L'exclusivité amoureuse

[Mikaël]

Hello,

Je me pose en ce moment la question suivante : l'exclusivité amoureuse n'est-elle pas qu'un vestige bien ancré dans les mentalités de la "morale" judéo-chrétienne ? si oui, comment expliquer qu'un grand nombre de personnes laïques, sceptiques, athées, agnostiques, rationnalistes, zététiciennes, libre-penseurs, etc. continuent de s'y accrocher ? sinon, comment se fait-il qu'elle perdure envers et contre tout comme un "idéal", un "impératif moral" voire une "évidence" pour bon nombre de nos contemporains ?

Il me semble que si l'exclusivité amoureuse pouvait avoir un peu de sens avant l'invention de la contraception, ce n'est plus le cas désormais. En tout cas, personnellement, j'ai énormément de mal à la comprendre. Pour moi, ça ne va pas de soi du tout. Je trouve même que c'est assez malsain. Et ça m'angoisse d'être quasiment le seul à voir les choses ainsi !

N'est-il pas contraire à l'amour de s'approprier le corps de l'autre et de lui défendre tout épanouissement amoureux en dehors de sa petite personne ? La jalousie et la possessivité ne sont-elles pas des offenses à l'amour ? (je ne vais pas interdire, par exemple, à un ami, d'avoir d'autres amis que moi, ça serait abhérant !). Une des plus belles preuves d'amour n'est-elle pas d'accepter que l'autre est libre et ne nous appartient pas ? Si on a du désir physique pour quelqu'un d'autre que son conjoint, n'est-ce pas déjà une "infidélité", quand bien même ce désir ne serait pas assouvi ? si oui, quel mal supplémentaire est-il commis en cédant à ce désir (si ce n'est la rupture d'une promesse éventuelle d'exclusivité) ?

Merci pour vos commentaires éventuels et pour m'aider, éventuellement, à y voir plus clair au sujet de cette attitude que je trouve digne du moyen-âge... (mais c'est juste mon ressenti perso)

A+
Miky

[Gaël]

Que se passe-t-il ? Tu as été pris en flagrant-délit d'infidélité ?:shock:

Je ne crois pas que ce soit un sujet dont il soit possible de discuter. Ca ne dépend pas de la raison. Il y a des gens jaloux, il y a des gens qui souffrent quand celui ou celle dont il sont amoureux entretien une relation avec quelqu'un d'autre. Aussi absurde que cela soit, on y peut rien, il faut l'accepter, aucun raisonnement ni aucun argument ne les fera changer, qu'ils soient rationalistes ou non. Ca ne dépend que du ressenti de chacun.

Mon ressenti est le même que le tien. Je ne suis pas d'un naturel jaloux, ma compagne pourrait aller voir ailleurs, ça ne me dérangerait pas. Par contre ça la ferait beaucoup souffrir si j'avais une relation avec quelqu'un d'autre. On ne peut rien contre ce sentiment, à part l'accepter. Nous partons donc du principe que nous sommes un couple exclusif, c'est une simple question de respect : quand tu aimes quelqu'un tu évites de le faire souffrir. Ca paraît logique.
Moi ça ne me dérange pas, je n'ai pas envie d'aller voir ailleurs de toutes façons. (mais c'est peut-être parce que je suis juste un cerveau avec des pattes, et tout ce qui est du domaine des sentiments et des relations entre humains est pour moi quelque chose d'incompréhensible et sans intérêt, je me prend pas la tête avec ça)

[Denis]

Salut Miky,

Tu dis :

Je me pose en ce moment la question suivante : l'exclusivité amoureuse n'est-elle pas qu'un vestige bien ancré dans les mentalités de la "morale" judéo-chrétienne ?

Je ne pense pas que le judéo-christianisme soit spécialement en cause. La grosse plupart des sociétés humaines sont essentiellement monogames, d'un pôle à l'autre et depuis des millénaires.

Il me semble que si l'exclusivité amoureuse pouvait avoir un peu de sens avant l'invention de la contraception, ce n'est plus le cas désormais.

Là, tu marques un point. C'est un fait nouveau qui change la donne. J'admets que, s'il n'y a pas d'enfant dans le décor, la monogamie se justifie moins. Mais faudrait pas que tout le monde soit sans enfants, sinon ta nouvelle morale va s'éteindre, faute de tradition familiale.

Admets tu que, quand il y a de jeunes enfants dans le décor, mieux vaut être deux à s'en occuper?

