L'archéologie nous donne-t-elle l'heure juste ?

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jean7
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Re: L'archéologie nous donne t'elle l'heure juste

#826

Message par jean7 » 13 mai 2016, 04:13

25 décembre a écrit :Tu dis "aucune infrastructure concernant l'énergie" ceci en comparant avec celles que l'on utilisent actuellement. Mais que penser des grandes constructions que les archéologues nomment temples et/ou tombeau, particulièrement les pyramides et les cavernes creusées ayant une acoustique particulière. C'est un point que se discute.
- Que des constructions en pierres sèches révèlent l'usage de l'énergie musculaire.
- Que toute construction, ou même toute cavité naturelle, a une acoustique particulière.
Penses-y !
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#827

Message par 25 décembre » 13 mai 2016, 06:03

jean7 » 12 Mai 2016, 22:13
25 décembre a écrit :
Tu dis "aucune infrastructure concernant l'énergie" ceci en comparant avec celles que l'on utilisent actuellement. Mais que penser des grandes constructions que les archéologues nomment temples et/ou tombeau, particulièrement les pyramides et les cavernes creusées ayant une acoustique particulière. C'est un point que se discute.
- Que des constructions en pierres sèches révèlent l'usage de l'énergie musculaire.
- Que toute construction, ou même toute cavité naturelle, a une acoustique particulière.
Que dire des constructions en pierres mouillées?
Tu ne parles pas de l'acoustique de chacun qui est particulière grâce au pavillon.
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Re: L'archéologie nous donne t'elle l'heure juste

#828

Message par 25 décembre » 13 mai 2016, 06:15

jean7 » 12 Mai 2016, 22:09

Ben tu n'a pas du lui poser les bonnes question, ou bien sa grande érudition ne concerne pas ce domaine.
Je ne lui ai pas posé de question. En parlant de l'homme de Flores voici la réponse.
BeetleJuice » 16 Avr 2016, 04:43

Techniquement, c'est de la paléontologie (pas la même science, pas exactement les mêmes techniques ni le même sujet d'étude).
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Re: L'archéologie nous donne t'elle l'heure juste

#829

Message par Christian » 13 mai 2016, 06:41

25 décembre a écrit :
jean7 » 12 Mai 2016, 22:09

Ben tu n'a pas du lui poser les bonnes question, ou bien sa grande érudition ne concerne pas ce domaine.
Je ne lui ai pas posé de question. En parlant de l'homme de Flores voici la réponse.
BeetleJuice » 16 Avr 2016, 04:43

Techniquement, c'est de la paléontologie (pas la même science, pas exactement les mêmes techniques ni le même sujet d'étude).
25, relisez le message de Beetlejuice...

Un court vidéo pour vous aider, je l'espère...
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

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Re: L'archéologie nous donne t'elle l'heure juste

#830

Message par jean7 » 13 mai 2016, 06:59

25 décembre a écrit :
jean7 » 12 Mai 2016, 22:09

Ben tu n'a pas du lui poser les bonnes question, ou bien sa grande érudition ne concerne pas ce domaine.
Je ne lui ai pas posé de question. En parlant de l'homme de Flores voici la réponse.
BeetleJuice » 16 Avr 2016, 04:43

Techniquement, c'est de la paléontologie (pas la même science, pas exactement les mêmes techniques ni le même sujet d'étude).
Ha ben voilà.
Homme de florès : on part de l'étude d'un fossile ou de restes biologiques, donc paléontologie.
Mais si tu parle de constructions, on revient dans le domaine de l'archéologie.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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#831

