Olivier Chambon - La conscience est-elle extérieur au cerveau ?

[Steffo]

C'est bien ce que je disais. Et vous voudriez trouver une explication sur quelque chose dont vous ne savez rien, pas même si c'est un phénomène réel ou pas.
Disons que ce ne sont pas des bases très solides pour commencer des recherches.

Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas expliquer une chose que cette chose n'existe pas. Seul les enfants en bas âge raisonne de la sorte. Également c'est un peu nombriliste de penser que ce que la science ne peut expliquer bien que c’est forcément impossible. La science est condamnée à observer que ce que ses outils lui permettent de faire. Ça ne veut pas dire que parce qu'il n'y a pas d'explication rationnelle pour nous en ce moment que c'est impossible. En science, lorsqu'un fait contredit notre hypothèse de travail, il ne faut pas modifier, ignorer ce fait pour conserver notre hypothèse de travail mais plutôt la modifier pour tenir compte de ces nouvelles observations.

Si on réussissait à prouver que le cerveau produit la conscience, cela ne signifierait pas automatiquement que cette dite conscience ne puisse se délocaliser

Oui, la liste des excuses-en-cas-d'échecs que peuvent apporter les croyants pour se maintenir dans leur croyance est assez longue. Que vous sortiez ce genre de propos (comme celui sur les corbeaux*)

Vous avez tort, la réponse est non !
La science ne peut pas statuer sur la possibilité ou non de la conscience à se délocaliser. Si vous prétendez le contraire, apportez-en la preuve.

suggère que lorsque vous disiez:
"Mais un seul cas solide devrait être suffisant pour faire douter une personne qui n'est pas enfermée dans ses croyances"
Il fallait plutôt comprendre
"Mais un seul cas solide [en faveur de mon hypothèse] devrait être suffisant pour faire douter [toute personne autre que moi] qui n'est pas enfermée dans ses croyances"
L'id doute ne vous concernait pas.

Je crois que vous raisonner à l'envers.
Il me semble que c'est facile à comprendre... pourquoi persister-vous à ne pas vouloir comprendre. Si vous partez de l'idée que c'est impossible au départ, je comprends que vous soyez prisonnier de votre raisonnement. "Ça ne se peut pas puisque c'est impossible" Si vous admettiez que ce soit juste possible, vous raisonneriez différemment. Un SDQ en est-il capable. J'en doute.

Je n'ai aucune certitude ici, je pose des questions

Bien sûr que vous manifestez des certitudes: vous tenez pour équivalentes une hypothèse irrationnelle pour laquelle vous n'avez de votre propre aveu le moindre début d'explication et de l'autre une hypothèse rationnelle appuyée par quand même pas mal d'arguments scientifiques (mais que vous ne vous voulez pas vraiment considérés).

Je suis certain que ces arguments sont valides. La conscience et le cerveau sont intimement intriqué. Même si le cerveau produit la conscience, rien n'indique que celle-ci ne puisse de délocalisé. Un expérience, bien conduite et encadrée scientifiquement pourrait le démontrer. Les deux hypothèses ne sont pas mutuellement exclusive contrairement à ce que vous pensé.
L'hypothèse serait irrationnelle s'il n'y avait pas de faits qui suggèrent qu'elle puisse être valide. Or des faits en faveur de cette hypothèse existent. Les nier ne changera rien. Pourquoi n'écouteriez vous pas le docu en question?

Bien ici, on parle d'impossibilité physique, une patiente aveugle qui voit alors que son cerveau est a off !

Comment savez-vous que ses souvenirs de l'événement proviennent de quand son cerveau était à "off"? (Surtout qu'il ne l'a probablement jamais été totalement puis qu'elle est encore là pour raconter son histoire.)

Là il faudrait écouter le reportage.

Si cela s'est déroulé comme c'est raconté, quelle est votre hypothèse et est-elle meilleure que la délocalisation du cerveau ?

Un mal-fonctionnement du cerveau qui a résulté en un mélange complexe de faux souvenirs et d'hallucinations. Si vous voulez que je sois plus précis, faites un effort pour me fournir le nom de la patiente en question (et, idéalement, un lien où on peut trouver un compte-rendu bien détaillé de son EMI).

A partir de 39min45 secondes
La patiente est Irène Dadini
https://www.youtube.com/watch?v=98NBEjaTj4k

[Steffo]

Je me demande: un aveugle de naissance peut-il avoir des hallucinations visuelles ?