La jalousie et la possessivité ne sont-elles pas des offenses à l'amour ?

La peur de perdre l'autre est-elle une offense à l'amour?

Il y a sûrement plus de risques de perdre l'être aimé s'il couche à tout vent que s'il est fidèle. Je n'ai pas de statistiques précises là-dessus mais ça me paraît aller de soi.

Mais, dans l'affaire, j'admets que je pense autant aux enfants qu'aux parents. S'il n'y a pas d'enfants, va pour le "free for all" des coeurs brisés.

Denis

[A.T.]

Que penses-tu, Miky, de l'approche sociobiologique de l'amour où l'attrait prolongé entre deux personnes serait le résultat d'une sélection évolutionniste dans le but de favoriser la survie des enfants. Voir ces références:

http://pages.infinit.net/pclou200/instamou.htm

http://www.amazon.com/gp/product/044990 ... e&n=283155

[Mikaël]

Que se passe-t-il ? Tu as été pris en flagrant-délit d'infidélité ?:shock:

Que nenni ! Je ne fais pas ce genre de chose, essentiellement pour les mêmes raisons que toi. Mais je m'interroge quand même, sur le principe. Ce qui m'y pousse aussi c'est que ma copine en fait toute une maladie, et je me demandais si son catholicisme y était pour qqch.

Moi ça ne me dérange pas, je n'ai pas envie d'aller voir ailleurs de toutes façons. (mais c'est peut-être parce que je suis juste un cerveau avec des pattes, et tout ce qui est du domaine des sentiments et des relations entre humains est pour moi quelque chose d'incompréhensible et sans intérêt, je me prend pas la tête avec ça)

Pour moi, c'est plus compliqué. J'ai l'impression d'être amoureux de toutes les filles que l'on classe habituellement dans la catégorie "amies". En fait, je ne vois pas de différence claire entre l'amitié et l'amour. Je suis amoureux de toutes mes amies, à des degrés divers et pour diverses raisons.
Pour l'attirance physique, c'est un peu pareil : je peux ressentir du désir pour d'autres filles que ma copine, à divers degrés et pour diverses raisons.
Et bien sûr, parfois, et même souvent, les deux ensembles intersèquent...
Et c'est là que ça commence à poser problème. Déjà je culpabilise parce que je me dis que je suis déjà "infidèle". Et puis il y a parfois comme une certaine frustration... car je sais que c'est immoral par rapport à ma copine, mais d'un autre côté, je ne peux pas empêcher le flux de mes pensées et de mes fantasmes...

Je ne pense pas que le judéo-christianisme soit spécialement en cause. La grosse plupart des sociétés humaines sont essentiellement monogames, d'un pôle à l'autre et depuis des millénaires.

Tu as des sources ? Il me semblait au contraire que la monogamie était loin d'être le modèle dominant lorsque l'on tient compte de toutes les cultures.

Admets tu que, quand il y a de jeunes enfants dans le décor, mieux vaut être deux à s'en occuper?

Possible. Mais la monogamie pourrait demeurer dans le cadre public, officiel, de la procréation et de l'éducation des enfants, tout en étant assouplie (non étendue aux relations amoureuses "safe sex").

La peur de perdre l'autre est-elle une offense à l'amour?

Il y a sûrement plus de risques de perdre l'être aimé s'il couche à tout vent que s'il est fidèle. Je n'ai pas de statistiques précises là-dessus mais ça me paraît aller de soi.

As-tu déjà entendu parler de la polyfidélité ? Vouloir assouplir la monogamie n'implique pas que l'on est pour coucher à tout va (*). Ca ruine donc ton argument il me semble. Ensuite, le fait que je vais consacrer du temps à un ami Y n'implique pas que je vais abandonner l'ami X. La peur de l'abandon est légitime mais elle n'a de sens qu'au sein de la monogamie (car dans ce modèle, il faut choisir l'un ou bien l'autre), qui est justement le modèle que je critique.

Miky

PS : AT, merci pour tes liens, je vais aller y jeter un oeil

(*) Dans le système monogame, rien que des marques de tendresse un peu prononcée ou des marques d'attirance légères sont déjà perçue très négativement, diabolisé. C'est surtout ça qui me gène dans le "monogamisme", on créé un carcan oppressant où on a peur de se laisser aller, où on ne doit pas être naturel (et où, paradoxalement, telle une cocotte-minute qui explose, on risque de faire une "bêtise"...). C'est en tout cas comme cela que je le perçois.