Message par jean7 » 13 mai 2016, 07:03

25 décembre a écrit :
jean7 » 12 Mai 2016, 22:13
25 décembre a écrit :
Tu dis "aucune infrastructure concernant l'énergie" ceci en comparant avec celles que l'on utilisent actuellement. Mais que penser des grandes constructions que les archéologues nomment temples et/ou tombeau, particulièrement les pyramides et les cavernes creusées ayant une acoustique particulière. C'est un point que se discute.
- Que des constructions en pierres sèches révèlent l'usage de l'énergie musculaire.
- Que toute construction, ou même toute cavité naturelle, a une acoustique particulière.
Que dire des constructions en pierres mouillées?
Tu ne parles pas de l'acoustique de chacun qui est particulière grâce au pavillon.
Que ça dépend de la couleur du pavillon. :ouch:

Tu te moque ou bien ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_s%C3%A8che
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#832

Message par 25 décembre » 13 mai 2016, 16:05

jean7 » 13 Mai 2016, 00:59
Ha ben voilà.
Homme de florès : on part de l'étude d'un fossile ou de restes biologiques, donc paléontologie.
Mais si tu parle de constructions, on revient dans le domaine de l'archéologie.
jean7 » 12 Mai 2016, 04:01
Sur ce qui concerne l'homme depuis la préhistoire jusqu'à l'époque contemporaine, l'archéologie est ce qui nous renseigne le mieux.
Si je lit ce que tu as écrit c'est de la paléontologie.
Si je l'interprète dans le contexte, ce que j'aurais du faire, tu veux dire tout ce que l'homme a laissé derrière son passage est étudié par l'archéologie.
Désolé de la confusion, il m'arrive de raisonner comme un sceptique.
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#833

Message par 25 décembre » 13 mai 2016, 16:20

jean7 » 13 Mai 2016, 01:03

- Que des constructions en pierres sèches révèlent l'usage de l'énergie musculaire.
- Que toute construction, ou même toute cavité naturelle, a une acoustique particulière.

Tu te moque ou bien ?
Oui je me moque.
Nous parlons de pierres taillées avec des formes particulières et d'un poids considérable. Ce n'est pas en ajoutant le mot "sèches" qui va changer quelque chose à ces faits.
Tout le monde sait que l'acoustique dépend de la forme et du matériau. Je parlais de trous creusés en Inde dans du granite qui a été poli et ayant une forme voulu pour obtenir une sonorité voulue par les constructeurs tel que mentionné dans la vidéo.
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Re: L'archéologie nous donne t'elle l'heure juste

#834

Message par 25 décembre » 13 mai 2016, 16:26

Christian » 13 Mai 2016, 00:41

25, relisez le message de Beetlejuice...
C'est de là que vient la citation que j'ai utilisé.

Je parlais de découvertes de restes humains comme si c'était de l'archéologie et BeetleJuice m'a corrigé pour me faire comprendre que l'étude de l'homme concerne la paléontologie.

Merci pour le lien
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Re: L'archéologie nous donne t'elle l'heure juste

#835

Message par Lulu Cypher » 13 mai 2016, 16:43

25 décembre a écrit :Désolé de la confusion, il m'arrive de raisonner comme un sceptique.
En raisonnant comme un sceptique tu aurais depuis longtemps fait cette recherche pour mieux appréhender les termes que tu utilises
Larousse sur la [b][u]paléontologie[/u][/b] a écrit :Science qui étudie les êtres vivants (animaux, végétaux ou micro-organismes) ayant peuplé la Terre au cours des temps géologiques, en se fondant principalement sur l'interprétation des fossiles.
Larousse sur [u][b]l'archéologie[/b][/u] a écrit :Étude des civilisations anciennes réalisée à partir des vestiges matériels d'une activité exercée par les hommes, ou à partir des éléments de leur contexte.

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
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Re: L'archéologie nous donne t'elle l'heure juste

#836

Message par Nicolas78 » 13 mai 2016, 18:05

25 décembre a écrit :
Nicolas78 » 12 Mai 2016, 09:58
25D a écrit :
Comment expliques tu que l'on constate que des milliers de grosses et de moyennes pierres soient taillées et posées sur un site sans que l'on trouve la carrière d'où elles proviennent? Ça fait partie de la discussion.
Concernant l'Egypte ?
Le Liban ?
L’île de Pâques ?

