Olivier Chambon - La conscience est-elle extérieur au cerveau ?

[Steffo]

Pas mal de shamans qui utilisent des drogues hallucinogènes, mais aussi parfois de simples techniques physiques et mentales (danse, exaltation, épuisement, auto-hypnose, hyperventilation, etc) rapportent des expériences qui répondent à cinq de ces critères.

Qu'en déduire? Que les NDEs sont un phénomène neurologique ou que les shamans accèdent au monde des morts? Je parie sur la première solution... mais je serais ravi de découvrir un jour que je me trompe ^^

Tu as vu juste. Je crois que la DMT (diméthyltriptamine) permet de vive des expériences assez proches des EMI. La DMT est également une molécule qui est sécrété par une structure proche de la glande pinéal il me semble.

Pour ceux que ça intéresse;
https://www.youtube.com/watch?v=-Ef_sNa_WDo

[Mireille]

Bonjour Totoche,

Je ne suis pas sûre que l’effet des plantes hallucinogènes qui conduisent à des transes chamanique soit de même nature que les EMI. A ce propos, je m’étais imprimé ce petit article : http://liberterre.fr/entheogenes/recher ... tiaux.html

Je pense aussi qu’il y a un déroulement-type dans l'histoire de tous ces gens et qu’ils ont une conscience claire de ce qui leur arrive, même très claire, comme certains rêves qui nous restent graver dans la mémoire. De plus, ils savent ou prétendent du moins savoir faire la différence entre une EMI et un délire subjectif. Je cite : ''Michael Sabom et Kenneth Ring ont découvert que les enquêtés rapportant à la fois des hallucinations et une expérience du substrat « savaient clairement distinguer les unes de l’autre ». Michael Sabom a de même noté que la NDE « est ressentie comme fortement réelle par le sujet aussi bien quand il la vit que, plus tard, quand il y pense ». Enfin, note-t-il, « l’extrême variété du contenu des rêves d’une personne à l’autre contraste avec la constance des schémas de l’expérience aux frontières de la mort ».''

Pour ce qui est de croire ou de ne pas croire en ce phénomène, je vous propose cette réflexion :

''La question de la preuve
[...]

En ce qui a trait à l’existence d’une réalité transcendante, comment pourrions-nous même imaginer pouvoir la démontrer puisque, par définition, cette réalité échapperait à toute les lois physiques de notre monde ? (A moins, bien sûr, de construire des modèles théoriques fondés sur le postulat d’un continuum psycho-spirituel, mais en quoi cette modélisation constituerait-elle une preuve) ?

Bien sûr, nous ne pourrions avancer que si expérience il y a et que si nous ne pouvons pas vérifier la réalité des perceptions reçues, nous pouvons du moins déduire l’existence d’un autre monde à partir des traces psychologiques et spirituels qu’elle laisse. Or, la question est encore une fois plus complexe. Car si nous pouvons vérifier la nature des transformations survenues chez les sujets à propos de leurs valeurs et de leurs croyances, comment allons-nous vérifier celles de leurs comportements ? Or, si quelque chose à été démontrée ces dernières années, c’est bien que l’E.M.I. ne comporte aucun effet automatique et peut même conduire à des comportements de type pathologique. A cet égard, l’E.M.I. ne se distingue guère des expériences mystiques - dont elle possède plusieurs caractéristiques -, le «moment mystique» devant être considéré non pas comme un événement unique et magique, mais plutôt, pour reprendre l’expression de Michel de Certeau, comme un mot à lire dans une phrase.

Bref, tout ce que démontre l’E.M.I., c’est qu’il se passe quelque chose au plan psychique au moment de la mort, et ce quelque chose peut servir de source de sens et de support d’évolution chez les sujets. Mais ce qu’éprouvent les sujets ne prouve ni l’existence de Dieu, ni celle d’un au-delà. Mais que les sujets réanimés aient réellement ou non visité le pays des morts (qui est aussi celui des dieux), la valeur et le sens de leur expérience demeurent les mêmes. Ils ont été au-delà de la condition humaine, de ses limites, de ses contraintes et de sa relativité, et ont éprouvé en leur être ce qui constitue en soi un inconcevable et un inimaginable : l’Absolu. C’est à dire qu’ils ont eu accès à un domaine qui ne peut être ni montré, ni démontré (comme tout ce qu’il y a d’essentiel...).''

