Olivier Chambon - La conscience est-elle extérieur au cerveau ?

[25 décembre]

curieux » 11 Mai 2016, 06:00

Ce qui est clair en physique, c'est qu'avant d'aborder la MQ il vaut mieux commencer par maitriser les bases de la physique classique.
Quand ce n'est pas le cas, il est vain d'espérer la comprendre, sauter les étapes n'est pas une bonne tactique(avant de savoir courir il faut apprendre à marcher).

Je ne veut pas courir, Je suis unijambiste, je regarde et essaie de comprendre comment font les autres pour courir.

[25 décembre]

curieux » 11 Mai 2016, 06:00

25 décembre à Chanur a écrit :
Tu dis l'énergie a une masse et que le proton à une masse Est-ce que tu veux dire que le proton est énergie?

Chanur a parlé d'énergie de liaison, c'est différent du sens de ta phrase.
L'équivalence masse-énergie est une chose élémentaire en physique nucléaire, tu devrais savoir que quand la fission d'un atome dégage de l'énergie alors la somme des masses des atomes restants est plus petite que l'atome d'origine.

J'avais mal compris Chanur.

À cause de ce fait, que tu énonces, les masses sont maintenant donnés sous forme d'énergie. Et le contraire de ce que tu viens d'écrire est aussi démontré: Une petite masse à laquelle on ajoute beaucoup d'énergie pourra se transformer en une plus grande masse.

[curieux]

À cause de ce fait, que tu énonces, les masses sont maintenant donnés sous forme d'énergie.

ça ne date pas d'hier, par souci de simplification on donne la masse des particules en KeV ou en MeV qui sont des unités d'énergie, mais en toute rigueur il faut lire KeV/c² ou MeV/c² qui sont bien homogènes à une masse.

Et le contraire de ce que tu viens d'écrire est aussi démontré: Une petite masse à laquelle on ajoute beaucoup d'énergie pourra se transformer en une plus grande masse.

Oui, à condition de ne pas confondre avec l'énergie cinétique qui n'ajoute rien à la masse de l'objet en question.
Ce n'est vrai que pour l'énergie de liaison interne d'un objet au repos dans le référentiel de la mesure.

Par extension c'est aussi valable pour les réactions chimiques :
- dégagement d'énergie(combustion,etc..) = diminution de la masse restante (cette dernière au repos, c'est à dire, par exemple dans le cas d'une explosion confinée dans un récipient adéquat)

- absorption d'énergie(synthèse d'une molécule quelconque, etc..) = augmentation de la masse restante.

[25 décembre]

curieux » 12 Mai 2016, 04:26

25 décembre a écrit :
À cause de ce fait, que tu énonces, les masses sont maintenant donnés sous forme d'énergie.

ça ne date pas d'hier, par souci de simplification on donne la masse des particules en KeV ou en MeV qui sont des unités d'énergie, mais en toute rigueur il faut lire KeV/c² ou MeV/c² qui sont bien homogènes à une masse.

Ma date de référence est celle de la fin de mes études en 1974. Il y a hier avant 1974 et le récemment l'après cette date et le très récent qui est de 2000 et plus.

Le reste que tu écris indique que tu en sais plus que moi sur certains points.

[curieux]

Les miennes sont inscrites dans un bouquin destiné aux élèves du Baccalauréat de 1966.
Personne ne peut donc invoquer l'évolution de la science dans le temps pour se permettre d'exposer des idées nouvelles, certains fondamentaux ne sont pas sujets à évolution.
Pour éviter les malentendus : 2+2 feront toujours 4 quelque soit le siècle à venir.

[25 décembre]

curieux » 14 Mai 2016, 04:57

Personne ne peut donc invoquer l'évolution de la science dans le temps pour se permettre d'exposer des idées nouvelles, certains fondamentaux ne sont pas sujets à évolution.

Je ne comprend pas comment tu arrives à cette conclusion.

Je te dis comment je perçois et que je date les choses du passé. Je te donne une indication de ce que je considère présent, passé et futur au niveau des acquis scientifiques.
Il y a ce que j'ai appris à l'école avant 1974 et toutes les sciences existantes avant cette date (passé); Ce que j'ai appris et les avancées scientifiques faites après 1974 et avant 2000 (passé récent); Ce que j'ai appris et les avancées scientifiques faites après 2000 (passé très récent); Une avancée scientifique en 2016 (présent); les nouvelles découvertes scientifiques qui vont venir (futur)

Une personne de 30 ans aura une perception différente.