De quoi sont faits ses souvenirs ? J'imagine qu'ils ne sont pas faits d'impressions visuelles.

Ici à partir de la 40e minute, un début de réponse peut-être.
https://www.youtube.com/watch?v=98NBEjaTj4k

[jean7]

Je vois un énorme fossé entre :

"Même la matière la plus simple possède un petit peu de Φ [information intégrée]. "

Et :

Tout ceci a des conséquences très profondes. Cela signifie notamment que la conscience s'étend dans tout l'espace, comme un gigantesque réseau d'expérience. Bien entendu, le niveau de conscience est plus grand là où l'intégration de l'information est plus importante mais, en substance, "l'esprit" (ou la "psyché") est partout.

On a d'un coté "partout où il y a matière, il y a information intégrée"

De l'autre "la conscience s'étend dans tout l'espace".

C'est n'importe quoi !
Il faut tirer à la limite de leur élasticité les quatre concepts évoqués (matière, information intégrée, conscience et espace) pour imaginer que cette association a un sens.
Raconter quoi que ce soit avec un tel niveau d'approximation, c'est raconter belle histoire.
Pourquoi pas. Mais c'est juste une histoire.

[25 décembre]

Raphaël » 29 Mai 2016, 13:07

25 décembre a écrit :
Connaissons nous la chimie du cerveau des autres morts?

On connait bien celle de Lavoisier entre autres ...

Qui a étudié la chimie du cerveau de Lavoisier au moment de sa mort et quelles furent les conclusions.

[25 décembre]

Igor » 29 Mai 2016, 19:05

25 décembre a écrit :
Est-ce que tu peux me dire ce qu'est un proton? Est-ce que tu peut me dire ce qu'est un chat?

Et pour vous 25D qu'est-ce que c'est?

Je préfère que Nicolas réponde à la question avant de dévoiler mes réponses.

[Igor]

Je vois un énorme fossé entre :

"Même la matière la plus simple possède un petit peu de Φ [information intégrée]. "

Et :

Tout ceci a des conséquences très profondes. Cela signifie notamment que la conscience s'étend dans tout l'espace, comme un gigantesque réseau d'expérience. Bien entendu, le niveau de conscience est plus grand là où l'intégration de l'information est plus importante mais, en substance, "l'esprit" (ou la "psyché") est partout.

On a d'un coté "partout où il y a matière, il y a information intégrée"

De l'autre "la conscience s'étend dans tout l'espace".

Vous voyez un énorme fossé entre des phrases d'un même article, ce sont des phrases qui se suivent dans l'article suivant. http://www.huffingtonpost.fr/bobby-azar ... 12678.html

Je me suis peut-être mal exprimé mais il faut comparer cet article avec celui-ci. https://books.google.ca/books?id=aw3RBQ ... le&f=false

[25 décembre]

Nicolas78 » 29 Mai 2016, 19:09
On peut croire en Dieu, croire que celui-ci est partout, et dire que Dieu est l'univers, il pourrait avoir des caractéristiques non-matérielles (comme une équation) mais totalement dépendantes du matériel, de la matière.

Pour l'âme, on voie que la conscience remplace petit à petit le concept de l'âme chez "nouillageux" pour élucider le probleme de la vie après la mort.

Et voila le spécialiste envoyé par Dieu a parlé de son Dieu.

Tu sembles tout mélanger: Dieu l'âme, la conscience, la décorporation de la conscience qui deviendrait une âme.
Dans l'ordre je crois qu'il est impossible de connaître Dieu, l'âme est difficile à cerner, mais la conscience est ce qu'il y a de plus simple, beaucoup plus simple que l'étude de la chimie, de la biologie, de la physique quantique. Il n'est pas nécessaire de tenter de formuler mathématiquement la conscience.
Par contre il faut faire de grands efforts pour savoir comment la conscience se manifeste en nous, comment nos sens, entre autres choses, peuvent nous apporter une portion de conscience.
Pour bien distinguer l'âme de la conscience il faut savoir que l'âme a un accès accru de la conscience après la mort de l'individu.
En physique quantique nous ne savons pas ce que sont ce que nous nommons en fonction de leurs interaction et des propriétés que l'on peut attribuer à ces objets qui sont à l'origine de la matière énergétique sans masse.