Tiré de http://agora.qc.ca/thematiques/mort/dos ... inente_les

Pour terminer, toute explication scientifique que je serais à même de comprendre sur le sujet m'intéresse.

[Mireille]

A propos de la diméthyltriptamine, voir cette partie de la conf du Dr Lallier, je vous ai placé la séquence : https://youtu.be/6lUEGR-u4W8?t=2333

Vous trouverez aussi un peu plus loin son commentaire à propos des travaux de O. Blanke sur la sensation de se décorporer.

Pour Jean-François, je lui ai écrit et j'attends toujours sa réponse, mais je te mets ici les deux séquences sur les EMI chez les enfants, ce qu'il en dit :
https://youtu.be/6lUEGR-u4W8?t=1804
https://youtu.be/6lUEGR-u4W8?t=2217

[25 décembre]

Cartaphilus » 01 Juin 2016, 04:27

Salut à tous.

25 décembre a écrit :
Dans la partie désincarnée de l'humain [...]

Serait-il possible d'avoir ne serait-ce que l'esquisse d'une définition, un semblant d'indice, l'ébauche d'une hypothèse concernant cette notion de « partie désincarnée de l'humain »

Tous les intervenants qui ont parlé des EMI ont parlé de la désincarnation comme étant la conscience qui quittait le corps. Hors ce qui quittait le corps avait une conscience différente et meilleure de son environnement qu'un humain peut habituellement avoir. La conscience n'étant pas une entité ce n'est pas la conscience qui sort du corps mais une entité qui a une conscience. Cette entité est dite désincarnée par tous le tenants des EMI. Si elle n'a plus de corps ce se doit d'être immatériel si nous restons dans le domaine physique macroscopique.

Nous pouvons donc dire que ce qui sort du corps est immatériel, localisable, conscient et attaché émotivement ou par la raison au corps qu'elle vient de quitter. Je te laisse le soin de nommer cette entité que je ne peut que décrire que partiellement. Est-ce que tu pourrais ajouter d'autres propriétés que je n'ai pas vu.

[25 décembre]

Nicolas78 » 01 Juin 2016, 11:24

Ce que tu appelle ici conscience (celle qui se puise et est inépuisable) est appelé aussi "environnement", je me trompe ?

Faudrait consulter le dictionnaire et en plus trouver les racines de chacun de ces mots.

Mais en dehors de tout dictionnaire je dirais qu'il n'y a aucune comparaison possible entre l'environnement et la conscience libre de toute attache matérielle que nous pourrions nommer "La Connaissance". La conscience que peut avoir chaque chose matérielle est une connaissance très partielle de son environnement. Parfois la conscience t'apporte la connaissance que quelque chose est là sans même que tu puisses avoir la connaissance de cette chose. Autrement dit tu sais qu'il y a quelque chose mais tu n'as aucune idée de ce que c'est.
Tout ce qui t'entoure et agit sur toi c'est ton environnement. Chacun a un environnement différent d'un autre et en plus chacun à une conscience différente de son environnement.
La conscience est inépuisable au moins dans le sens que la représentation mentale de une pomme plus une pomme donne deux pommes est vrai et inépuisable peu importe le nombre de personnes capables de s'en faire une représentation mentale et cette représentation mentale comprise nous amène à considérer que matériellement l'addition de deux objets semblables nous donnera une somme de deux.

[25 décembre]

Jean-Francois » 01 Juin 2016, 06:05

25 décembre a écrit :
[Ta moquerie ne nous dis pas pourquoi tu penses qu'il n'y as plus de lien entre le corps et la partie décorporée [...] Ne dire que des niaiseries ne te fera progresser que dans le domaine des stupidités.

Ne vous inquiétez pas, il y a peu de chances que je devienne un moulin à sornettes aussi efficace que vous.

Déjà que vous n'avez même pas compris après tout ce temps que je me contrefiche d'apporter des explications fumeuses à ce dont rien n'indique l'existence... c'est dire si vous êtes irrémédiablement bouché.

Tu aurais du dire clairement que tu ne crois pas qu'il y ait décorporation au lieu de nous interroger sur la décorporation. Elle n'existe pas pour toi alors pourquoi nous en parler.