[ti-poil]

Ah les hommes, le pire probleme de l'humanite.

[Paskalo]

Que se passe-t-il ? Tu as été pris en flagrant-délit d'infidélité ?:shock:

A mon avis, il cherche plutôt des arguments scientifiques pour justifier ses appétences sexuelles...

[Mikaël]

Que se passe-t-il ? Tu as été pris en flagrant-délit d'infidélité ?:shock:

A mon avis, il cherche plutôt des arguments scientifiques pour justifier ses appétences sexuelles...

Ou des arguments scientifiques pour justifier l'exclusivité amoureuse

Comme sur tout sujet, je reste ouvert et susceptible de réviser mon opinion, si on m'apporte des arguments solides...

Miky

[sansdec']

Bonour Micky


d'amour ou d'acte sexuel ?

dans ton premier paragraphe tu parles d'amour (du sentiment).

et apres du corps... ?

Je pense que l'acte sexuel a peu d'interet si il n'est pas accompagné par des sentiments.

Peut on aimer plusieurs personnes ?

Car la vrai "infidelité est là.

C'est plutot penser à une autre (ou un autre) que de coucher avec elle... enfin c'est mon point de vue.

[LiL'ShaO]

Bonjour micky, interessant sujet. 8)

Dans ma vision de la chose chaque couple est différent comme chaque personne est différente, a partir de la, il existe des couples qui ne pourront s'épanouir que dans le strict respect de la fidelité sur tout les plans, d'autres qui contenteront de respecter la fidelité physique ( aimer, désirer, d'autres gens, mais jamais commetre l'acte ), d'autres qui accepteront que leur conjoint(e) ai des rapports avec d'autres et vice versa, d'autres qui s'épanouiront en allant "s'échanger" dans des clubs échangistes...

Je ne pense pas qu'il y ai un "modele type" genre modele naturel du couple chez l'homme dans la mesure ou l'homme est dans sa nature un animal de choix.
Chacun choisit de vivre sa vie en couple comme il le sent, ou comme il le peut, la meilleure chose a faire pour qu'elle soit épanouissante est de trouver quelqu'un qui partage sa propre conception de la vie de couple. Parce que un échangiste avec une fille totalement fidele, ca marchera pas...
Ou peux etre que l'amour ( oui je sais ca n'existe pas JF, t'occupe, continue a bidouiller le cerveau 257 ) sera plus fort et fera adopter le modele de l'autre a une des 2 personnes.

Apres il est clair que l'argument des enfants pese lourd dans le choix humain, mais l'amour exclusif pour une seule personne n'est pas forcément la seule solution, voir la polygamie tres répandue en Afrique ou les enfants ont leur maman plus un tas d'autres mamans et ca ne semble pas poser plus de problemes que ca dans leur santé mental ( faut dire qu'ils ont tellement d'autres chats a fouetter la bas aussi... ).
Enfin bon, une polygamie exclusivement masculine, ca correspond pas au modele occidentale ou les femmes ne se font pas exciser et ont leur mot a dire. Chose dont je nous félicite d'ailleurs ( meme si je suis pas convaincu qu'on a bien fait de les laisser conduire )

Donc en conclusion, l'homme a tendance a vivre en tant que monogame pour l'équilibre de la famille, mais ses pulsions et ses désirs le détourne de cette voie, apres il existe une infinité de couples entre celui qui est pleinement satisfait en tant qu'exclusivement monogame, et celui qui est pleinement satisfait en tant que couple ou chacun peut faire ce qu'il veut avec ses fesses.
La grande majorité se situant au milieu, tirailler entre l'idéal monogame et ses désirs, la plupart du temps dans le non dit. 8)

[Mikaël]

Bonour Micky


d'amour ou d'acte sexuel ?

dans ton premier paragraphe tu parles d'amour (du sentiment).

et apres du corps... ?

Je pense que l'acte sexuel a peu d'interet si il n'est pas accompagné par des sentiments.

Salut sansdec',

Je suis tout à fait d'accord. Je pense aussi que l'acte sexuel a peu d'intérêt s'il n'est pas accompagné de sentiment. (j'irai pas non plus dire que l'intérêt est nul )

Peut on aimer plusieurs personnes ?

Car la vrai "infidelité est là.

C'est plutot penser à une autre (ou un autre) que de coucher avec elle... enfin c'est mon point de vue.

Et tout le problème est là. On ne peut m'empêcher d'éprouver des sentiments, de la tendresse, de l'attirance pour telles ou telles personnes.

