Olivier Chambon - La conscience est-elle extérieur au cerveau ?

[Steffo]

vous inventez une "délocalisation de la conscience" sans montrer que ça existe. Vous prenez votre explication pour un phénomène réel mais il faudrait bien l'expliquer... votre explication. Pas ce contenter d'un slogan "la conscience est délocalisable".

Je ne l’invente pas. Je ne dis pas qu’elle existe. Je ne dis pas qu’elle est prouvée! Je dis que ce n’est pas impossible. Que l’explication tient la route et pourrait expliquer ce qui a été rapporté.

Je pense le faire moins que quelqu'un qui pose sa conclusion (i.e., la conscience est délocalisable) et s'entête à faire comme si c'est vrai parce qu'on ne peut lui démontrer le contraire.

Je ne pose pas de conclusion. Vous me prêté des intentions et vous ne lisez pas bien ce que j'écris. Je ne dis pas que c’est forcément ce qui se passe. Je le pense mais je ne peux pas en être certain. Vous raisonnez à l’envers parce que vous, vous savez que ce n’est pas possible que la conscience puisse exister hors du cerveau. Sachant cela, vous écartez les hypothèses qui évoquent cette possibilité puisque vous, vous savez. Ce n’est pas une bonne attitude de la part de quelqu’un qui se dit scientifique.

Je pars pas mal moins que vous d'une idée fixe puisque ma position n'est pas que la "délocalisation"' est impossible. Ma position est que personne ne sait ce que ça veut dire "la conscience est délocalisable" et il n'existe pas d'arguments vraiment solides en faveur d'une telle hypothèse.

Je n’ai pas d’idée fixe à part peut-être de dire que ce ne soit pas impossible. Votre idée fixe est de dire que ce n’est pas possible parce qu’on ne peut pas l’expliquer. En ce sens, vous errez !

Si vous savez que c'est conceptuellement impossible, pourquoi me demandez de prouver l'inexistence de quelque chose dont personne ne connait rien? Pour être sûr d'avoir "raison" par défaut? Ce serait un bien mauvais argument démonstratif.

Parce que vous vous savez que ce n’est pas possible. J’ignore comment vous faite pour avoir cette certitude alors qu’il n’y a pas de preuve et que tout le monde sait que lorsqu’il n’y a pas de preuve, il y a le doute. Pourquoi ne doute tu pas JF ? Votre certitude va à l’encontre des observations en apparence crédibles faites par des scientifiques sur des cas avérés d’EMI.

Je soupçonne que si vous n'étiez pas aussi accroché à votre croyance, vous comprendriez mieux ma position. Le gros problème est que vous vous accrochez à celle-ci sans chercher le moindrement à vérifier si elle tient la route. En fait, vous semblez incapable d'envisager autre chose que "la conscience est délocalisable".

Je n’y suis pas accroché ! Je soutiens simplement, contrairement à toi, que l’hypothèse est valide. Moi je veux bien qu’il existe d’autres choses. Mais comment expliquer qu’une patiente aveugle puisse décrire avec précision des choses qu’elle a vue au point d’identifier un individu ?
Si ce fait est avéré, on peut difficilement écarter l’hypothèse de la délocalisation de la conscience… et ce même si l’idée vous déplais au plus haut point. Pourquoi au juste cette idée vous rebute t-elle autant ?

Parce que je discute avec vous, pas avec une vidéo parmi les trouzmilliions de machins pas forcément sérieux (euphémisme) qu'on trouve sur le net*. Si vous-même ne pouvez me sortir quels sont les arguments solides dans la vidéo, c'est que vous n'êtes pas vraiment intéressés à vous renseigner.

Si vous ne voulez pas vous renseigner vous-même pourquoi m’avoir demandé ceci ?

Si vous voulez que je sois plus précis, faites un effort pour me fournir le nom de la patiente en question (et, idéalement, un lien où on peut trouver un compte-rendu bien détaillé de son EMI).

A partir de 39min45 secondes
La patiente est Irène Dadini
https://www.youtube.com/watch?v=98NBEjaTj4k

Je vous ai donné ce que vous demandiez,
Le nom de la patiente,
Le lien vidéo
L’endroit précis où ça se trouve… maintenant vous me dite " je discute avec vous, pas avec une vidéo parmi les trouzmilliions de machins pas forcément sérieux (euphémisme)" Comment pouvez-vous prétendre que ce n'est pas sérieux si vous ne l'avez pas écouté. Votre façon de raisonner me laisse perplexe sur vos intention réel sur ce forum.
Alors que dois-je conclure « c'est que vous n'êtes pas vraiment intéressés à vous renseigner. »

[Mireille]

Bonjour,

Surtout que vous n'avez même pas compris ce que je disais: je les constate les récits de NDE, la question n'est pas de leur existence mais de leur signification. Vous, pour les expliquer, vous inventez une "délocalisation de la conscience" sans montrer que ça existe. Vous prenez votre explication pour un phénomène réel mais il faudrait bien l'expliquer... votre explication. Pas ce contenter d'un slogan "la conscience est délocalisable".