Toutes les carrières des grosses constructions anciennes dans les régions ci-dessus sont connues. Aller, peut-être qu'il y à 2/3 sites majeurs (et grand) ou elles sont inconnues (les carrières).
Ça veut peut-être simplement dire qu'on les à pas trouvées, tout simplement, tu trouve pas ?
Tes questions s'adressent à
Wooden Ali qui a écrit:
Quelle est la probabilité d'existence d'une civilisation très avancée qui n'ai laissé aucune autre trace que des tas de cailloux finement ajustés
Une société très avancée qui n'aurait laissé aucune cicatrice (carrières, mines) montrant les nécessaires prélèvements de ressources naturelles,

Ha, donc tu ne pense pas que l'on constate que des milliers de grosses et de moyennes pierres soient taillées et posées sur un site sans que l'on trouve la carrière d'où elles proviennent ?

C'est ça ?

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Re: L'archéologie nous donne t'elle l'heure juste

#837

Message par Wooden Ali » 13 mai 2016, 18:54

Moi-même a écrit : Une société très avancée qui n'aurait laissé aucune cicatrice (carrières, mines) montrant les nécessaires prélèvements de ressources naturelles,
Je n'aurais pas du dire "carrières". Je pensais plutôt à des mines à ciel ouvert. C'était juste pour souligner qu'une société avancée implique une importante modification des paysages et des sous-sols et qu'on ne voit pas comment tous ces bouleversements auraient disparu comme par enchantement.
Pour les monuments existants, si on n'a pas trouvé d'où venaient les pierres, c'est qu'on a mal cherché. Rien de mystérieux à ne pas encore avoir découvert quelque chose de découvrable.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Re: L'archéologie nous donne t'elle l'heure juste

#838

Message par Nicolas78 » 13 mai 2016, 19:19

Bha c'est surtout qu'on à retrouvée un grande partie des carrières utilisées dans une grande part des constructions antiques :a1:

Enfin surement pas toutes (au Mexique il me semble ? Concernant les pyramides Mayas ?)

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PhD Smith
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Re: L'archéologie nous donne t'elle l'heure juste

#839

Message par PhD Smith » 13 mai 2016, 20:44

Nicolas78 a écrit :Concernant les pyramides Mayas ?)
Les pyramides mayas sont construites avec la chaux. En fouillant sur internet, j'ai trouvé cet article qui résume bien ce qu'on sait sur cette civilisation et les interrogations de 25 décembre sur le fil (les crânes déformés).

Jean-Noël Salomon, "Le déclin de la civilisation classique Maya : explications", Les cahiers d'outre-mer, n°246, avril-juin 2009 , p. 143-173.
JN a écrit :Un autre handicap pour les Mayas est que les sols de leurs territoires sont pauvres et manquent de nutriments. Dans le Yucatan, les croûtes et les affleurements de calcaires nus abondent tandis que le Petén est dominé par des sols ténus, argileux rouges de type « terra rossa », ou bien des sols noirs ou bruns, plus fertiles, de type rendzine. Viennent ensuite, souvent en intercalation, des gleys humiques, des sols bruns et des podzols rouge jaunâtre. De plus ils ont l’inconvénient d’être inondés saisonnièrement et mal drainés lorsqu’ils sont dans les bas-fonds et très minces sur les versants. Dans le Sud, ces sols servaient de support à une forêt subtropicale dense humide semi décidue, à canopée élevée interceptant la lumière et difficilement pénétrable à l’état naturel. Ici les sols nutritifs sont minces, seulement régénérés en matière organique par la chute des débris végétaux issus de la canopée : la forêt vit de ses propres déchets et en cas d’abattage, le sol s’appauvrit rapidement compromettant les possibilités de régénération (Pomel et Salomon, 1998). Au Yucatan, la forêt sèche décidue dominait, handicapée par la sécheresse édaphique liée au karst (Héraud-Piña, 1996). Sur ces sols squelettiques, seules les argiles de décalcification piégées dans les fentes et les diaclases pouvaient servir de support aux cultures de maïs.