[25 décembre]

Nonobstant ce que j'ai écrit avant, aujourd'hui je dis que

La conscience existe en dehors de la matière et que tout ce qui est considéré comme matière et matériel est influencé par la conscience selon son degré d'évolution. Les particules subatomiques étant ce que l'on connait de plus petit et de plus ancien doivent être considérées comme étant les moins influencées par la conscience. Les humains étant ce que l'on connait de plus évolué est l'être le plus influencé par la conscience.

Par analogie nous dirons que tout a un niveau de conscience pour expliquer la capacité que la matière organisée a à capter la conscience.

[Jean-Francois]

La conscience existe en dehors de la matière et que tout ce qui est considéré comme matière et matériel est influencé par la conscience selon son degré d'évolution

Preuves: zéro. Raisonnement: circulaire.

Il est facile de dire des céhoen spéculer dans le vide. C'est d'autant plus facile qu'on ne sait (ou peut) pas se renseigner comme il faut. Ça fait longtemps que vous le démontrez avec un bel acharnement.

Jean-François

[LoutredeMer]

La conscience existe en dehors de la matière et que tout ce qui est considéré comme matière et matériel est influencé par la conscience selon son degré d'évolution

Preuves: zéro. Raisonnement: circulaire.

En effet. Je dirais, qu'en tant que croyant, ce qu'il nomme conscience c'est son Dieu.

[curieux]

curieux » 14 Mai 2016, 04:57

Personne ne peut donc invoquer l'évolution de la science dans le temps pour se permettre d'exposer des idées nouvelles, certains fondamentaux ne sont pas sujets à évolution.

Je ne comprend pas comment tu arrives à cette conclusion.

cela devrait te faire comprendre que les acquis fondamentaux ne sont pas des girouettes qu'on peut aligner au gré des idées foldingues de ceux qui n'ont rien compris non plus aux concepts récents.

Les humains étant ce que l'on connait de plus évolué est l'être le plus influencé par la conscience.

le simple bon sens dira plutôt que l'humain est le plus apte à modifier son environnement, et ce, grâce à la conscience qu'il en a, précisément.
Ton point de vue sur la conscience me parait aussi rigoureux que la conclusion tirée par plus de 30% des européens qui ont séchés l'école : le Soleil tourne autour de notre planète, on en a la preuve chaque jour que Dieu fait.

[Chanur]

la conclusion tirée par plus de 30% des européens

C'est vrai ? 30 % ?
Misère !

[Cartaphilus]

Salut à tous.

La conscience existe en dehors de la matière [...]

Cette assertion ne manque pas de fondement : la conscience, quelle que soit la définition qu'on lui donne, existe nécessairement en dehors de la matière.

[Lulu Cypher]

Carta, Carta .... Comme je suis déçu, moi qui te plaçais sur le piédestal de la subtilité et là ... PAF ... c'est le drame, le coup de mou, le ... heu ... relâchement.

C'est encore pire que mon concept d'âme gazeuse qui s'échappe par petite quantité

D'un autre côté, vu sous cet angle, c'est vrai que ça ne manque pas de fondement

[Emanuelle]

Tentons d'élever le débat

Désolée je cite encore le Dr Jourdan mais il a exprimé tout haut ce que je pense tout bas depuis très longtemps.


" (...) Revoyons les choses calmement : « les dualistes postulent l’existence d’une entité immatérielle. »
Ce qui, si l’on veut bien y réfléchir un peu, ne veut rien dire. Bricmont ayant exposé le problème, il le résout d’ailleurs dans la foulée :

« Or, une fois qu’on se débarrasse du concept abstrait et non spécifié de matière, on se débarrasse aussi de l’âme. En effet, soit celle-ci reste non spécifiée, et on ne voit pas quel rôle explicatif elle remplit ; soit elle entre en interaction causale avec le reste de l’univers, possède des propriétés bien définies, et on ne voit pas en quoi elle est moins matérielle qu’un champ électromagnétique ou une fonction d’onde quantique. »