C'est le gros gros problème des Mario Beauregard et cie. A mes yeux, ils perdent de leur crédibilité, en ce sens qu'en tentant de donner une signification à ce phénomène, les EMI, ils ajoutent aux croyances, mais surtout sont amenés à en supporter des connexes par affiliation surnaturelle à certains groupes, pas nécessairement des plus crédibles (voir les médiums qui prétendent communiquer avec les morts). Un cercle vicieux, fatal qui les piègent dans le communautariste. http://atheisme.free.fr/Religion/Communautarisme.htm

C'est regrettable parce qu'en agissant de la sorte, ils s'éloignent de la démarche scientifique. De toute manière, quelque soit la manière dont on regarde cela, je pense qu'il est préférable de mourrir, un jour, en ne croyant en rien plutôt que le contraire, puisqu'on ne sait pas à qui ou à quoi on aurait à faire l'autre côté. Si il ne faut pas être naïf de ce côté, je ne vois pas pourquoi ce serait différent l'autre côté du miroir, si il y a. Et ce n'est pas parce qu'on a déjà ressentie un sentiment d'amour exceptionnelle, comme dans une expérience mystique à l'intérieur ou non d'une EMI, qu'il faut faire confiance qu'à ce sentiment s'ajoutera tout ce qu'on pourrait imaginer de merveilleux à sa suite. On est tous bien conscient que le merveilleux peut-être pure illusion. Alors, j'en viens à la conclusion que la démarche scientifique est la plus sûre et qu'il ne sert strictement à rien de promouvoir une idée chargée de croyances.

[curieux]

Je crois qu'un outil très efficace pour valider une hypothèse dont dispose les scientifiques est l'observation.
Lorsqu'on observe un phénomène qui s'expliquerait par une décorporation, même si ce concept est inconnu (je veux dans le détail des détails) des observateurs, cela devrait être suffisant pour considérer l'hypothèse de travail.

On peut aussi dire non, ce n'est pas une observation mais une interprétation.
Quand l'interprétation entre en conflit avec des lois solidement vérifiées alors on peut rapidement éliminer l'hypothèse en question.

On peut mettre en avant le discours de R.Feynman qui discutait de la gravitation avec ses étudiants, il leur disait que certains 'scientifiques' avançaient l'hypothèse que les effets de la gravitation pourraient s'expliquer par un flot de particules qui nous arriveraient de toutes part (sans direction privilégiée) et donc qu'au lieu d'être une force venant de l’intérieur des corps ce serait les obstacles qui seraient repoussés l'un vers l'autre proportionnellement au carré de leur distance. (Ce qui ressemble beaucoup à l'interrogation conscience intérieure versus conscience extérieure au cerveau)

Après avoir expliqué que cela entrait en conflit avec le fait qu'on aurait alors une loi qui serait aussi proportionnelle à la surface de ces corps, non observée, il en déduit qu'il fallait se méfier des extrapolations qui semblent faire du sens tant qu'on n'a pas pris en compte la totalité des contradictions qu'elles engendrent.

Il ne s'agit donc pas seulement d'appliquer le rasoir d’Ockham, parfois trop restrictif, pour établir une théorie mais de tenir compte de tout ce qui pourrait entrer en contradiction avec les faits connus.

[25 décembre]

Raphaël » 30 Mai 2016, 06:52

25 décembre a écrit :
Connaissons nous la chimie du cerveau des autres morts?

On connait bien celle de Lavoisier entre autres ...

Tous les étudiants qui suivent des cours de chimie étudient la chimie de Lavoisier (qui est considéré comme le père de la chimie moderne).

Je croyais que nous parlions de EMI suite à la mort temporaire d'une personne. Comment la chimie continue t'elle a contribuer à la conscience de cette personne morte? Que se passe t'il chimiquement dans le cerveau d'un mort temporaire comparé à la chimie du cerveau d'un mort qui ne revient pas à la vie.
Tu dis "On connait bien celle de Lavoisier entre autres ..." tu dois parler de la chimie du cerveau de Lavoisier à sa mort étudiée par les successeurs de Lavoisier.

[Jean-Francois]

vous inventez une "délocalisation de la conscience" sans montrer que ça existe. Vous prenez votre explication pour un phénomène réel mais il faudrait bien l'expliquer... votre explication. Pas ce contenter d'un slogan "la conscience est délocalisable".

Je ne l’invente pas. Je ne dis pas qu’elle existe

Là, je suis d'accord avec vous: cette explication vous ne dites pas qu'elle existe vu que vous êtes incapable de la donner. Vous dites:
"Je soutiens simplement, contrairement à toi, que l’hypothèse est valide"
Mais vous n'êtes même pas capable de l'énoncer cette hypothèse. C'est juste une sorte de slogan. C'est sûr qu'un slogan, ça peut passer plus facilement pour "valide" qu'un raisonnement plus élaboré.

Je n’ai pas d’idée fixe à part peut-être de dire que ce ne soit pas impossible. Votre idée fixe est de dire que ce n’est pas possible parce qu’on ne peut pas l’expliquer. En ce sens, vous errez !

Je préfère "errer" en ne prenant pas mes désirs pour la réalité.

Pourquoi au juste cette idée vous rebute t-elle autant ?

Ce n'est pas qu'elle me rebute particulièrement. C'est juste que je considère qu'il existe pas mal plus de bonnes raisons de ne pas y croire qu'il y en a pour y croire.

Si vous ne voulez pas vous renseigner vous-même pourquoi m’avoir demandé ceci ?

Parce que j'avais l'illusion que vous pourriez être intéressé par une discussion rationnelle. Je reconnais que je me trompais, vous ne l'êtes pas.