[Lulu Cypher]

Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas expliquer une chose que cette chose n'existe pas. Seul les enfants en bas âge raisonne de la sorte. Également c'est un peu nombriliste de penser que ce que la science ne peut expliquer bien que c’est forcément impossible. La science est condamnée à observer que ce que ses outils lui permettent de faire. Ça ne veut pas dire que parce qu'il n'y a pas d'explication rationnelle pour nous en ce moment que c'est impossible. En science, lorsqu'un fait contredit notre hypothèse de travail, il ne faut pas modifier, ignorer ce fait pour conserver notre hypothèse de travail mais plutôt la modifier pour tenir compte de ces nouvelles observations.

Je tenais juste à réagir sur ce point. je suis absolument d'accord avec cette citation mais je pense que tu es passé à côté (volontairement ou non) de la bonne interprétation.

Personne ne conteste que la possibilité d'une explication d'un phénomène imcompris basé sur une hypothèse plausible ne puisse être "découverte" dans le futur. Et le fait de ne pas être, en l'état actuel de nos connaissances, capable de prouver ou modèliser un phénomène n'est pas une preuve de son inexistence . Seulement voilà .... il y a un mot magique dans ces phrases : "plausible" (dans le sens qui est admis jusqu’à preuve du contraire et qui ne contredit pas à ce qui est prouvé).

La science est la description du réel, de la réalité. Elle n'a pas d'a priori, elle est objective et ne se préoccupe pas de croyances[1]. Et pour pouvoir étudier et décrire cette réalité elle a besoin d'interagir avec ce qu'elle veut étudier. Si je prend l'exemple de ma "licorne rose invisible" ce concept est à la fois rose et invisible (sic), il est immatériel, il ne produit pas d'effets observables, on ne peut interagir avec, il est irréfutable (un peu comme Dieu ou l'âme) ... pour la science il n'existe pas ... non pas parce que ce concept s'oppose à ce qu'est la science et qu'elle le balaye de la main, ou qu'on ne veut l'étudier ... c'est juste qu'on ne peut pas du fait de l'impossibilité d'interagir avec. Son étude ne peut donc être qu'infructueuse (pas le choix).

Alors, ne pas savoir si son hypothèse avant même d'être plausible est réelle n'est pas une démarche très très efficace.

----------------------------------
[1] je parle de la science pas des scientifiques qui eux sont humains (mais qui sont quand même pas mal efficaces, honnêtes et objectifs dans leurs démarche. (et ne me dis pas que la science n'étant faite que par des scientifiques, hérite de leurs imperfections ... le tout n'est pas forcément égal à la somme des parties)

[25 décembre]

Lulu Cypher » 30 Mai 2016, 00:14

Personne ne conteste que la possibilité d'une explication d'un phénomène imcompris basé sur une hypothèse plausible ne puisse être "découverte" dans le futur. Et le fait de ne pas être, en l'état actuel de nos connaissances, capable de prouver ou modèliser un phénomène n'est pas une preuve de son inexistence . Seulement voilà .... il y a un mot magique dans ces phrases : "plausible" (dans le sens qui est admis jusqu’à preuve du contraire et qui ne contredit pas à ce qui est prouvé).

"plausible" (dans le sens qui est admis jusqu’à preuve du contraire et qui ne contredit pas à ce qui est prouvé).
L'existence de la conscience est admise par tous et ne contredit pas ce qui est déjà prouvé tel que je l'ai mentionné plus haut dans le fil.
Une EMI nous renseigne sur la possibilité d'avoir une conscience d'un niveau plus élevée. Elle nous confirme que la conscience est à l'extérieure de la matière tout comme la pensée. Et ceci bien que les deux soient interprétées par le cerveau comme nous appartenant puisque nous sommes conscient d'avoir une conscience et des pensées.
Ce qui n'a pas de cerveau n'a pas conscience de soi mais a une conscience de son environnement.

[unptitgab]

Ce qui n'a pas de cerveau n'a pas conscience de soi mais a une conscience de son environnement.

En admettant, cela ne justifie toujours pas votre conscience transcendante.
Pour le reste intéressez vous un peu au fonctionnement de la mémoire autobiographique et du self, cela pourra peut être corriger certaines de vos mauvaises interprétations de super conscience lors des EMI ou autres OBE.