Ces propriétés bien définies, s’il existe bien quelque chose que l’on peut en attendant mieux qualifier d’âme et quel que soit le nom qu’on lui donnera, nous les avons passées en revue dans les chapitres précédents. Quant aux interactions avec le reste de l’univers, les multiples cas de perception de ce qui se trouve dans ce dernier que nous avons passés en revue en sont déjà un exemple.
Le raisonnement de Bricmont, qui est de la plus évidente logique, devrait rassurer les anxieux qui « veulent nier la spécificité de la conscience parce qu'ils craignent que celle-ci ne soit pas “ réductible ” à de la matière ».
Il rejoint ce que nous avons remarqué dans un précédent chapitre à propos de John Eccles, qui se déclarait « contraint d’attribuer l’unicité du moi (ou de l’âme) à une création spirituelle d’ordre surnaturel. »
Nous avions mis en évidence que cette proposition était contradictoire :
« (…) Eccles parle d’une « création spirituelle d’ordre surnaturel », d’une « création divine », et donc d’une âme qui n’a par définition rien à voir avec le monde naturel et matériel. »
« En revanche, nous pouvons remarquer que quelle que soit sa nature, si l’âme qu’envisage Eccles interfère avec la matière –ce qu’il suppose aussi et que, dans l’hypothèse où elle existe bien, nous expérimentons à chaque instant-, elle n’a logiquement plus rien de « surnaturel » ni d’immatériel : s’il y a une interaction quelconque entre matière et quoi que ce soit de l’ordre de l’âme/esprit/conscience, ce quoi que ce soit est matériel, d’une façon ou d’une autre (probablement au sens large du terme), et est, ou sera un jour à la portée d’une investigation scientifique. Nous nous retrouvons donc simplement dans le cadre du matérialisme élargi dont nous avons déjà parlé. »

Pourquoi d’ailleurs vouloir à tout prix envisager une « entité immatérielle », surnaturelle, sinon par manque d’imagination ou besoin de merveilleux ? Qu’est-ce qui serait donc perdu si d’indéfini, immatériel et surnaturel, un phénomène quelconque devenait réel, défini, matériel et naturel ?

Certes, si par exemple les indices d’une spécificité de la conscience que l’on trouve dans les EMI étaient avérés, les églises, sectes et temples –et surtout les marchands de ces derniers- pourraient perdre quelques fidèles.

En contrepartie, l’univers ne pourrait qu’y gagner en richesse, et la nature, peut-être, de nouvelles lois.

L’homme s’est toujours trouvé face à des phénomènes qu’il a qualifiés de surnaturels, jusqu’au jour où il les a compris. Naturellement, leur compréhension en nécessite l’exploration raisonnée, ce qui suppose au préalable d’envisager au moins la possibilité de leur existence. Réfuter a priori cette éventualité revient une fois de plus à les laisser à la disposition de l’ignorance et de tous les obscurantismes, et il ne faudra pas se plaindre si ceux-ci en conservent l’exclusivité."

Deadline-dernière limite.

J'espère que c'est compréhensible malgré l'absence de contexte.

[Jean-Francois]

Réfuter a priori cette éventualité revient une fois de plus à les laisser à la disposition de l’ignorance et de tous les obscurantismes, et il ne faudra pas se plaindre si ceux-ci en conservent l’exclusivité.

Oh, le beau gros sophisme bien mûr! (Argumentum ad consequentiam) Ne jamais abandonner des idées qui ne donnent pas de résultats probant conduit à garder espoir qu'on élèvera un jour des chimères (plus que le niveau du débat).

La science - celle qui part de l'observable pour comprendre ce que sont les choses et démontrer les thèses plutôt que de plaider qu'on doive tenir pour vraies certaines idées chérie, limite superstitieuses, parce que autrement il y aurait des "conséquences" - donne de meilleurs résultats. Mais c'est juste mon avis de chercheur.

Jean-François

[Emanuelle]

Vous êtes un chercheur vous ? Dans quel domaine ?

Vous n'avez même pas été capable de reconnaitre que nemo qui est venue chercher de l'aide sur ce forum était une "expérienceuse". Vous n'avez fait que vous crêper le chignon avec Mireille dans cette enfilade qu'elle avait ouverte. Ce que je trouve risible, en fait pathétique...

ici pour ceux qui s'intéressent au crêpage de chignon

[Jean-Francois]

Je note en premier lieu que vous n'avez rien à dire sur le sophisme de Jourdan (que vous souligniez comme si c'était un propos important).

Vous êtes un chercheur vous ? Dans quel domaine ?

Neurobiologie.

Vous n'avez même pas été capable de reconnaitre que nemo qui est venue chercher de l'aide sur ce forum était une "expérienceuse"

C'est un argument en faveur de quoi? Selon vous, les seuls chercheurs sont ceux qui sont capables de reconnaitre les "expérienceuses" à leurs propos un peu décousus sur un forum?

Sinon, mon impression est votre mémoire des échanges vous rappelle seulement certains points mais pas d'autres (sans compter, quelques biais contre ceux qui ne croient pas que les EMI sont des phénomènes autres que des perturbations du fonctionnement du cerveau). Vérifiez donc.