Jean-François

[Steffo]

Parce que j'avais l'illusion que vous pourriez être intéressé par une discussion rationnelle. Je reconnais que je me trompais, vous ne l'êtes pas.

Jean-François

Qu'est-ce qui vous a fait changer d'idée aussi rapidement.
Entre ma réponse à votre demande et votre refus de se pencher sur le cas de Mme Dadini, nous n'avons échangé aucun message ?
Dans votre précédent message, vous avez plutôt évoquer le manque de sérieux du vidéo...
Vous avez passé de "J'avais l'illusion" à "je discute avec vous pas avec une vidéo" quand exactement ?

[Raphaël]

Je croyais que nous parlions de EMI suite à la mort temporaire d'une personne.

Encore une croyance ...

Comment la chimie continue t'elle a contribuer à la conscience de cette personne morte? Que se passe t'il chimiquement dans le cerveau d'un mort temporaire comparé à la chimie du cerveau d'un mort qui ne revient pas à la vie.

Je ne pense pas qu'on puisse expliquer le phénomène EMI par la chimie. Pour moi c'est un état de conscience différent comme peuvent l'être les rêves ou la paralysie du sommeil. Les états de conscience dépendent de la synchronisation des neurones qui est d'abord un phénomène physique.

Tu dis "On connait bien celle de Lavoisier entre autres ..." tu dois parler de la chimie du cerveau de Lavoisier à sa mort étudiée par les successeurs de Lavoisier.

Non. Je parlais du traité de chimie qu'il a élaboré (et qui provient de son cerveau).

J'ignore totalement ce qu'on a fait de sa tête après l'avoir guillotiné.

[Jean-Francois]

Il y a des chercheurs qui font beaucoup plus qu'observer :

Je ne l'ai que survolé mais il m'a semblé intéressant cet article. Il repose évidemment sur un très gros "si": si la patiente rapporte correctement ce qu'elle dit vivre subjectivement (les auteurs le disent très clairement). Et l'étude demanderait à être reproduite de manière indépendante et sur un plus grand nombre de participants*.

Mais en la considérant pour ce qu'elle est: je ne vois pas comment** on pourrait trouver que cette étude supporte bien l'idée d'une véritable décorporation. Il appuie plutôt l'idée que ce genre d'impression tient d'un fonctionnement particulier du cerveau puisque la conclusion se base sur des patrons d'activation cérébraux. D'ailleurs, les auteurs concluent:
"The results suggest that the ECE reported here represents an unusual type of kinesthetic imagery."
Cette "imagerie" repose sur l'activité cérébrale. L'étude ne montre rien d'autre.

La participante à 24 ans, ce qui fait qu'on peut supposer que son cerveau est mature ou presque. C'est quelque chose que je trouve notable parce que mon impression est que pas mal des phénomènes "paranormaux" de ce type sont associés à l'immaturité du cerveau, en-dehors de conditions pathologiques. D'ailleurs, les auteurs le remarquent:
"Alternatively, the ability [NdJF: visualiser les choses comme étant "décorporé"] might be present in infancy but is lost without regular practice. This would be reminiscent of the discovery and eventual study of synesthesia that some researchers now hypothesized is more prevalent in young people or can be developed (Deroy and Spence, 2013; Simner, 2013)."
Si c'est le cas, on peut voir la composante "décorporation" des EMI induite par un dérèglement du fonctionnement normal du cerveau qui conduit à permettre l'expression d'une capacité autrement réprimée. D'ailleurs, dans l'étude, les auteurs parlent d'une baisse de l'activité des aires visuelles primaires lors des "ECE" chez la participante. Une telle baisse d'activité va faire en sorte que les aires secondaires et associatives qui traitent normalement le flux massif d'inputs provenant des aires primaires vont être libres de traiter plutôt des inputs provenant d'autres sources, qui sont plutôt noyés sous les inputs visuels en temps normal.

Un autre point que je trouve notable est le rapport avec le rêve:
"It is interesting that the development of the participant’s ability was associated with delayed sleep onset in childhood (which persisted in adulthood) because the occurrence of out-of-body experiences has been frequently associated with hypnagogic phenomena (Cheyne et al., 1999; Terhune, 2009)."
Les phénomènes hypnagogiques se produisent lorsqu'on s'endort, il y a une phase où l'on peut être conscient et rêvant.

Jean-François

* Dont des "contrôles" qui aurait pour tâche d'imaginer l'exercice, sans prétendre le réussir.
** Rationnellement. S'il s'agit de le faire irrationnellement, il y a plein de moyens.

[Jean-Francois]

Qu'est-ce qui vous a fait changer d'idée aussi rapidement

Vos derniers messages. Notez que le changement n'est pas si rapide: ça fait un moment que je constate dans vos propos une croyance bien ancrée plutôt qu'une volonté de comprendre quelque chose. Je vous ai d'ailleurs signalé à plusieurs reprises que votre rhétorique était celle des croyants.

Vos derniers messages renforcent simplement mon impression que a) vous ne n'analyserez jamais sérieusement ce qui vous fait croire en votre "hypothèse" (personnellement, je ne considère pas "vu à la télé" comme le signe d'une analyse critique), b) vous n'êtes même pas intéressé à exprimer cette hypothèse autrement que par un slogan (possiblement parce que ce serait l'exposer à la critique), et c) n'êtes pas enclin à considérer d'autres hypothèses. Comme je ne suis pas particulièrement prosélyte, je vous laisse croire ce que vous voulez.