[25 décembre]

Nicolas78 » 01 Juin 2016, 06:07

Non, c'est pas possible.
Il va t'envoyer une réponse avortée puis va changer d’hypothèse. Comme toujours.

Il est possible de donner des propriétés d'une chose sans pourtant être capable de la cerner complétement et avant même de l'avoir nommé. C'est d'ailleurs comme ça que l'on a étudié le proton, en étudiant ses propriétés, puis en le nommant pour enfin trouver que le proton n'est pas une particule mais un ensemble de quaks.

Dire non ce n'est pas possible c'est adopter la facilité et la paresse.

[Lulu Cypher]

Tu aurais du dire clairement que tu ne crois pas qu'il y ait décorporation au lieu de nous interroger sur la décorporation. Elle n'existe pas pour toi alors pourquoi nous en parler.

Tu avoueras que c'est une proposition assez radicale ... tu souhaites interdire aux gens qui ne sont pas d'accord avec toi le droit d'exprimer leur opinion .... c'est bien ça ?

[jean7]

La conscience que tu as est personnalisable selon les capacités de ton corps et en plus selon tes capacités de raisonnement et d'intuition.

Non. Ma conscience est personnelle. Évolutive, ça je veux bien. Mais je ne peux pas la partager avec quiconque.

[jean7]

Et toujours en relation avec le rêve. Si tu on se fie aux témoignages, ils semblent que dans cet état de rêves, ils rencontrent toujours des personnes décédés, quand on rêve normalement, il y a les deux. Pourquoi le cerveau ne produit-il que des images de personnes décédés ?

Ben du très peu que j'ai lu, ce n'est pas le cas. Exemple : cette personne aveugle qui a identifié un de ses infirmiers...

[25 décembre]

curieux » 01 Juin 2016, 06:42
Non, c'est pas possible.

C'est d'autant moins possible que l'olibrius n'a pas compris que cette histoire date des anciennes croyances égyptiennes traduites en termes modernes.

J'ai arrêté ma lecture à cet endroit en me disant que si le reste est semblable il ne vaut pas la peine de le lire.

Tout d'abord tu dis que je suis un fanfaron cruel, ce que je n'apprécie pas.
Puis tu dis que je n'ai pas compris l'origine ancienne sans préciser si tu parles de la conscience ou des EMI. De toute façon quelque soit l'origine imaginative ou réelle de quelque chose, cette pensée a évoluée avec le temps et les connaissances. L'atome inventé par Démocrite avec son imagination est aujourd'hui loin de sa définition première. Ce n'est pas l'atome qui a changé c'est le sens qu'on lui donne en 2016.
Quand un esclave d'il y a 300 ans disait je vais au travail ce matin, ça n'a pas la signification actuelle d'un prof qui dit qu'il va au travail.

[jean7]

Tous les intervenants qui ont parlé des EMI ont parlé de la désincarnation comme étant la conscience qui quittait le corps...

Et bon nombre de ces intervenants ont dit que ça n'existe probablement pas.

Nous pouvons donc dire que ce qui sort du corps est immatériel, localisable, conscient et attaché émotivement ou par la raison au corps qu'elle vient de quitter

Nous pouvons donc aussi dire que rien ne sort du corps.

Est-ce que tu pourrais ajouter d'autres propriétés que je n'ai pas vu.

L'inexistence.

[25 décembre]

jean7 » 01 Juin 2016, 20:58

25 décembre a écrit :
La conscience que tu as est personnalisable selon les capacités de ton corps et en plus selon tes capacités de raisonnement et d'intuition.

Non. Ma conscience est personnelle. Évolutive, ça je veux bien. Mais je ne peux pas la partager avec quiconque.

Je ne crois pas avoir parlé de partage ce conscience entre deux individus.
Mais puisque tu en parles ...
Avec la conscience que tu as de ton environnement tu peux constater qu'il ne pleut pas ici et maintenant, puis partager cette connaissance acquise avec un Australien.

[Nicolas78]

La conscience est inépuisable au moins dans le sens que la représentation mentale de une pomme plus une pomme donne deux pommes est vrai et inépuisable peu importe le nombre de personnes capables de s'en faire une représentation mentale et cette représentation mentale comprise nous amène à considérer que matériellement l'addition de deux objets semblables nous donnera une somme de deux.