[Nicolas78]

Igor » 29 Mai 2016, 19:05

25 décembre a écrit :
Est-ce que tu peux me dire ce qu'est un proton? Est-ce que tu peut me dire ce qu'est un chat?

Et pour vous 25D qu'est-ce que c'est?

Je préfère que Nicolas réponde à la question avant de dévoiler mes réponses.

J'ai déjà répondu ici à ce que je pense être la matière à l’échelle quantique et macroscopique.
viewtopic.php?f=4&t=13171&start=325#p459330

Je répond aussi, dans ce lien, à ce que je pense que Klein dit quand il dit :

"Ce que dit la physique quantique, en tout cas en l'occurrence le principe d'incertitude, c'est que les corpuscules de la physique classique n'existent pas".

Qui reste loin de "la matière n'existe pas"...Et qui reste à mettre en perspective (le mieux serait de lui demander...plutôt que de lui faire dire ce qu'il ne pense pas).

Sinon un proton est une particule composante de l'atome, composée lui même de particules élémentaire.
Si il n'existe pas tel qu'on l'entend dans le monde macroscopique (ça je l'admet d'une certaine manière, comme expliqué sur le post du lien plus haut...on est dans la Matriiiiice ), ça reste la particule la plus étudiée en physique quantique...
http://www.cite-sciences.fr/fr/ressourc ... a3b3a180ed

Pour la conscience j'ai donné mon point de vue.
Qu'une forme de conscience, mal définie, emplisse tout l'univers, pourquoi pas.
Qu'on mette le mot "conscience" alors qu'il s'agit de "réactions" à l'environement et d'informations, je préfère. Mais pourquoi pas. (Un smartphone serait donc conscient, comme une atome...le mot conscience est donc trèèèèèès élargie ici)
Que l'univers "itself" sois conscient...why not, c'est le moins con des panthéisme amha.
Que la conscience humaine en revanche sois partout dans l'univers et pas dépendante du corps humain....bof. Rien, RIEN ne l'indique.

[jean7]

Vous voyez un énorme fossé entre des phrases d'un même article, ce sont des phrases qui se suivent dans l'article suivant. http://www.huffingtonpost.fr/bobby-azar ... 12678.html

Et bien je considère que cet article, c'est du grand n'importe quoi !

La tii est une chose.

Utiliser le mot conscience pour parler d'information intégrée est un abus de langage.

C'est peut-être une forme journalistique accrocheuse, peut-être que comme ça on espère attirer l'intérêt du lecteur sur des avancées scientifiques...
Je ne trouve pas le procédé convenable.

C'est comme ça qu'on ancre les confusions.

[Igor]

C'est peut-être une forme journalistique accrocheuse, peut-être que comme ça on espère attirer l'intérêt du lecteur sur des avancées scientifiques...
Je ne trouve pas le procédé convenable.

Ouais, j'vous comprend. Et je sais pas pour vous, mais moi j'ai l'intention d'aller me plaindre à son patron.

[Raphaël]

Raphaël » 29 Mai 2016, 13:07

25 décembre a écrit :
Connaissons nous la chimie du cerveau des autres morts?

On connait bien celle de Lavoisier entre autres ...

Qui a étudié la chimie du cerveau de Lavoisier au moment de sa mort* et quelles furent les conclusions.

Tous les étudiants qui suivent des cours de chimie étudient la chimie de Lavoisier (qui est considéré comme le père de la chimie moderne).

Les conclusions sont que 25D n'a probablement jamais suivi de cours de chimie ou de physique mais qu'il aime bien jouer au professeur.

* J'ai barré cet extrait parce qu'il ne faisait pas partie de la question originale.

[Raphaël]

Et bien je considère que cet article, c'est du grand n'importe quoi !

C'est l'impression que j'ai moi aussi.

[switch]

Est-ce que tu peux me dire ce qu'est un proton? Est-ce que tu peut me dire ce qu'est un chat?

[/quote]
Un photon, c'est très simple, c'est le boson de l'interaction électromagnétique.

Pour le chat, c'est plus difficile. Tout d'abord il faut toujours appeler une chat un chat, c'est une règle fondamentale de l'ordre sociale. Ensuite, on dire que le chat est l'ensemble des cellules d'un organisme qui retombe toujours sur ses pattes. Lancer n'importe quelle genre de matière, si ça retombe sur ses pattes, c'est un chat, sinon, c'est un non-chat, voir un chat mort. La seule exception est celui de Schrödinger, dont il faut réduire la fonction d'onde pour savoir si ça retombe ou pas sur ses pattes.