Ça m'évitera vos couplets niaiseux en forme 'la science c'est ci, les scientifiques font ça" qui ne sont que du vent parce que vous-même n'en tenez pas trop compte.

Jean-François

[Steffo]

Qu'est-ce qui vous a fait changer d'idée aussi rapidement

Vos derniers messages. Notez que le changement n'est pas si "rapide": ça fait un moment que je constate dans vos propos une croyance bien ancrée plutôt qu'une volonté de comprendre quelque chose. Je vous ai d'ailleurs signalé à plusieurs reprises que votre rhétorique était celle des croyants.

C'est votre opinion et vous y avez droit. Moi, je ne fait que dire que c'est possible alors que vous vous dites que c'est impossible sans avoir la preuve nécessaire pour l'affirmer. Vous me reprochez de ne pas vouloir comprendre quelque chose ! Vous ne faite que dire que ce n'est pas possible parce que d'autre hypothèse sont plus crédible. Je trouve votre raisonnement enfantant non digne d'une personne qui se dit scientifique. D'autant plus que vous refusez d'écouter quelques minutes d'un vidéo pour ne pas à avoir à en discuter le contenu.

Vos derniers messages renforcent simplement mon impression que a) vous ne n'analyserez jamais sérieusement ce qui vous fait croire en votre "hypothèse" (personnellement, je ne considère pas "vu à la télé" comme le signe d'une analyse critique), b) vous n'êtes même pas intéressé à exprimer cette hypothèse autrement que par un slogan (possiblement parce que ce serait l'exposer à la critique), et c) n'êtes pas enclin à considérer d'autres hypothèses. Comme je ne suis pas particulièrement prosélyte, je vous laisse croire ce que vous voulez.

Je suis certain que d'autres hypothèses valides existent. J'aimerais savoir comment ces autres hypothèses également valides peuvent tenir compte du cas de la patiente aveugle. Il me semble que ce n'est pas trop demander. C'est vous, apparemment, le spécialiste. Je ne les connaîts pas toutes ces hypothèses, je ne suis pas spécialiste.

Ça m'évitera vos couplets niaiseux en forme 'la science c'est ci, les scientifiques font ça" qui ne sont que du vent parce que vous-même n'en tenez pas trop compte.

Pourquoi ces couplets sont-ils niaiseux a vos yeux ?

[Jean-Francois]

D'autant plus que vous refusez d'écouter quelques minutes d'un vidéo pour ne pas à avoir à en discuter le contenu

À propos de ce contenu, vous pourriez toujours corriger une erreur factuelle. Une erreur franchement mineure mais un peu gênante quand même, à mon avis, surtout que vous l'avez répétée.

Jean-François

[Lulu Cypher]

Alors, ne pas savoir si son hypothèse avant même d'être plausible est réelle n'est pas une démarche très très efficace.

Je crois qu'un outil très efficace pour valider une hypothèse dont dispose les scientifiques est l'observation.
Lorsqu'on observe un phénomène qui s'expliquerait par une décorporation, même si ce concept est inconnu (je veux dans le détail des détails) des observateurs, cela devrait être suffisant pour considérer l'hypothèse de travail.

Dans le cas qui nous occupe, c'est ce qui se passe. Le cas de la patiente aveugle se qualifie ... mais il y en a d'autre.

Je pense que la aussi il y a une erreur sémantique qui provoque un biais méthodologique.
Tu confonds, mélanges peu-être consciemment, l'observation en tant qu'événement issus d'une expérimentation avec le mot "observation" (j'observe, je regarde). Je m'explique ... dans le second cas tu assimiles un témoignage à une observation qui possède, à tes yeux, la validité d'une observation scientifique[1] et partant de cette "certitude", tu postules que la délocalisation de la conscience (la conscience détachableTM de JF) est la seule explication possible[2] ... ce qui te convainc, assez paresseusement, que tes prémisses sont exactes (argument circulaire).

Il serait plus fertile que tu commences par identifier les témoignages qui sont concordants, qui sont vérifiables, dont les sujets sont exempts de prise de substances altérant leur perceptions, bref de vérifier non seulement les dossiers des témoins mais aussi la manière dont ont été recueillis les témoignages ... puis qu'à partir de là, tu imagines une hypothèse plausible .... donc qui ne contredit pas ce qui est déjà observé, connu et prouvé ... puis que tu montes un protocole expérimental respectant une méthodologie "objective" .... à partir de cet instant[3] tu pourras vérifier si tes observations invalident ou confirment ton hypothèse ... si tu ne fais pas ça et te contente de rejeter des travaux probants et d'approuver benoitement des informations non pertinentes .... nous ne resterons qu'à un niveau des discussions digne du "café du commerce".

À moins bien sur que ton désir (assez peu caché) relève plus de l'hypercritique que du scepticisme.

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[1] sans être sur que ce témoignage est authentique, dans tous les sens du terme.
[2] sans pour autant vraiment l'affirmer trop trop (mais quand même un tipeu) parce qu'en fait tu n'en sais foutre rien ... et surtout parce que, si tu es un peu curieux tu sais qu'il existe pas mal de théories a-scientifiques alternatives.
[3] quand tu auras non pas manipulé les données recueillies mais éliminé en le justifiant les données aberrantes.