Mmmm...
Je voie

Je me sent moins seul à utiliser l’écrit pour créer des concept de phrases australopithèque

Bref, oui donc deux objets qu'on fusionne donne une somme de c'est deux objets, ok.
Tu m'en apprend des nouvelles
Bon je comprend que tu ne parle pas fusion chimique ou au niveau atomique, c'est une métaphore.
Donc, bha...heuuu...

Il est possible de donner des propriétés d'une chose sans pourtant être capable de la cerner complétement et avant même de l'avoir nommé.

Heyyy, c'est pas faux.
On peut effectivement étudier un truc sans en connaitre toutes les propriétés.
Mais il faut pouvoir en connaitre l’existence, ou du moins les manifestations.
Sinon on appelle pas cela étudier, mais découvrir

Les EMI on des manifestations, donc ça existe. La conscience aussi. Chouette !
C'est donc parfaitement réfutable tout cela (les décorporations) ! Et testable !
J'en ai parlé récemment avec Emmanuelle.

Problème : comment on prouve que la conscience se décorpore (ou plutôt l'entité, qui serait le support donc) alors qu'il existe des alternatives qui explique tout cela bien mieux et que les tests proposer par Jourdan sont incomplet mais demeure efficace, mais que...ça s’arrête la...
Alors certe, il y à des témoignages qui ne colle pas forcement avec les connaissances actuelles en neuro-psycho-bio-tout ce que tu veut.
Cela peut être le signe d'une existence d'autre chose, ou pas. Il faut des preuves empiriques, qu'on peut récolter "facilement" à travers le protocole proposé par Jourdan, qui me parait vraiment correcte dans l'idée (mais très incomplet).
Et qui fut déjà testé, mais sur une population ridiculement faible. Le test est négatif, mais ce résultat ne prouve rien non-plus (j'ai déjà expliquer pourquoi, à mes yeux, et amha avis ce test ne sert pas vraiment les sceptiques).
Donc l'avenir est devant nous concernant le sujet des EMI.

J'ai donc une (fausse) question cruciale à te poser 25 :
L'entité d'on tu parle, qui se décorpore, et qui est le support de la conscience, est-ce que cette chose entre dans le cadre matérialiste (peut importe l’échelle physique, prend celle qui te fait plaisir) ?
Je ne te demande pas ses propriétés, je te demande juste si sa propriété principale dans ton hypothèse entre dans le cadre matérialiste.
Sans quoi, tu pourra la chercher longtemps...car même si c'est immatériel et que ça existe, on ne pourra pas l’étudier scientifiquement.
Alors ?

Je sent que tu à une folle envie de me dire que sa propriété est autant matériel qu’immatériel...en gros le support (l'entité) est matériel, mais l'expression (la conscience) ne l'est pas.

Si c'est cas. Tu à surement raison.
Regarde ce magnifique cube en volume :

Le volume est visible, mais il est dessiné sur un écran en 2D (disons que sur un écran plat, tu n'aurait pas asses de profondeur pour y introduire ce volume)...le volume est une forme d'illusion.
Je ne dit pas que la forme dessinée est une illusion, elle existe bien, je dit que ce que tu pense être en volume ne l'est pas, c'est une forme dessiné en volume faite sur un ecran (support réelle) en 3D.
La conscience existe, elle est immatérielle, mais elle à un support physique sans la quelle...il n'y aurait rien à voir.

Bon après j'en SAIS RIEN. D'ailleurs je ne suis pas spécialement "fan" de la petite démo que je vient de faire C'est pas une vision que je défend (voir parfois l'inverse hihi), mais sa m'arrive dans un contexte ou expliquer que d'autre hypothèses plus simples existes.
Alors bon...peut-être que la conscience à une existence indépendante du cerveau, immatérielle, transcendantale, etc.
Possible.
Mais bon. Pour le moment rien ne l'indique. Et ça se trouve, même si c'est réellement comme cela (transcendance immatérielle), on ne le découvrira surement jamais (puisque tu sort du cadre scientifique, du moins de ce qu'on sais de la science qui n'a pas encore vécus de révolution épistémologique suffisamment importante pour remettre en cause ses principaux axiomes...si un axiome se remet en cause...ce qui n'est pas vraiment son kiff à l'axiome ).
Oui c'est triste. Larmichette.

[jean7]

Faudrait consulter le dictionnaire et en plus trouver les racines de chacun de ces mots.