Pour corser un peu le débat, je dirais que le chat est tout d'abord déterminé par son essence. Est chat ce qui a une essence de chat. Il faut noter que lorsque les poils sont sur le chat, ils font intégralement partie de lui. Mais lorsqu'ils se détachent, ils entrent en symbiose avec votre canapé pour former ce qu'on appel du désordre. C'est la preuve évident que l'entropie d'un animal ne peut qu’augmenter (de même que la quantité de tâches domestiques pour garder l'harmonie de votre demeure)
La femelle du chat s'appel une chatte et en parler, c'est ouvrir la porte à toute les plaisanteries les plus grivoises.

[lau'jik]

Bonjour,

...un bon résumé chat madame !

mais vous avez oublié le chat du Cheshire c'est de l'inconscience
Miaou

[Raphaël]

La femelle du chat s'appel une chatte et en parler, c'est ouvrir la porte à toute les plaisanteries les plus grivoises.

On sait aussi que "la nuit tous les chats sont gris(vois)".

[Lulu Cypher]

L'existence de la conscience est admise par tous et ne contredit pas ce qui est déjà prouvé tel que je l'ai mentionné plus haut dans le fil.

Ça tombe bien l'hypothèse n'est pas "est-ce que la conscience existe ?"

Elle nous confirme que la conscience est à l'extérieure de la matière tout comme la pensée.

Tant que les EMI ne sont pas prouvées comme étant des phénomènes autres que la conséquence d'événements physico-chimique, elles ne confirment ni n'infirme rien.

[Jean-Francois]

C'est bien ce que je disais. Et vous voudriez trouver une explication sur quelque chose dont vous ne savez rien, pas même si c'est un phénomène réel ou pas.
Disons que ce ne sont pas des bases très solides pour commencer des recherches.

Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas expliquer une chose que cette chose n'existe pas. Seul les enfants en bas âge raisonne de la sorte. Également c'est un peu nombriliste de penser que ce que la science ne peut expliquer bien que c’est forcément impossible

Vous allez décidément sortir tous les poncifs des croyants qui tiennent à demeurer "fermés" à ce qui n'est pas l'objet de leur foi.

Surtout que vous n'avez même pas compris ce que je disais: je les constate les récits de NDE, la question n'est pas de leur existence mais de leur signification. Vous, pour les expliquer, vous inventez une "délocalisation de la conscience" sans montrer que ça existe. Vous prenez votre explication pour un phénomène réel mais il faudrait bien l'expliquer... votre explication. Pas ce contenter d'un slogan "la conscience est délocalisable".

En passant: ignorez-vous que les enfants ont tendance à s'imaginer que des tas de trucs imaginaires sont réels en grande partie parce qu'ils aiment l'idée et ignorent pas mal de choses?

Enfin, votre premier paragraphe est un long argument par l'ignorance. Et quand vous dites:

Je crois que vous raisonner à l'envers

Je pense le faire moins que quelqu'un qui pose sa conclusion (i.e., la conscience est délocalisable) et s'entête à faire comme si c'est vrai parce qu'on ne peut lui démontrer le contraire. Une telle personne ne comprend pas du tout le "sens" de la réflexion scientifique. Et quand une telle personne ne fait strictement aucun effort pour construire une argumentation, elle est incapable d'envisager les problèmes majeurs dans sa réflexion. Elle a aussi, généralement, tendance à exagérer les problèmes plus mineurs dans l'argumentation d'autrui. Parce que, il faut bien le dire, même vous considérez que le cerveau est indispensable pour qu'il y a manifestation de conscience. Ce que vous faites est ajouter des éléments très spéculatifs à l'hypothèse (parcimonieuse) que le cerveau génère la conscience.

Je pars pas mal moins que vous d'une idée fixe puisque ma position n'est pas que la "délocalisation"' est impossible. Ma position est que personne ne sait ce que ça veut dire "la conscience est délocalisable" et il n'existe pas d'arguments vraiment solides en faveur d'une telle hypothèse.