Ou bien c'est déjà de l'infidélité, et en ce cas mes angoisses sont justifiées, ou bien ce n'est pas de l'infidélité, mais en ce cas, pourquoi les actes naturellement reliés à ces émotions seraient de l'infidélité ?

Ma philosophie de vie est assez profondément ancrée dans ma philosophie tout court. Je ne crois pas à une dichotomie corps/esprit. La plupart des neuroscientifiques actuels, bien qu'officiellement monistes, souscrivent en fait à une certaine forme de crypto-dualisme. Il considère que la manière de poser le problème des relations corps/esprit, tel que l'a posé Descartes, est bonne, même si sa réponse à ce problème est fausse.

En particulier, le privatisme et l'internalisme sont encore très ancrés dans la pensée contemporaine : l'esprit est subjectif, le corps objectif, l'esprit est le cerveau, on est sûr à 100% de l'existence de son esprit mais pas sûr à 100% de l'existence du monde, on connaît ses états mentaux directement et de manière infaillible, etc.

Pour ma part, je suis assez sensible aux analyses de Ryle et Wittgenstein contre ce crypto-dualisme.

Il y a un lien naturel et intrinsèque entre ce qui relève du comportement objectif et de la phénoménologie. Le problème, comme le montre Anscombe (L'intention), n'est pas de comprendre comment le fait que je veux lever mon bras entraîne que mon bras se lève, mais plutôt ce qui parfois fait que ça échoue.

Par conséquent, si on en revient à l'amour. Les sentiments, vécus "intérieurement" s'expriment naturellement dans un ensemble de comportements objectivables (bisous, prendre dans ses bras et serrer tout fort, parler avec une voix douce, caresser les cheveux, etc.), sauf si une contrainte extérieure vient bloquer leur expression (contrainte sociale par exemple). Mais cette situation n'est pas normale, et elle engendre de l'anxiété.

Sinon, pour répondre à ta question, je pense effectivement que l'on peut aimer plusieurs personnes à la fois, et en tout cas qu'il n'y a pas une frontière nette entre l'amitié et l'amour, c'est une question de degré, il y a continuité.

Miky

[PhilippeL]

Salut Mikaël,

Selon moi, l'amour c'est avant tout le désir de rendre l'autre personne heureuse.

Alors faudrait savoir, est-ce fréquenter *amoureusement* une seule femme te rend plus malheureux que cela rendrait malheureuse ta copine d'en fréquenter d'autres?

Amicalement,
Phil

[Mikaël]

Salut Mikaël,

Selon moi, l'amour c'est avant tout le désir de rendre l'autre personne heureuse.

Alors faudrait savoir, est-ce fréquenter *amoureusement* une seule femme te rend plus malheureux que cela rendrait malheureuse ta copine d'en fréquenter d'autres?

Amicalement,
Phil

Salut Phil,

Je suis assez d'accord avec ta définition de l'amour.

Pour ce qui est de ta question, difficile de répondre mais je pense que oui, ça la rendrait plus malheureuse.

Cela dit, même si j'argumente pour la version "forte" de la non-monogamie, je pense que je me contenterais très largement de la version "faible" que je résumerais en gros comme suit :

1°) Monogamie de fait plus que de principe et comme norme vers laquelle tendre, plus que comme impératif catégorique coercitif => 4°)
2°) Possibilité permanente de ne pas suivre une exclusivité stricte, même si cette possibilité devait ne jamais être actualisée => 4°)
3°) Frontières flous et non pas abruptes puisqu'il n'y a rien d'abrupt dans le continuum entre amitié et amour
4°) Errare humanum est => Magnanimité, relativisation et compréhension en cas de faute, plutôt que diabolisation et rupture.
5°) L'exclusivité se mérite : même si j'ai horreur de demander aux gens de changer pour moi, il me semble que changer de manière à correspondre aux principales attentes de son conjoint est un minimum si on exige de lui l'exclusivité amoureuse, pour qu'il ne soit pas tenté de les trouver ailleurs.

[Ghost]

Salut Mike,

J'adhère évidemment aux réponses de Philippe et sans dec. On peut aimer la terre entière si l'on en a envie, ça n'a rien à voir avec le cul.

Le plaisir sexuel est dangereux et peut facilement faire perdre la tête à beaucoup. Préférer le cul à l'âme peut avoir des conséquences très graves. Ce ne sont pas forcément les filles de bonne moralité qui donnent le meilleur plaisir physique.