Dans un cas comme dans l’autre, d’une façon générale, ces sols étaient peu aptes à une production agricole intense. Aussi, pour combattre ces déficiences, les Mayas durent-ils trouver un certain nombre de solutions comme la plantation de cultures variées, la jachère et les rotations, ou la réintroduction de nutriments dans les sols sous forme d’engrais verts et de cendres. Mais la pratique était rare.

Comme partout en Amérique précolombienne, l’économie des Mayas était proche de celle du Néolithique. Elle reposait donc pour l’essentiel sur l’agriculture, la cueillette et la chasse en forêt, et la pierre taillée.
[...]
Les temples astronomiques et les calendriers ont probablement été édifiés en premier lieu pour identifier les périodes favorables aux semis (généralement le maïs était planté lorsque le soleil était au zénith), aux soins, à l’arrosage et à la récolte. Les observatoires servaient à rythmer la vie agricole et des habitants. Le maïs était une plante considérée comme divine (le jade était censé la représenter). D’ailleurs, pour l’honorer, les Mayas avaient pris l’habitude, dans certains cas, de déformer le crâne de leurs enfants afin de leur donner soit un aspect ramassé (en forme de grain de maïs), soit un plus oblong (en forme de haricot). Le musée de Tonina présente plusieurs spécimens de ces deux catégories de crânes (photo 3). Le maïs traversait les niveaux essentiels de la structure cosmologique. Depuis sa première mise en terre sous forme de graine, la plante devait traverser les niveaux de l’Inframonde et se confronter aux aléas représentés par les taupes, les fourmis, les vers et les rongeurs. Plus tard le maïs affrontait les cerfs, les sangliers et les mauvaises herbes venus des 4 extrémités de la Terre. À maturité, le maïs devait encore lutter contre les Seigneurs du Ciel, représentés par les oiseaux. Ce combat est illustré par les crêtes ajourées des toitures traversées par la lumière et les vents.

Un des aspects étonnants de la culture maya fut sa capacité à construire d’immenses pyramides et temples à l’aide de techniques rudimentaires. Le principal problème n’était pas de construire des pyramides car le système de l’empilement est assez simple mais c’était surtout de produire des pierres et des moellons pour l’édification des monuments. Or les Mayas n’utilisant pas d’outils en métal, il leur fallait donc trouver des outils de pierre pour découper, scier et lisser les pierres calcaires. Ces dernières semblent toutes provenir de carrières proches afin de minimiser les efforts de transport. En effet, ils ne connaissaient pas les véhicules à roue bien que cette dernière soit connue (jouets, disques de pierre) contrairement à ce que certains ont affirmé. Surtout, ils ne possédaient ni animaux de trait, ni même de poulie. Construire une pyramide (photos 6 et 7) exigeait donc une main-d’œuvre très nombreuse et beaucoup de temps.

[...]
Le matériau le plus utilisé était le calcaire (omniprésent), si possible homogène, massif et cristallin afin de durer, et ajusté au fil à plomb. Les silex, relativement abondants dans certains secteurs comme à Colha où de vastes ateliers ont été identifiés, servaient d’outils. Les obsidiennes, plus rares, venaient des régions volcaniques du Nord ou de l’Ouest, et les quartz des monts Mayas (Belize). Pour le mortier, les Mayas utilisaient des fours à chaux. Le calcaire était pilé, puis brûlé sur plusieurs jours et on versait de l’eau dessus afin d’obtenir de la chaux qu’on mélangeait avec de l’argile. Le produit obtenu faisait office de ciment, étendu avec des truelles en bois. Par la suite, les progrès dans la taille des pierres amenèrent une réduction de l’usage du mortier, les pierres s’emboîtant de mieux en mieux. Les constructions obtenues étaient très résistantes, protégées par des enduits de stuc (peints) et seulement altérées par la suite par une karstification de surface (abondance de précipitations). L’importance et la variété des argiles de décalcification ont permis très tôt l’apparition de la céramique : certaines utilisaient des pâtes fines dès la fin du viiie siècle (Seibal et Altar de Sacrificios). D’une façon générale, la céramique maya était de très grande qualité avec même des produits de luxe, alors que ni le four, ni le tour de potier n’étaient connus.
Là dans la dernière phrase, une contradiction apparaît à mon esprit effaré: comment peut-on maîtriser le four à chaux sans connaître le four à potier ? Le chaufour atteint 1000 °C pour la cuisson, alors que le four à céramique a besoin d'une moindre température.
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#840