[Emanuelle]

Je me demande: un aveugle de naissance peut-il avoir des hallucinations visuelles ?

Pour ce que j'en sais, c'est généralement pas le cas.

C'est ce qu'il me semble aussi.


L'étude de Kenneth Ring et Sharon Cooper sur les EMI d'aveugles a porté sur 31 cas.
https://www.researchgate.net/publicatio ... ess_Vision

"Vicki est une aveugle de naissance de 43 ans qui a vécu deux NDE. La première s’est produite à l’âge de 12 ans suite à une appendicite compliquée par une péritonite. La deuxième NDE est intervenue dix ans plus tard, quand elle avait 22 ans, suite à un accident de voiture.
Vicki était une grande prématurée, née à 22 semaines seulement. Elle fut mise en couveuse et, comme cela arrivait malheureusement souvent à cette époque-là, le débit de l’oxygène qui lui était administré était mal réglé et son nerf optique a été irrémédiablement endommagé, entraînant une cécité complète.
Selon ses propres paroles, avant sa NDE, elle n’a jamais bénéficié d’aucune perception visuelle. Voici comment elle décrit sa vie d’aveugle :
RING : "Pouviez-vous voir quelque chose ?"
Vicki : "Non rien, jamais. Pas de lumière, pas d’ombre, rien du tout, jamais."
RING : "Ainsi, le nerf optique a été détruit dans vos deux yeux ?"
Vicki : "Oui, complètement. Voyez-vous, je n’ai jamais été capable de comprendre ce que les gens entendent par le concept de lumière."[17]

En décrivant sa NDE, Vicki dit qu’elle a quitté son corps et s’est retrouvée dans un corps non-matériel qui avait pourtant une forme distincte et était "comme fait de lumière". Elle n’a aucun souvenir de son transport en ambulance à l’hôpital mais se souvient de s’être retrouvée au plafond dans une salle d’opération de l’hôpital. Elle observait un médecin et une femme s’affairer sur son corps. Elle ne pouvait pas préciser si la femme était également médecin ou infirmière. Vicki essayait avec désespoir de leur dire de ne pas s’acharner sur son corps, qu’elle était bien et en paix, mais évidemment elle n’arrivait pas à communiquer avec eux.
C’est à cet instant qu’intervint l’épisode qui fut source d’étonnement pour Vicki qui, rappelons-le, n’a jamais eu aucune perception visuelle depuis qu’elle est née. Elle le décrit ainsi :
"... Je savais que c’était moi. A l’époque, j’étais assez maigre. J’étais très grande et maigre. Au début, je voyais simplement qu’il y avait un corps étendu là-bas, mais je n’avais pas encore réalisé que c’était le mien. En même temps, je me rendais compte que je me trouvais au plafond et je me suis dit "Tiens, c’est curieux. Qu’est-ce que je fais ici ?" Je me suis dit "Eh bien, ça doit être moi. Est-ce que je suis morte ?" Puis j’ai aperçu ce corps là-bas et... j’ai compris que c’était le mien parce que je n’étais pas dans mon corps, donc ça devait être le mien.[18]"
Presque immédiatement après cet épisode, elle se souvient qu’elle monta à travers les plafonds de l’hôpital jusqu’à ce qu’elle en traverse le toit. Depuis cette perspective, elle avait une vue panoramique des alentours. Elle se sentait toute excitée et se réjouissait énormément de ce sentiment de liberté qu’elle expérimentait. En même temps, elle entendit une musique exquise, sublime et harmonieuse. Ensuite, elle s’est sentie aspirée dans un tunnel. Tout était noir autour d’elle mais bientôt elle vit une lumière au bout."

un résumé de cette étude ici

Toutefois, même si un aveugle de naissance ne peut "halluciner" ou "rêver" visuellement, il (ou elle) peut très bien traduire des "perceptions subjectives inhabituelles" comme étant visuelles.

Le cas de Vicki Noratuk, que vous connaissez, me semble assez indicatif: quand elle dit avoir vu ça ressemble à une manière d'exprimer des idées qui ne sont pas habituelles. Ça ne veut pas dire qu'elle a véritablement vu quelque chose.

Cela dit, ne prenez pas "hallucinations" dans un sens trop strict: je veux essentiellement dire que son cerveau lui joue des tour sans qu'il y ait de stimulus sensoriel spécifique (et adéquat) pour les déclencher.

Jean-François

Comment le cerveau de Vicky a-t-il pu créer sans stimulus sensoriel spécifique des perceptions d'ordre visuel si cohérentes (la perception de son propre corps, de l'équipe médicale et de la salle d'opération, la "traversée de l'hôpital ?) alors qu'il n'a jamais traité d'informations visuelles (donc comme vous le reconnaissez il ne peut pas produire d'hallucinations visuelles) ?

A partir de quelles sortes de "perceptions subjectives inhabituelles" selon vous ?

Voilà un sacré tour de passe-passe.

Un document très intéressant sur la façon dont les aveugles perçoivent http://www.jeanmarcmeyrat.ch/blog/2011/ ... jamais-vu/

Extrait:
"Parmi les notions spatiales particulièrement difficiles à appréhender pour un aveugle, il y a la perspective – le fait que la taille apparente d’un objet diminue proportionnellement à son éloignement pour le sujet percevant. « En théorie je comprends ce qu’est la perspective, mais de là à parvenir à réaliser un dessin ou à en comprendre un, c’est autre chose – c’est d’ailleurs la seule mauvaise note que j’ai eu en géométrie, explique Christine Cloux".