Continue comme ça, Mike, tu n'y piges toujours que dalle à l'âme, mais tu t'approches gentiment des justes réflexions. C'est déjà un petit progrès.

G.

[Ghost]

5°) L'exclusivité se mérite : même si j'ai horreur de demander aux gens de changer pour moi, il me semble que changer de manière à correspondre aux principales attentes de son conjoint est un minimum si on exige de lui l'exclusivité amoureuse, pour qu'il ne soit pas tenté de les trouver ailleurs.

hep là, mais c'est que tu commences presque à comprendre...

G.

[le fugitif]

Le plaisir sexuel est dangereux et peut facilement faire perdre la tête à beaucoup.

Tu peux préciser s'il te plait ?

Préférer le cul à l'âme peut avoir des conséquences très graves.

Par quoi ça se traduit dans la réalité le fait de préférer l'âme au cul ?

[LiL'ShaO]

Le plaisir sexuel est dangereux et peut facilement faire perdre la tête à beaucoup.

Tu peux préciser s'il te plait ?

Préférer le cul à l'âme peut avoir des conséquences très graves.

Par quoi ça se traduit dans la réalité le fait de préférer l'âme au cul ?

Je peux préciser pour lui :
1.La pedophilie, la prostitution des enfants pour des riches peres de famille en manque de "sensations fortes" et aux fantasmes pervers.

2.Ca se traduit par : passer a coté de ce qui est bon. Mais si ton choix est de fricoter avec ce qui est malsain, vas y coeur joie, salis toi jusqu'a ce que tu ais envie de te laver mon ami. 8)
Le sexe sans respect de l'etre est malsain. Libre a qui veux de le choisir quand meme.

[le fugitif]

LiL'ShaO, je comprends ton point de vue, mais ma question portait essentiellement sur le rapport qu'il y avait entre le sexe et les âmes de Ghost.

[Ghost]

LiL'ShaO, je comprends ton point de vue, mais ma question portait essentiellement sur le rapport qu'il y avait entre le sexe et les âmes de Ghost.

Lorsque tu aimes sincèrement un partenaire, un ami ou ta mère, il s'agit d'un amour purement animique. A moins que tu ne sois un extraterrestre tout le monde s'accorde que l'âme existe en tant que qualités morales (au sens large) de l'être humain - même Denis est d'accord.

la seule différence entre mon âme et la votre c'est que l'une survie à la mort physique et l'autre non.

Ce n'est pas pour rien si j'ai discuté pendant des années de son origine génétique ou non génétique.

G.

[LiL'ShaO]

Ghost, pourquoi ton ame survivrait elle et pas celle d'un zézé?
C'est illogique.
Meme les zézés sont des etres infinis et immortels dans des enveloppes charnelles finies et mortelles. Mort du corps qui entraine une mort de l'ego, vous savez les zézés, cette personnalité que vous avez crée de toute piece pour proteger votre sensibilité du monde exterieur qui vous agressait petit, et maintenant vous etes persuadés que vous n'etes rien d'autre que cette personnalité, votre ego, alors a 3 ans, vous considerez que vous n'étiez pas vraiment vous?
Qui etiez vous avant de créer votre personnalité? Votre mort ne sera pas une mort, mais une renaissance. Vous etes des phenyx qui vous ignorez les zézés, a vivre dans un monde de poules, vous avez cru que vous etiez vous meme des poules.
Vous avez enfouis ces souvenirs... Il serait peux etre bon pour vous de vous les rapeller et vous vous rappellerez ce que c'est, l'ame.
A moins que vous soyez réellement des poules. A en croire les apparences, c'est ca.

[le fugitif]

Meme les zézés sont des etres infinis et immortels dans des enveloppes charnelles finies et mortelles.

D'où tu sors ça ? De la bible ?
C'est pas très scientifique tout ça.

Mort du corps qui entraine une mort de l'ego, vous savez les zézés, cette personnalité que vous avez crée de toute piece pour proteger votre sensibilité du monde exterieur qui vous agressait petit, et maintenant vous etes persuadés que vous n'etes rien d'autre que cette personnalité, votre ego, alors a 3 ans, vous considerez que vous n'étiez pas vraiment vous?

C'est ça ton explication du long précesus qui a fait de nous des sceptiques ?
Une protection contre le monde extérieur qui nous agresse ?