En science, lorsqu'un fait contredit notre hypothèse de travail, il ne faut pas modifier, ignorer ce fait pour conserver notre hypothèse de travail mais plutôt la modifier pour tenir compte de ces nouvelles observations

Vous voulez dire qu'il ne faut pas faire comme vous faites lorsque vous ne tenez pas compte de ce que j'ai amené à propos de l'étude de Parnia? Comme lorsque vous ne voulez pas tenir compte des connaissances acquises sur le fonctionnement du cerveau pour privilégier une idée que vous ne savez même pas exprimée?

C'est bien beau lancer des généralités telles que "la science veut que ci, les scientifiques font comme ça"... c'est encore mieux de les mettre en pratique. Parce que vous ne tenez pas compte de ce que vous écrivez vous-même:

La science ne peut pas statuer sur la possibilité ou non de la conscience à se délocaliser. Si vous prétendez le contraire, apportez-en la preuve

Si vous savez que c'est conceptuellement impossible, pourquoi me demandez de prouver l'inexistence de quelque chose dont personne ne connait rien? Pour être sûr d'avoir "raison" par défaut? Ce serait un bien mauvais argument démonstratif.

Pourquoi pensez-vous que l'idée que le cerveau génère la conscience permet des découvertes? En grande partie parce que la manière de procéder est exactement l'inverse de la vôtre: le but est de "démontrer l'existence de" pas de considérer que c'est à autrui de montrer qu'on a tort.

Si vous partez de l'idée que c'est impossible au départ, je comprends que vous soyez prisonnier de votre raisonnement

Je soupçonne que si vous n'étiez pas aussi accroché à votre croyance, vous comprendriez mieux ma position. Le gros problème est que vous vous accrochez à celle-ci sans chercher le moindrement à vérifier si elle tient la route. En fait, vous semblez incapable d'envisager autre chose que "la conscience est délocalisable". Pourtant, il existe d'autres possibilités (ex., pourquoi pas des pensées envoyées par les créatures lagomorphes volantes de MDEOGF?*$@N... ce n'est pas comme si vous pouviez démontrer leur inexistence).

Bien sûr que vous manifestez des certitudes: [...]

Je suis certain que ces arguments sont valides

À part ça vous n'avez aucune certitude. À mon avis, celles-ci reposent sur un refus d'envisager leur validité (vous ne cherchez même pas à exprimer un raisonnement) et un refus d'envisager d'autres possibilités.

Remarquez, on touche là à un autre problème: les critères de valeur à accorder aux preuves. Il y a certainement une part de subjectivité dans ce qu'on adopte. Toutefois, comme je l'ai dit, un de ces critères qu'on doit adopter si on cherche vraiment à éviter de ce tromper est le principe de parcimonie. C'est un critère implicite de la démarche scientifique fertile.

Même si le cerveau produit la conscience, rien n'indique que celle-ci ne puisse de délocalisé. Un expérience, bien conduite et encadrée scientifiquement pourrait le démontrer

Proposez cette expérience alors. Cela permettrait de bien évaluer la valeur de votre raisonnement. Si vous ne le faites pas, c'est juste une manière de vous raccrocher à des "il est possible que" pour signifier "on va faire comme si j'ai raison".

Pourquoi n'écouteriez vous pas le docu en question?

Parce que je discute avec vous, pas avec une vidéo parmi les trouzmilliions de machins pas forcément sérieux (euphémisme) qu'on trouve sur le net*. Si vous-même ne pouvez me sortir quels sont les arguments solides dans la vidéo, c'est que vous n'êtes pas vraiment intéressés à vous renseigner. Et comme, en plus, vous dites être certains de votre conclusion prise comme vraie par défaut et que les témoignages sont des arguments solides; même si vous ne pouvez pas vraiment dire pourquoi ni même énoncer ce qu'ils prouvent vraiment autrement que par un slogan "la conscience est délocalisable". Je peux juger que mon temps serait bien mal investi.

Puisque vous me donnez une information plus précise, je vais la considérer. Je vais vous donner le principal critère de rigueur sur lequel je baserais mon évaluation de ce "docu" : est-ce que le témoignage laisse place à l’interprétation. Si oui, si rien ne m’est offert pour attester que cette personne raconte réellement ce qui s’est passé, s’il est possible que son témoignage s’explique par une mauvaise (voire absence de) vérification des faits et/ou un dysfonctionnement du cerveau, je n’accorderais qu’une importance très relative à ce témoignage.