C'est le minimum à faire avant d'utiliser un mot, non ?

Mais en dehors de tout dictionnaire je dirais qu'il n'y a aucune comparaison possible entre l'environnement et la conscience libre de toute attache matérielle que nous pourrions nommer "La Connaissance".

Ha ben voilà !
tu utilise "conscience libre" pour évoquer la somme de toutes les informations disponibles. (pompeusement parlant "La Cônnaissance")

La conscience que peut avoir chaque chose matérielle est une connaissance très partielle de son environnement.

là, c'est la polysémie du mot conscience qui ne nous aide pas. dans cette phrase, "conscience" est pris dans le sens "connaissance", alors que dans d'autres, c'est plutôt la faculté d'acquérir ces connaissances.

Parfois la conscience t'apporte la connaissance que quelque chose est là sans même que tu puisses avoir la connaissance de cette chose. Autrement dit tu sais qu'il y a quelque chose mais tu n'as aucune idée de ce que c'est.

Pas parfois. Toujours. C'est la fonction même de la conscience. Et ses limites.

La conscience est inépuisable au moins dans le sens que la représentation mentale de une pomme plus une pomme donne deux pommes est vrai et inépuisable peu importe le nombre de personnes capables de s'en faire une représentation mentale et cette représentation mentale comprise nous amène à considérer que matériellement l'addition de deux objets semblables nous donnera une somme de deux.

Dans cet exemple, s'il n'y a personne, cette représentation mentale n'existe plus.

[Nicolas78]

Asses d'accord avec Jean7
Maiiiiiiis, c'est trop macroscopique tout ça

[Mireille]

Et toujours en relation avec le rêve. Si tu on se fie aux témoignages, ils semblent que dans cet état de rêves, ils rencontrent toujours des personnes décédés, quand on rêve normalement, il y a les deux. Pourquoi le cerveau ne produit-il que des images de personnes décédés ?

Ben du très peu que j'ai lu, ce n'est pas le cas. Exemple : cette personne aveugle qui a identifié un de ses infirmiers...

Je ne parlais évidemment pas des personnes présentes autour d'eux à ce moment là.

[jean7]

Les EMI on des manifestations, donc ça existe. La conscience aussi. Chouette !
C'est donc parfaitement réfutable tout cela (les décorporations) ! Et testable !
J'en ai parlé récemment avec Emmanuelle.

Problème : comment on prouve que la conscience se décorpore (ou plutôt l'entité, qui serait le support donc) alors qu'il existe des alternatives qui explique tout cela bien mieux et que les tests proposer par Jourdan sont incomplet mais demeure efficace, mais que...ça s’arrête la...
Alors certe, il y à des témoignages qui ne colle pas forcement avec les connaissances actuelles en neuro-psycho-bio-tout ce que tu veut.
Cela peut être le signe d'une existence d'autre chose, ou pas. Il faut des preuves empiriques, qu'on peut récolter "facilement" à travers le protocole proposé par Jourdan, qui me parait vraiment correcte dans l'idée (mais très incomplet).
Et qui fut déjà testé, mais sur une population ridiculement faible. Le test est négatif, mais ce résultat ne prouve rien non-plus (j'ai déjà expliquer pourquoi, à mes yeux, et amha avis ce test ne sert pas vraiment les sceptiques).
Donc l'avenir est devant nous concernant le sujet des EMI.

J'ai donc une (fausse) question cruciale à te poser 25 :
L'entité d'on tu parle, qui se décorpore, et qui est le support de la conscience, est-ce que cette chose entre dans le cadre matérialiste (peut importe l’échelle physique, prend celle qui te fait plaisir) ?
Je ne te demande pas ses propriétés, je te demande juste si sa propriété principale dans ton hypothèse entre dans le cadre matérialiste.
Sans quoi, tu pourra la chercher longtemps...car même si c'est immatériel et que ça existe, on ne pourra pas l’étudier scientifiquement.
Alors ?

Ben voilà où je reviens à la télépathie, tellement plus facile à tester (pas besoin de presque tuer quelqu'un).
Si deux individus pouvaient s'échanger des informations sans support matériel, alors la conscience pourrait quitter le corps.
Mais voilà, deux individus ne peuvent pas s'échanger des informations sans support matériel.