[Jean-Francois]

Comment le cerveau de Vicky a-t-il pu créer sans stimulus sensoriel spécifique des perceptions d'ordre visuel si cohérentes (la perception de son propre corps, de l'équipe médicale et de la salle d'opération, la "traversée de l'hôpital ?) alors qu'il n'a jamais traité d'informations visuelles (donc comme vous le reconnaissez il ne peut pas produire d'hallucinations visuelles) ?

J'avais donc bien deviné à qui vous pensiez.

Quelles "perceptions visuelles si cohérentes" voyez-vous dans les textes? Elle ne donne aucun détail, juste ce qui tient de l'impression générale. Si elle n"était pas totalement inconsciente, elle a parfaitement pu entendre deux voies féminines proches et, dans son état, cela a pu être interprété comme une vision (que ce soit sur le coup ou un faux souvenir reconstruit par la suite).

De son passage au plafond ou de la "vue panoramique", on n'a pas vraiment de détails qui permettent d'évaluer si elle a réellement vu quelque chose. Et pour l'après-tunnel, comme Jésus, vous supposez aussi qu'elle l'a vu? Si non, sur quels critères choisissez-vous les passages qui "conviennent" dans le récit?

Moi, je lis le récit de quelqu'un qui prétend avoir vu (et qui peut très bien en être sincèrement convaincue) mais n'offre aucune indication véritablement convaincante pour penser que ça a été le cas.

A partir de quelles sortes de "perceptions subjectives inhabituelles" selon vous ?

Un cerveau en mauvais état de fonctionnement va quand même être stimulé par plein d'inputs sensoriels. La perception des sons, des odeurs, ou du toucher, ne s'"éteint" pas même si la conscience est affectée*. Et, comme le cerveau fonctionne mal, le traitement sensoriel résulte en une "perception subjective inhabituelle".

Je serais curieux de savoir sur quoi elle se base pour affirmer que son nerf optique était totalement détruit: un examen relativement sommaire ou des tests vraiment approfondis. Je doute que les examens aient réellement été poussés parce que c'est longtemps après les années "70 qu'on c'est intéressé sérieusement au sujet de la vision résiduelle chez les aveugles.

Jean-François

* Pas plus qu'on ferme réellement les yeux: fermer les paupières ne met pas la rétine à "off".

[Steffo]

Je serais curieux de savoir sur quoi elle se base pour affirmer que son nerf optique était totalement détruit: un examen relativement sommaire ou des tests vraiment approfondis. Je doute que les examens aient réellement été poussés parce que c'est longtemps après les années "70 qu'on c'est intéressé sérieusement au sujet de la vision résiduelle chez les aveugles.

Vous préférez ne pas tenir compte d’une hypothèse rendue plausible par une multitude de témoignages par le simple fait que vous savez, sans preuve, que c’est impossible puisque des théories plus savantes ont été élaborées. Vos préjugés vous empêchent de prendre la pleine mesure de témoignage que Émanuelle nous a apportée ici.

Moi, je ne lis le récit de quelqu’un qui prétend avoir vu (et qui peut très bien en être sincèrement convaincue) mais n’offre aucune indication véritablement convaincante pour penser que ça a été le cas.

JF c’est que vous lisez avec des yeux de quelqu’un qui sait. Dans cet état, il n’y a pas de place pour les hypothèses alternatives.

Ce passage est assez explicite et ne laisse pas beaucoup de place à interprétation.

"... Je savais que c’était moi. A l’époque, j’étais assez maigre. J’étais très grande et maigre. Au début, je voyais simplement qu’il y avait un corps étendu là-bas, mais je n’avais pas encore réalisé que c’était le mien. En même temps, je me rendais compte que je me trouvais au plafond et je me suis dit "Tiens, c’est curieux. Qu’est-ce que je fais ici ?" Je me suis dit "Eh bien, ça doit être moi. Est-ce que je suis morte ?" Puis j’ai aperçu ce corps là-bas et... j’ai compris que c’était le mien parce que je n’étais pas dans mon corps, donc ça devait être le mien."

Elle a reconnu un corps allongé particulièrement maigre. C’est l’état de son corps (maigre) qui lui a permis de conclure que c’était le sien.
Comment aurait-elle pu apercevoir ce corps puisqu’elle est aveugle ?
Elle savait qu’elle était au plafond et son corps étendu plus bas. Diriez-vous que quelqu’un lui a suggéré cette réponse ?

Il est très important que les scientifiques puissent conduire des recherches dans différentes disciplines surtout les neurosciences, sans préjuger d’aucune sorte. Nous avons une bonne idée ici du handicape que de tels préjugés peut apporter lorsque vient le temps d'interpréter un témoignage.

[Nicolas78]

Ce passage est assez explicite et ne laisse pas beaucoup de place à interprétation.

Comment aurait-elle pu apercevoir ce corps puisqu’elle est aveugle ?

Oula...
La perception spatiale de sont propre corps est corrompus par le fait de ne pas le voir.
Mais il demeure, parce-que :
- La personne peut se toucher elle même, sentir si elle est grasse ou fine. Comprendre les contraintes de son propres corps dans son environnement.
- Son entourage peut la décrire, décrire si elle est grande, fine etc...