Message par Nicolas78 » 16 mai 2016, 02:24

PhD Smith a écrit : Là dans la dernière phrase, une contradiction apparaît à mon esprit effaré: comment peut-on maîtriser le four à chaux sans connaître le four à potier ? Le chaufour atteint 1000 °C pour la cuisson, alors que le four à céramique a besoin d'une moindre température.
Bonne question !
J'en sais rien du tout :mrgreen:

C'est illogique aussi à mes yeux aussi :
D’une façon générale, la céramique maya était de très grande qualité avec même des produits de luxe, alors que ni le four, ni le tour de potier n’étaient connus.
:a5: :shock:

https://www.youtube.com/watch?v=y8Kyi0WNg40

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Re: L'archéologie nous donne t'elle l'heure juste

#841

Message par Chanur » 16 mai 2016, 03:22

J'ai peut-être trouvé une explication, mais je n'ai aucune idée de la valeur de la source :
baudelet.net a écrit :Dès son apparition au préclassique ancien, la céramique apparait d’un très bon niveau technique et artistique, sans les balbutiements et les maladresses d’une production d’origine locale ; elle a été probablement été importée d’Amérique du sud où elle est plus ancienne d’un millénaire. Comme dans l’ensemble du continent, la céramique maya se passe du tour. Les récipients sont façonnés au colombin sur un fond moulé ou creusé dans une motte d’argile. Il n’y a pas non plus de vrai four. Les poteries sont déposées en surface ou dans une fosse peu profonde et recouvertes de bois que l’on fait bruler pendant de longues heures jusqu’à l’extinction du comestible.
Les mayas auraient connu la cuisson de la céramique, mais pas construit de fours de potier.

Par ailleurs, on trouve un peu partout des référencesà la céramique maya, c'est à dire à l'argile cuite.
Le fait que je sache que quelque chose est vrai n'est pas une preuve. :chat:

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Re: L'archéologie nous donne t'elle l'heure juste

#842

Message par 25 décembre » 16 mai 2016, 05:00

" l’extinction du comestible."
? ? ?
Merci de votre réponse intelligente

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Re: L'archéologie nous donne t'elle l'heure juste

#843

Message par Lulu Cypher » 16 mai 2016, 05:21

plus surement du combustible ;)

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
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Re: L'archéologie nous donne t'elle l'heure juste

#844

Message par Chanur » 16 mai 2016, 09:12

25 décembre a écrit :" l’extinction du comestible."
? ? ?
Effectivement ! :lol:
Je plaide non coupable : c'est un copier-coller
Le fait que je sache que quelque chose est vrai n'est pas une preuve. :chat:

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Re: L'archéologie nous donne t'elle l'heure juste

#845

Message par Nicolas78 » 16 mai 2016, 14:49

Chanur a écrit :J'ai peut-être trouvé une explication, mais je n'ai aucune idée de la valeur de la source :
baudelet.net a écrit :Dès son apparition au préclassique ancien, la céramique apparait d’un très bon niveau technique et artistique, sans les balbutiements et les maladresses d’une production d’origine locale ; elle a été probablement été importée d’Amérique du sud où elle est plus ancienne d’un millénaire. Comme dans l’ensemble du continent, la céramique maya se passe du tour. Les récipients sont façonnés au colombin sur un fond moulé ou creusé dans une motte d’argile. Il n’y a pas non plus de vrai four. Les poteries sont déposées en surface ou dans une fosse peu profonde et recouvertes de bois que l’on fait bruler pendant de longues heures jusqu’à l’extinction du comestible.
Les mayas auraient connu la cuisson de la céramique, mais pas construit de fours de potier.

