ABC a écrit :Pour ma part (et je ne pense pas être le seul) je suis convaincu de l'existence d'une "réalité extérieure indépendante de l'observateur". Par contre, les propriétés de cette réalité dépendent de la façon dont les états microscopiques sont regroupés (de la même façon) en classes d'états macroscopiques.
Oui, mais cette "réalité extérieure indépendante de l'observateur", n'est pas un monde d'objets. C'est le "monde quantique", qui n'est d'ailleurs pas non plus absolument synonyme de "microscopique".
Plus rien à voir, donc, avec la notion d'objectivité de la réalité comme la voit le matérialiste moyen. Cette réalité dont tu parles est imperceptible pour nos sens, elle est inatteignable par observation directe, incompréhensible et incommensurable en tant que telle.
De même, quand tu parles des "propriétés de cette réalité", tu donnes l'impression (réductrice) que l'observateur ne s'occupe que de quelques modalités qui dépendraient d'une simple "manière de voir les choses". Alors que "regrouper des états microscopiques en classes d'états macroscopique" signifie extraire les grandeurs physique qui finalement façonnent le monde que nous percevons comme fait d'objets. Ce n'est donc pas une "création" qui surviendrait à partir de rien, mais le mot "extraction" est parfaitement adapté. (Pas une "création" à partir de rien, mais une "extraction" à partir de tout.)
(Il est bien évident que si je m'exprime sous forme d'affirmations, il s'agit plutôt de questions, en fait)
ABC a écrit :Par chance, il existe une très large classe d'observateurs (qualifiés de macroscopiques) attribuant les mêmes grandeurs macroscopiques aux mêmes états microscopiques (pourtant distincts). Du coup, "nous" attribuons les mêmes propriétés aux mêmes objets et aux mêmes phénomènes (un "nous" très large qu'il faut décorréler, selon moi, de la notion de conscience et plus encore de présence sur les lieux du phénomène considéré. Dans cette discussion, cette notion de conscience ne fait qu'embrouiller une question déjà assez difficile sans rien y apporter).
Moi je veux bien éliminer ce mot de "conscience", mais il faudra quand même bien un jour mettre les pieds dans le plat et au besoin inventer un nouveau mot, qui éventuellement ne fasse pas monter aux rideaux ceux qui ne supportent pas les termes qui rappellent de près ou de loin la judéo-chrétienté, les religions orientales ou le new age (attitude complètement puérile à mon sens, ce ne serait pas la première foi qu'un même mot recouvre plusieurs significations, mais bon...).
Mais il n'en demeure pas moins que "quelque chose", qui relève du vivant (et qu'il faudra bien définir un jour) est indispensable pour extraire ces grandeurs physiques, c'est à dire pour nous révéler le monde d'objets, observable par tout un chacun.
ABC a écrit :A mon sens, le concept d'objet ou phénomène qui existerait mais serait totalement inobservable, et ce depuis toujours et pour toujours (même indirectement, même plus tard, même par de simples traces), est métaphysique. Il sort du domaine de la science sans qu'il soit nécessaire de recourir au concept d'intersubjectivité pour l'affirmer.
Ca n'a l'air de rien, mais tu sonnes le glas d'un univers fait d'objets physiques solides, la fin d'un univers d'évènements ayant une nature indépendante et une durée propre uniquement par eux mêmes.
Le monde d'objets de papa n'existe plus à l'heure actuelle. Les objets (ce qui inclus les corps des observateurs, leurs organes de perception et éventuellement leur outils de perception) sont illusoires... et bien sûr, ça choque quelques personnes sur ce forum, même s'il ne pipent pas un mot :
Désormais, dans la seule "réalité extérieure indépendante de tout observateur" qui existe, tout est simultané, non local et le temps va dans les deux sens.
ABC a écrit :Par contre, on peut envisager qu'un objet ou un phénomène ne soit pas encore observable alors qu'il existe déjà. Dès que l'on peut faire référence à des enregistrements, même seulement observables après coup, attestant du phénomène en question, on peut envisager que ce phénomène existait avant qu'on ne le sache.
Cela vaut uniquement pour un univers dans lequel il existe, à un moment ou un autre avant sa fin, des observateurs tels que définis plus haut. C'est à dire que l'émergence à un moment donné du vivant ou de quelque chose qui y est lié (toujours à définir et à nommer) est indispensable... puisque envisager l’existence ou la non existence d’un univers uniquement minéral de son début à sa fin est métaphysique, donc sort du domaine de la science.
Bref, à l'heure actuelle, envisager l’existence d’un univers uniquement minéral, c’est devenu métaphysique. Ca nécessite quand même un effort d'adaptation pour envisager les choses de cette manière, d'où le blocage de la part de certaines personnes.
ABC a écrit :Les positivistes, par exemple (les Legett, Peres, Biltbol, Grinbaum...) refusent de considérer les résultats de mesure faible anticipant un résultat de mesure forte comme une preuve que le résultat d'une mesure quantique dite forte existait avant même que la mesure forte ne soit réalisée...mais au moins, on peut en débattre sans sortir de la physique puisque la discussion repose sur des faits d'observation,...
C'est étonnant. La symétrie du temps a bien été théorisée depuis la fin de 19ième siècle et a bien été validée au niveau quantique par l'expérience (donc par l'observation, justement) ?
Comment interprètent ils ces résultats dans leur optique ? Comment alors peuvent ils interpréter l'émergence macroscopique d'un évènement qui surviendrait dans un univers quelconque
après la disparition du dernier observateur, sans recourir au temps symétrique ?