Jean-François

[25 décembre]

25 décembre » 14 Mai 2016, 08:50

La conscience existe en dehors de la matière et que tout ce qui est considéré comme matière et matériel est influencé par la conscience selon son degré d'évolution. Les particules subatomiques étant ce que l'on connait de plus petit et de plus ancien doivent être considérées comme étant les moins influencées par la conscience. Les humains étant ce que l'on connait de plus évolué est l'être le plus influencé par la conscience.

Par analogie nous dirons que tout a un niveau de conscience pour expliquer la capacité que la matière organisée a à capter la conscience.

Vous ne comprenez pas et vous ne voyez pas la portée scientifique et religieuse de cette affirmation.
Malgré les 200 pages de discussions sur l'âme, je dis maintenant que je ne comprend pas comment l'on peut avoir une âme si nous ne sommes que des instruments qui perçoivent la conscience.
Si vous avez un cerveau c'est pour penser, utilisez votre pensée pour comprendre. Écrire des niaiseries c'est facile, travaillez un peu.

Partez sur la base que la matière, l'espace et le temps n'existent pas. Pourtant la conscience existe.

[Lulu Cypher]

Écrire des niaiseries c'est facile

Oh que non c'est une vraie job .... pis c'est difficile (la preuve tu le fais depuis un an et aucune n'est drôle)

[25 décembre]

Écrire des niaiseries c'est facile

Oh que non c'est une vraie job .... pis c'est difficile (la preuve tu le fais depuis un an et aucune n'est drôle)

C'est ce que je disais mais en pire, je pourrais penser que ton cerveau est bloqué par ton faux scepticisme.

Tronche en biais et des personnes compétentes en science quantique me répondent et semblent approuver ma démarche. Toi et plusieurs autres qui se disent sceptiques avez le cerveau limité par votre ignorance et la croyance de tout savoir sur tout.

Ce dont je parle n'est pourtant pas du paranormal ni de l'ésotérique, Il y a plusieurs physiciens quantiques qui travaillent sur le sujet de la conscience. Êtes vous encore au Moyen âge?

[Christian]

Tronche en biais et des personnes compétentes en science quantique me répondent et semblent approuver ma démarche.

Ça serait intéressant de voir ce qu'ils vous ont dit exactement...

[Lulu Cypher]

Tronche en biais et des personnes compétentes en science quantique me répondent et semblent approuver ma démarche.

Ça serait intéressant de voir ce qu'ils vous ont dit exactement...

Oui j'aimerais aussi (par curiosité) ... une sorte de mise à disposition de ta source, sans fard, sans découpage et caviardage, sans manipulation, sans tronquer leurs propos .... bref la vérité quoi

[25 décembre]

Christian » 14 Mai 2016, 21:21

Ça serait intéressant de voir ce qu'ils vous ont dit exactement...

Vous n'êtes pas capable de penser par vous même, il vous faut l'avis de scientifiques pour vous donner la main et qu'ils vous disent quoi penser.

[Lulu Cypher]

Christian » 14 Mai 2016, 21:21

Ça serait intéressant de voir ce qu'ils vous ont dit exactement...

Vous n'êtes pas capable de penser par vous même, il vous faut l'avis de scientifiques pour vous donner la main et qu'ils vous disent quoi penser.

Bon un salto arrière avec rétropédalage intégré .... non seulement l'avis de tout ceux qui ne sont pas toi (et qui surtout en savent plus que toi) sur sujet pourrait être éventuellement intéressant .... mais personnellement je tenais surtout à vérifier si tout ça était vrai ... tu viens de me répondre ... bonne nuit.

[Emanuelle]

Je note en premier lieu que vous n'avez rien à dire sur le sophisme de Jourdan (que vous souligniez comme si c'était un propos important).

L’homme s’est toujours trouvé face à des phénomènes qu’il a qualifiés de surnaturels, jusqu’au jour où il les a compris. Naturellement, leur compréhension en nécessite l’exploration raisonnée, ce qui suppose au préalable d’envisager au moins la possibilité de leur existence. Réfuter a priori cette éventualité revient une fois de plus à les laisser à la disposition de l’ignorance et de tous les obscurantismes, et il ne faudra pas se plaindre si ceux-ci en conservent l’exclusivité."

Deadline-dernière limite.

J'espère que c'est compréhensible malgré l'absence de contexte.

Les phénomènes dont il s'agit sont les EMI, dont plus aucun scientifique ne nie aujourd'hui l'existence.
Lorsqu'il a écrit son livre, ce n'était pas encore le cas.

C'est un argument en faveur de quoi?

De votre ignorance du phénomène EMI évidemment.