Cet exercice est plus simple car il ne pose pas le problème énorme de la réception d'information par le bidule conscient désincarné.
Mais cet exercice n'a jamais été réussit !

[jean7]

Asses d'accord avec Jean7
Maiiiiiiis, c'est trop macroscopique tout ça

Normal, je suis assez grossier comme personnage...

Et si on n'est déjà pas en phase au niveau marco, se perdre à petite échelle ne peut pas améliorer la situation.
Le problème que j'ai avec les phrases de 25, c'est qu'elle peuvent souvent trouver une possibilité d'explication hors du délire dans lequel il tient pourtant à les enfermer. C'est bien au niveau macro que ça coince. "il faudrait consulter un dico" qu'il disait...

[25 décembre]

jean7 » 01 Juin 2016, 21:17

Et bon nombre de ces intervenants ont dit que ça n'existe probablement pas.
Nous pouvons donc aussi dire que rien ne sort du corps.
L'inexistence.

Et quelle est ton opinion personnelle.

[Steffo]

''La question de la preuve
[...]

En ce qui a trait à l’existence d’une réalité transcendante, comment pourrions-nous même imaginer pouvoir la démontrer puisque, par définition, cette réalité échapperait à toute les lois physiques de notre monde ? (A moins, bien sûr, de construire des modèles théoriques fondés sur le postulat d’un continuum psycho-spirituel, mais en quoi cette modélisation constituerait-elle une preuve) ?

Mireille, l'étude AWARE qui voulait apporter la preuve de la délocalisation de la conscience à mettant à disposition des patients vivants des EMI des images qui ne pouvait être vu que du plafond aurait, a mon sens, été suffisant pour démontrer qu'une vision peut-être possible dans support matériel.

[25 décembre]

Totoche » 01 Juin 2016, 17:06

Mireille a écrit :
"Les chercheurs ont établi une liste de critères permettant de caractériser les NDE:

sensation de quitter son corps
passage à travers un tunnel ou un espace obscur
émotions intenses
perception d'une lumière mystérieuse
perception d'un discours du type "ton heure n'est pas encore arrivée"
rencontre de personnages familiers ou de figures religieuses
impression de clairvoyance
défilement de la vie en accéléré
atteinte d'une frontière
décision de retourner dans son corps
enfin réintégration corporelle.

Cinq de ces sensations réunies suffisent à caractériser une authentique NDE."

Pas mal de shamans qui utilisent des drogues hallucinogènes, mais aussi parfois de simples techniques physiques et mentales (danse, exaltation, épuisement, auto-hypnose, hyperventilation, etc) rapportent des expériences qui répondent à cinq de ces critères.

Qu'en déduire? Que les NDEs sont un phénomène neurologique ou que les shamans accèdent au monde des morts? Je parie sur la première solution... mais je serais ravi de découvrir un jour que je me trompe ^^

Je ne sais pas si une NDE se passe comme une EMI mais dans la liste plusieurs critères peuvent être interprétés et correspondre à une personne drogué ou en état de transe. Je peut avoir des émotions intenses et avoir l'impression de clairvoyance encore faut il préciser la sorte et le contexte.
Si l'on pose un électroencéphalogramme sur ce shaman est-ce que l'on pourra constater une absence de toute activité comme pour une personne morte entrain de faire une EMI?
Le dernier critère n'est pas acceptable tel qu'énoncé. "enfin réintégration corporelle" ceci implique qu'il y a eu effectivement décorporation alors que nous tentons de savoir si elle est possible.
Dans cette liste il manque au moins un critère: Voir son corps mort, voir et entendre les personnes près de son corps, puis rapporter les faits qui sont corroborés par les personnes présentes. Ça ce n'est pas une impression de clairvoyance.

[Steffo]

Je ne sais pas si une NDE se passe comme une EMI mais ...

Il me semble que NDE est le terme anglais de EMI, non ?

[Lulu Cypher]

Il me semble que NDE est le terme anglais de EMI, non ?

Bah oui Near Death Experience ou Expérience de Mort Imminente mais pour 25 l'accent fait toute la différence

[25 décembre]

Lulu Cypher » 01 Juin 2016, 23:24

Bah oui Near Death Experience ou Expérience de Mort Imminente mais pour 25 l'accent fait toute la différence

L'accent et la traduction des critères mentionnés par Mireille.