Jean-François

* Le dicton devrait être "Google est l’ennemi de votre esprit critique"

[Steffo]

Alors, ne pas savoir si son hypothèse avant même d'être plausible est réelle n'est pas une démarche très très efficace.

Je crois qu'un outil très efficace pour valider une hypothèse dont dispose les scientifiques est l'observation.
Lorsqu'on observe un phénomène qui s'expliquerait par une décorporation, même si ce concept est inconnu (je veux dans le détail des détails) des observateurs, cela devrait être suffisant pour considérer l'hypothèse de travail.

Dans le cas qui nous occupe, c'est ce qui se passe. Le cas de la patiente aveugle se qualifie ... mais il y en a d'autre.

[Mireille]

Alors, ne pas savoir si son hypothèse avant même d'être plausible est réelle n'est pas une démarche très très efficace.

Je crois qu'un outil très efficace pour valider une hypothèse dont dispose les scientifiques est l'observation.
Lorsqu'on observe un phénomène qui s'expliquerait par une décorporation, même si ce concept est inconnu (je veux dans le détail des détails) des observateurs, cela devrait être suffisant pour considérer l'hypothèse de travail.

Dans le cas qui nous occupe, c'est ce qui se passe. Le cas de la patiente aveugle se qualifie ... mais il y en a d'autre.

Il y a des chercheurs qui font beaucoup plus qu'observer :

http://journal.frontiersin.org/article/ ... 00070/full

[switch]

Je crois qu'un outil très efficace pour valider une hypothèse dont dispose les scientifiques est l'observation.
Lorsqu'on observe un phénomène qui s'expliquerait par une décorporation, même si ce concept est inconnu (je veux dans le détail des détails) des observateurs, cela devrait être suffisant pour considérer l'hypothèse de travail.

Oui, mais on n'a jamais observé rien de tel. Un témoignage n'est pas une observation.

[Steffo]

Je crois qu'un outil très efficace pour valider une hypothèse dont dispose les scientifiques est l'observation.
Lorsqu'on observe un phénomène qui s'expliquerait par une décorporation, même si ce concept est inconnu (je veux dans le détail des détails) des observateurs, cela devrait être suffisant pour considérer l'hypothèse de travail.

Oui, mais on n'a jamais observé rien de tel. Un témoignage n'est pas une observation.

Je peux me tromper, mais considéré le témoignage de cet aveugle et la vérification faite par la suite par le médecin. Une aveugle qui identifie la personne par son origine ethnique. Ce n'est certainement pas une preuve. On ne sait pas par exemple si cette personne antillaise avait un accent qui aurait pu permettre à Irène de l’identifier par exemple. Mais il semblerait que ces révélations aient suffisamment troublé son médecin qu'il a jugé nécessaire de confirmer médicalement qu'elle était bien aveugle.

A partir de 39min45 secondes
La patiente est Irène Dadini
https://www.youtube.com/watch?v=98NBEjaTj4k

[Jean-Francois]

Lorsqu'on observe un phénomène qui s'expliquerait par une décorporation, même si ce concept est inconnu (je veux dans le détail des détails) des observateurs, cela devrait être suffisant pour considérer l'hypothèse de travail

Les problèmes sont:
- le "phénomène" de décorporation n'a jamais été observé (c'est une explication que certains donnent à des témoignages);
- il n'existe aucun témoignage qui s'expliquerait uniquement par une "décorporation" (il existe pas mal d'explications plus rationnelle);
- le concept est totalement inconnu (les "détails", quand ils sont donnés, ce qui n'est pas le cas dans vos propos, sont de pures spéculations);
- il y a de nombreux faits et phénomènes qui n'entrent pas dans l'explication "décorporation".

Le cas de la patiente aveugle se qualifie ... mais il y en a d'autre.

Vous voulez dire qu'il n'est pas utile que je regarde la vidéo: si je propose des remarques critiques sur ce cas vous allez commencer à accumuler les liens youtubes (et autres) pour ne pas avoir à reconsidérer si ce cas démontre vraiment une décorporation? Si c'est le cas, rien ne vous fera jamais changer d'avis. Votre but n'est pas de comprendre ce que signifient les témoignages mais de ne retenir comme valide que ce qui soutient votre conclusion prédéterminée.

Vous pouvez bien lancer des "la science c'est ci, les scientifiques font ça", il est clair que ce sont des mots que vous videz de substance à force de ne pas en tenir compte.

Jean-François