? :hausse: ).

C'est pourquoi que tout ce qui ne peut être observé ou détecté ne peut, nécessairement, avoir une quelconque influence (au sens large et concret : actions, incidences, effets, etc.) dans l'univers. Conséquemment et concrètement, c'est tout comme si cela n'existe pas! ;) Et la science ne dit pas que ça n'existe pas pour autant, seulement, il n’y a rien qui permet de supposer que ça existe, c'est tout!

:hausse:

Et la charge de la preuve revient à celui qui prétend que ça existe de démontrer les signes de son action~influence concrète dans l'univers!
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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