C'est pas ce que j'appelle quelque chose de non-interprétable...Un peut de sérieux...

[Steffo]

- La personne peut se toucher elle même, sentir si elle est grasse ou fine. Comprendre les contraintes de son propres corps dans son environnement.

Je crois que c'est précisément dû à ce procédé que vous décrivé qu'elle à pu se reconnaître.

- Son entourage peut la décrire, décrire si elle est grande, fine etc...

Oui bien sûr, mais ce n'est pas ce qu'elle raconte. Elle nous dit qu'elle à VUE.

C'est pas ce que j'appelle quelque chose de non-interprétable...Un peut de sérieux...

Tu as raison, on pourra toujours dire ceci ou cela sans jamais vraiment être sûr. Sur ce point je vous donne raison. Aucun témoignage n'est non-interprétable si on se permet de prêter des intentions aux témoins ou de spéculer à gauche ou à droite sur sa condition etc... Je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire... au contraire. Je trouve tout de même cette expérience intéressante et je crois que ce genre de témoignage devrait permettre l'émergence d'une recherche sérieuse sans préjuger d’aucune sorte.

[Jean-Francois]

Vos préjugés vous empêchent de prendre la pleine mesure de témoignage que Émanuelle nous a apportée ici

J'ai eu un bel aperçu du peu d'attention que vous accordez vous-même à ces cas: vous n'avez toujours pas corrigé l'erreur que vous avez commise.

Comment aurait-elle pu apercevoir ce corps puisqu’elle est aveugle ?

Le sophisme que vous commettez ici est une pétition de principe. Mais comme vous n'y croyez même pas à votre contre-argument rhétorique*, c'est plus probablement que vous aimez dire n'importe quoi sans soucis d'être vraiment consistant. Ce que tend à appuyer votre réponse à Nicolas. J'apprécie particulièrement la juxtaposition du "ne laisse pas beaucoup de place à interprétation" et votre rétropédalage sur, justement, l'interprétation

Nous avons une bonne idée ici du handicape que de tels préjugés peut apporter lorsque vient le temps d'interpréter un témoignage

J'imagine que c'est une chance que vous ne soyez pas un scientifique.

Jean-François

* "Je crois que c'est précisément dû à ce procédé que vous décrivez qu'elle à pu se reconnaître"

[Lulu Cypher]

Tu as raison, on pourra toujours dire ceci ou cela sans jamais vraiment être sûr. Sur ce point je vous donne raison. Aucun témoignage n'est non-interprétable si on se permet de prêter des intentions aux témoins ou de spéculer à gauche ou à droite sur sa condition etc... Je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire... au contraire. Je trouve tout de même cette expérience intéressante et je crois que ce genre de témoignage devrait permettre l'émergence d'une recherche sérieuse sans préjuger d’aucune sorte.

Tout est dit en un seul paragraphe ... comment peut-on s'appuyer pour une recherche sérieuse sur un témoignage qui permettra comme tu le dit n'importe quelle interprétation (dans un sens ou dans l'autre) .... comprends tu pourquoi un témoignage ne sera jamais une preuve en science (tout au plus une présomption) ? Et donc ne peut non plus être la confirmation de la plausibilité d'une hypothèse ?

A propos de travaux sérieux ...

O. Blanke et coll. ont rapporté le cas d’une patiente, qui au cours d’une stimulation électrique du gyrus cingulaire droit, lors d’une évaluation pour une épilepsie, a déclaré « j’étais dans mon lit et j’ai eu la nette impression de me trouver au niveau du plafond et de regarder mon corps vers le bas dans le lit ».

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Pour un lien vers l'expérimentation de O. Blanke voir ici ... rien de bien surprenant et une piste plausible (déjà ancienne) de génération d'une décorporation par un dysfonctionnement d'un groupe de neurone assez localisé.

[Steffo]

Tu as raison, on pourra toujours dire ceci ou cela sans jamais vraiment être sûr. Sur ce point je vous donne raison. Aucun témoignage n'est non-interprétable si on se permet de prêter des intentions aux témoins ou de spéculer à gauche ou à droite sur sa condition etc... Je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire... au contraire. Je trouve tout de même cette expérience intéressante et je crois que ce genre de témoignage devrait permettre l'émergence d'une recherche sérieuse sans préjuger d’aucune sorte.

Tout est dit en un seul paragraphe ... comment peut-on s'appuyer pour une recherche sérieuse sur un témoignage qui permettra comme tu le dit n'importe quelle interprétation (dans un sens ou dans l'autre) .... comprends tu pourquoi un témoignage ne sera jamais une preuve en science (tout au plus une présomption) ? Et donc ne peut non plus être la confirmation de la plausibilité d'une hypothèse ?

Je crois que tu as mal interprété ce que j'ai dit.
Ce genre de témoignage ne peut servir de preuve. C'est ce que je dis depuis le début. Toutefois, pour qui a l'esprit ouvert, permettent une recherche plus sérieuse qui permettra de diminuer au maximum ce genre d'interprétation à tout vent. Il me semble que cela n'est pas déraisonnable.

A propos de travaux sérieux ...

O. Blanke et coll. ont rapporté le cas d’une patiente, qui au cours d’une stimulation électrique du gyrus cingulaire droit, lors d’une évaluation pour une épilepsie, a déclaré « j’étais dans mon lit et j’ai eu la nette impression de me trouver au niveau du plafond et de regarder mon corps vers le bas dans le lit ».