Par ailleurs, on trouve un peu partout des référencesà la céramique maya, c'est à dire à l'argile cuite.
Merci :)

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Re: L'archéologie nous donne t'elle l'heure juste

#846

Message par PhD Smith » 16 mai 2016, 16:00

:ouch: mea culpa. Le site de Chanur a raison: on peut cuire selon cette méthode. Je suis trop pétri de culture classique. Le four à potier est aussi le four à briques: invention connue dans la monde classique. En relisant l'article de JN: "Comme partout en Amérique précolombienne, l’économie des Mayas était proche de celle du Néolithique. Elle reposait donc pour l’essentiel sur l’agriculture, la cueillette et la chasse en forêt, et la pierre taillée." Au néolithique, les poteries sont faites au colombin et cuites dans le feu.
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Re: L'archéologie nous donne t'elle l'heure juste

#847

Message par ABC » 21 mai 2016, 19:09

Kraepelin a écrit :Oui, il n'est pas toujours facile de distinguer le vrai du faux sur internet (comme ailleurs).
À ce sujet, les pires ennemis du lecteur qui cherche la vérité ne sont pas toujours ceux qui cherchent à lui mentir. Les pires ennemis du lecteur ce sont ses propres préjugés préalables. Les lecteurs ont tendance à croire ce qui les confortent dans leurs convictions préalables et à ne pas croire ce qui ébranle ces croyances... :marteau:


Oui ! A quoi on peut rajouter que "les faits ne pénètrent pas le domaine de nos croyances".

En même temps, on peut avoir toute la rigueur du monde, c'est vrai qu'il n'est pas toujours facile de trouver un moyen de savoir
  • si une affirmation est juste ou pas (notamment dans un domaine où on n'a pas de compétence)
    et pire encore,
  • si une hypothèse mérite d'être envisagée ou pas (et là, pour en juger, la compétence dans le domaine est quasi-indispensable mais elle ne suffit pas toujours).
Un piège efficace, c'est l'amalgame. C'est redoutable. Un auteur amalgame (volontairement parfois, mais souvent de bonne foi) un truc faux ou possiblement faux avec des trucs justes qui lui ressemblent (par exemple parce qu'il a envie de croire à ce truc faux ou possiblement faux) ou un truc juste ou possiblement juste avec des trucs faux (par exemple parce qu'il a envie de ne pas y croire) et vlan, voilà que le canada dry se fait passer pour de l'alcool (et lycée de Versailles).

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Re: L'archéologie nous donne t'elle l'heure juste

#848

Message par 25 décembre » 22 mai 2016, 03:58

ABC » 21 Mai 2016, 13:09

Kraepelin a écrit :
Oui, il n'est pas toujours facile de distinguer le vrai du faux sur internet (comme ailleurs).
À ce sujet, les pires ennemis du lecteur qui cherche la vérité ne sont pas toujours ceux qui cherchent à lui mentir. Les pires ennemis du lecteur ce sont ses propres préjugés préalables. Les lecteurs ont tendance à croire ce qui les confortent dans leurs convictions préalables et à ne pas croire ce qui ébranle ces croyances... :marteau:
Oui ! A quoi on peut rajouter que "les faits ne pénètrent pas le domaine de nos croyances".