En ce qui me concerne, lorsque j'étais plus jeune, j'avais plus de facilité à croire tout et n'importe quoi et à construire des raisonnements foireux. Ensuite à force de constater mes différentes erreurs de jugement, j'ai basculé sans même m'en rendre compte du côté sceptique de la force. Et on peut dire que tous les jours je m'efforce de minimiser mes erreurs de raisonnement en m'analysant, mais aussi en analysant le comportement des autres.

[Denis]

Salut Miky,

Je trouve que tu as beaucoup changé en moins de 2 ans. Souviens toi du Redico qu'on a tenu sur tes difficultés~angoisses de célibataire. En particulier,

M16 (Réf. P9) : Après 10 ans de recherche et plus de 10 "râteaux", il est normal d'angoisser au sujet de son avenir sentimental.
M : 90% | P : 90% | D : 90%

Et maintenant, tu veux jouer les Don Juan. Après avoir brisé la glace, tu veux les briser toutes. Je ne te blâme pas, au contraire.

Tu dis aussi :

5°) L'exclusivité se mérite : même si j'ai horreur de demander aux gens de changer pour moi, il me semble que changer de manière à correspondre aux principales attentes de son conjoint est un minimum si on exige de lui l'exclusivité amoureuse, pour qu'il ne soit pas tenté de les trouver ailleurs.

Quelles sont ces attentes que tu qualifies de principales?

Pourquoi n'essayerais tu pas, avec ta douce, de détordre ce noeud-là en mode Redico?

Denis

[LiL'ShaO]

D'où tu sors ça ? De la bible ?
C'est pas très scientifique tout ça.

C'est ma conviction et celles de beaucoup de gens, j'en ai vécu assez pour etre persuadé qu'il y a en nous une essence infini et eternel, meme si je peinerais pour te la définir clairement.
C'est pas tres scientifique? Laisse moi te répondre que la vie n'a pas attendu la science pour Etre.

C'est ça ton explication du long précesus qui a fait de nous des sceptiques ?
Une protection contre le monde extérieur qui nous agresse ?

Non ce n'est qu'un cours résumé, je connais ce chemin pour l'avoir moi meme pris, si tu veux je t'en parlerai plus longuement.

En ce qui me concerne, lorsque j'étais plus jeune, j'avais plus de facilité à croire tout et n'importe quoi et à construire des raisonnements foireux. Ensuite à force de constater mes différentes erreurs de jugement, j'ai basculé sans même m'en rendre compte du côté sceptique de la force. Et on peut dire que tous les jours je m'efforce de minimiser mes erreurs de raisonnement en m'analysant, mais aussi en analysant le comportement des autres.

En quoi au juste consiste ton basculement du coté sceptique de la force?
A force de désillusions tu as arreter quoi? De chercher la vérité ou de croire a tout et n'importe quoi? Et comment reconnais tu ce qui est "tout et n'importe quoi"?
Et qu'est ce qui dans ton analyse et dans celle du comportement des autres te fait penser que quelquechose de non prouvé par la science n'est pas vrai?
Parce que si ca existait ca se saurait?
Ca fait des millénaires que les hommes savent qu'ils ont une ame, ils prennent plaisir a l'oublier et a jouer a l'homme mortel, d'un coté c'est surement pour ca que ce jeu a été fait, pour que vous preniez plaisir a croire que vous etes des hommes pour renaitre en tant qu'ame.
Ca sera un beau moment pour vous, si vous dépassez votre peur quand votre ego cessera le combat et mourra.

Et si ce que vous croyez etre n'était qu'un personnage que votre environnements et vos peurs vous ont poussé a vous creer pour avancer dans ce monde?
Et si si tu arretais de donner ton energie au personnage que tu crois etre, ce que tu es vraiment, tu pourrais l'apercevoir.
Prend conscience que tu es peux etre plus qu'un simple corps physique, tu es un etre bien plus subtil que ca, tu en es juste pas conscient.

Enfin, tout ca restera des mots sans sens pour toi, je vois meme plus pourquoi je m'acharne a vouloir vous faire comprendre mes points de vues!

[PhilippeL]

Pourquoi n'essayerais tu pas, avec ta douce, de détordre ce noeud-là en mode Redico?

[ti-poil]

Pourquoi n'essayerais tu pas, avec ta douce, de détordre ce noeud-là en mode Redico?

Et pourquoi pas faire l'amour en mode redico.

presque certain que Denis a deja experimente. Cherie tu jouis a 10-30-70%... dit moi, dit moi