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Pour un lien vers l'expérimentation de O. Blanke voir ici ... rien de bien surprenant et une piste plausible (déjà ancienne) de génération d'une décorporation par un dysfonctionnement d'un groupe de neurone assez localisé.

Pourrait-on interpréter ce résultat comme le fait que l'on puisse délocaliser la conscience simplement en stimulant électriquement une partie du cerveau. Il serait intéressant de refaire cette expérience et de cacher un symbole visible uniquement à partir du plafond pour voir si ce patient peut le voir. IL semble que cette forme de vision 360 a déjà été rapporté par d'autres personnes qui étaient en méditation.

[Nicolas78]

On va y arriver
Il suffit de commencer par le commencement.

Oui bien sûr, mais ce n'est pas ce qu'elle raconte. Elle nous dit qu'elle à VUE.

Exact, c'est une bonne objection.
Il faudrait savoir pourquoi cette personne dit "vue".
Apparemment les personnes aveugles à la naissance ne rêvent pas, pas en images.
Mais peuvent t'il "voir" des formes simples imagée/imaginées ?

Les personnes qui deviennent aveugle oui, mais les aveugles de naissance...il semble que non.

Donc, par quel procédé on peut avoir l'impression de voir alors qu'on ne peut pas le faire ? Notamment dans les rêves (avant de passer sur les EMI) ?
Ou plus simple...le langage courant à fait dire à cette personne "j'ai vue". Alors qu'elle n'a peut-être rien vue, mais simplement imaginé ce que pourrait être la vue de son corps, or il ne semble pas possible "d'imaginer" (représentation mentale d'une forme par exemple) si on est aveugle de naissance...
Il reste donc l'hypothese de "l'abus" de langage courant, utilisé notamment par l'entourage.
Si la personne est interrogée dans ce sens et maintient qu'elle à bien vue, imagée, alors il faut se tourner sur une hypothèse de vision résiduelle.
Puis, se tourner vers des personnes qui sont nées aveugles et non pas de vision résiduelle...et leurs demander ce qu'ils en pensent, en observant leurs cerveaux
Puis recommencer avec ceux d'on le nerf optique est totalement foutu.
Normalement pas de vision résiduelle sans fonctionnement minimum du nerf optique hein ?

[Steffo]

Le sophisme que vous commettez ici est une pétition de principe. Mais comme vous n'y croyez même pas à votre contre-argument rhétorique*, c'est plus probablement que vous aimez dire n'importe quoi sans soucis d'être vraiment consistant. Ce que tend à appuyer votre réponse à Nicolas. J'apprécie particulièrement la juxtaposition du "ne laisse pas beaucoup de place à interprétation" et votre rétropédalage sur, justement, l'interprétation

Ne laisse pas beaucoup de place à l'interprétation, si vous savez lire, il y a le mot beaucoup. Pas beaucoup laisse supposer un peu. Je n'ai pas la prétention de tout connaître. Je débute dans ce sujet et j'évolue au cré de mes lectures. Malheureusement, c'est avec vos interventions que j’apprends le moins.

[Steffo]

Donc, par quel procédé on peut avoir l'impression de voir alors qu'on ne peut pas le faire ?

Encore une fois, il ne s'agit pas ici de chercher une preuve de cette délocalisation. Simplement un doute sérieux afin d'explorer cette piste avec sérieux serait déjà intéressant.
Avoir l'impression de voir ce n'est pas voir. Si elle avait eu simplement l'impression, comment elle aurait pu décrire un corps long et mince. Elle l'a peut être imaginée certe pour nous faire croire qu'on pense qu'elle voyait. Mais ce n'est pas ce quelle dit.

[Lulu Cypher]

Pourrait-on interpréter ce résultat comme le fait que l'on puisse délocaliser la conscience simplement en stimulant électriquement une partie du cerveau.

On peut toujours tout interpréter en fonction de ce que l'on croit ou de ce que l'on veut trouver ... mais si on souhaite expliquer on doit prendre un chemin moins erratique.

En fait, les différents essais de "localisation" de la conscience par IRMf font état de localisations multiples dues a minima à un traitement massivement parallèle de l'Information dans des zones très différentes les unes des autres ... une explication plus parcimonieuse (si on regarde la publication initiale) serait plus une perturbation perceptive et/ou interprétative du à une modification localisée du champ magnétique et/ou de la propagation du signal électrochimique. D'ailleurs une modification légère du lieu de stimulation par des électrodes de stéréotaxie entraine une grande variation dans la perception de la position du corps dans l'espace ainsi que dans la "vue" de ce même corps de manière subjective ... la nature est assez économe et la solution la moins "couteuse en hypothèses" est souvent à privilégier.

[Jean-Francois]

Malheureusement, c'est avec vos interventions que j’apprends le moins

Vous me faites penser que chaque année, dans mes cours, j'ai des étudiants qui agissent comme s'ils comptaient sur moi pour fournir tous les efforts, y compris ceux nécessaires à leur apprentissage personnel. Souvent, leurs questions et commentaires montrent qu'ils s'attendent à n'apprendre que ce qu'il savent déjà (et pas beaucoup plus).

Ils sont généralement très surpris quand je ne leur donne pas A+ pour une prestation qui ne vaut même pas la note de passage.

Jean-François