En même temps, on peut avoir toute la rigueur du monde, c'est vrai qu'il n'est pas toujours facile de trouver un moyen de savoir
•si une affirmation est juste ou pas (notamment dans un domaine où on n'a pas de compétence)
et pire encore,
•si une hypothèse mérite d'être envisagée ou pas (et là, pour en juger, la compétence dans le domaine est quasi-indispensable mais elle ne suffit pas toujours).

Un piège efficace, c'est l'amalgame. C'est redoutable. Un auteur amalgame (volontairement parfois, mais souvent de bonne foi) un truc faux ou possiblement faux avec des trucs justes qui lui ressemblent (par exemple parce qu'il a envie de croire à ce truc faux ou possiblement faux) ou un truc juste ou possiblement juste avec des trucs faux (par exemple parce qu'il a envie de ne pas y croire) et vlan, voilà que le canada dry se fait passer pour de l'alcool (et lycée de Versailles).
Il n'est pas nécessaire d'avoir des compétences en archéologie pour juger que si un archéologue dit blanc et blanc est enseigné pendant 50 ans à l'école et ce malgré que depuis 20 ans un groupe d'archéologues ont démontrés que ce n'est pas blanc mais gris foncé.
L'archéologie progresse aussi avec l'apport des sciences diverses qui s'améliorent, et avec les moyens de communications plus faciles qu'il y a seulement 35 ans. Il faut aussi penser que la population augmentant, des découvertes sont plus fréquentes et mieux documentées ce qui apporte souvent des changements à l'histoire.
En 1534 Jacques Cartier fut le premier à se rendre au Canada fut une vérité temporaire remplacée par les Scandinaves furent les premiers et ils ne se sont pas rendus plus loin que la côte Est du Canada et des États-Unis. Maintenant nous savons que des scandinaves se sont rendus en Ontario suite à la découverte d'une épée. Je ne connais presque rien en archéologie mais je peut quand même dire que l'archéologie ne nous donne pas l'heure juste. Ce n'est pas juste une croyance.
Faire un amalgame n'est pas avoir une vision élargie.
Merci de votre réponse intelligente

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ABC
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Re: L'archéologie nous donne t'elle l'heure juste

#849

Message par ABC » 22 mai 2016, 09:03

Kraepelin a écrit : a écrit :
Oui, il n'est pas toujours facile de distinguer le vrai du faux sur internet (comme ailleurs).
À ce sujet, les pires ennemis du lecteur qui cherche la vérité ne sont pas toujours ceux qui cherchent à lui mentir. Les pires ennemis du lecteur ce sont ses propres préjugés préalables. Les lecteurs ont tendance à croire ce qui les confortent dans leurs convictions préalables et à ne pas croire ce qui ébranle ces croyances... :marteau:
ABC a écrit : » 21 Mai 2016, 13:09 Oui ! A quoi on peut rajouter que "les faits ne pénètrent pas le domaine de nos croyances".

En même temps, on peut avoir toute la rigueur du monde, c'est vrai qu'il n'est pas toujours facile de trouver un moyen de savoir
  • si une affirmation est juste ou pas (notamment dans un domaine où on n'a pas de compétence)
    et pire encore,
  • si une hypothèse mérite d'être envisagée ou pas (et là, pour en juger, la compétence dans le domaine est quasi-indispensable mais elle ne suffit pas toujours).
Un piège efficace, c'est l'amalgame. C'est redoutable. Un auteur amalgame (volontairement parfois, mais souvent de bonne foi) un truc faux ou possiblement faux avec des trucs justes qui lui ressemblent (par exemple parce qu'il a envie de croire à ce truc faux ou possiblement faux) ou un truc juste ou possiblement juste avec des trucs faux (par exemple parce qu'il a envie de ne pas y croire) et vlan, voilà que le canada dry se fait passer pour de l'alcool (et lycée de Versailles).
25 décembre a écrit :Il n'est pas nécessaire d'avoir des compétences en archéologie pour juger que blanc et blanc est enseigné pendant 50 ans à l'école et ce malgré que depuis 20 ans un groupe d'archéologues ont démontré que ce n'est pas blanc mais gris foncé.


Peut-être (je ne connais pas le sujet) ? Mais en quoi cela contredit-il ce que je disais. Si c'est vrai, c'est au contraire une confirmation flagrante de ce que je dis au dessus et de la citation de Proust.

Mon message ne contenait que la remarque de Kraeplin en tant que remarque générale. Je l'ai reprise parce qu'elle a une portée tout à fait générale applicable à tout le monde. Nous sommes tous, à un moment ou à un autre, prisonniers de nos convictions. C'est normal et c'est sain. C'est un mécanisme de protection du disque du disque de nos convictions fortes. Ce mécanisme nous évite de changer d'avis sans précaution, sans nous donner le temps de vérifier, d'analyser, de recouper... sur des choses importantes dès qu'une information et/ou un argumentaire mal (ou même bien) construit semblent contredire ce à quoi nous croyons profondément depuis longtemps.
Par contre, il arrive qu'il faille changer d'avis parce que c'est nécessaire. Il faut donc juste que le mécanisme de protection de nos convictions soit réglé au bon niveau : pas trop haut, pas trop bas.

A la réflexion, vous avez raison sur un point. Il peut arriver qu'une incohérence soit détectable dans un domaine donné sans qu'on en soit vraiment spécialiste parce qu'il y a un peu peu trop de retard au changement d'avis qu'aurait du provoquer l'apport de nouvelles informations.

Cela dit, le risque qu'on détecte une fausse incohérence est très élevé quand on connait mal un sujet. Un très bon exemple de ça, c'est la résistance que rencontre la relativité de la simultanéité chez les néophytes. Ils voient des tas d'incohérence à la Relativité Restreinte parce qu'ils plaquent sur une théorie "nouvelle" des modes de raisonnement qui s'appliquent dans un autre cadre, celui de la Relativité galiléenne. Pour eux, il existe obligatoirement :
  • un passé et un futur "objectif", c'est à dire valables pour tous les observateurs indépendamment de leur état de mouvement
  • un présent universel, c'est à dire valable pour tous les observateurs indépendamment de leur état de mouvement.
En partant de l'hypothèse d'un temps universel objectif, ils trouvent un tas de paradoxes et d'incohérences en introduisant en fraude cette hypothèse implicite dans un cadre, la Relativité Restreinte, qui n'y est pas adapté.
Dernière modification par ABC le 22 mai 2016, 09:55, modifié 1 fois.

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Re: L'archéologie nous donne t'elle l'heure juste

#850

Message par unptitgab » 22 mai 2016, 09:30

éronné?
25 décembre a écrit :
Il n'est pas nécessaire d'avoir des compétences en archéologie pour juger que si un archéologue dit blanc et blanc est enseigné pendant 50 ans à l'école et ce malgré que depuis 20 ans un groupe d'archéologues ont démontrés que ce n'est pas blanc mais gris foncé.
Pépéjul n'est plus là, mais ce n'est pas une raison pour laisser passer les fautes grossières de syntaxe, vous pourriez écrire "malgré le fait que depuis 20 ans un groupe d'archéologues ont démontrés que ce n'est pas blanc mais gris foncé." ou "malgré la démonstration faite depuis 20 ans par un groupe d'archéologues que ce n'est pas blanc, mais gris foncé."
Bon cours de français terminé, revenons à cette affirmation. Je doute fortement qu'au Québec les cours d'histoire ne soient pas remis à jour selon les découvertes faites, il y a plus fort à parier que si l'éducation nationale continue à enseigner blanc c'est que votre groupe prétendant gris est plus un groupe de guignols se prenant pour des archéologues que réellement faisant parti de ce milieu de recherche. Par curiosité pouvez vous donner un exemple d'un fait qui continue d'être enseigné à l'école, alors que depuis 20 il s'avère erroné?
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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