Défense des thèses de l'Intelligent design

[Fulcanelli]

Avant, il faut délimiter le noyau non scientifique du darwinisme.

Il se peut bien que deux philosophies de la Nature soient en concurrence. Les anathèmes lancés contre l'ID sont le fait de scientifiques matérialistes se prenant pour des prêtres de l'athéisme

[Florence]

Avant, il faut délimiter le noyau non scientifique du darwinisme.
Il se peut bien que deux philosophies de la Nature soient en concurrence. Les anathèmes lancés contre l'ID sont le fait de scientifiques matérialistes se prenant pour des prêtres de l'athéisme

Et vous venez de confirmer, s'il en était besoin, que l'ID, feuille de vigne tentant en vain de camoufler ses attributs religieux, ne constitue qu'un mouvement d'opposition idéologique à une théorie honnie, et n'a strictement rien à proposer d'autre qu'une vaine rhétorique ....

[Fulcanelli]

Avant, il faut délimiter le noyau non scientifique du darwinisme.
Il se peut bien que deux philosophies de la Nature soient en concurrence. Les anathèmes lancés contre l'ID sont le fait de scientifiques matérialistes se prenant pour des prêtres de l'athéisme

Et vous venez de confirmer, s'il en était besoin, que l'ID, feuille de vigne tentant en vain de camoufler ses attributs religieux, ne constitue qu'un mouvement d'opposition idéologique à une théorie honnie, et n'a strictement rien à proposer d'autre qu'une vaine rhétorique ....

J'ai rien confirmé, j'ai parlé de philosophie de la Nature.

Et comme les anti-ID se placent sur un terrain purement religieux, voyant partout du créationnisme, je leur ai tiré un portrait de prêtres de l'athéisme.

[André]

Fulcanelli

Il y a un noyau non scientifique dans la théorie darwinienne. Bien visible dans ce propos de Dawkinks ... Texte.

Moi, je ne le vois pas.

André

[Fulcanelli]

Fulcanelli

Il y a un noyau non scientifique dans la théorie darwinienne. Bien visible dans ce propos de Dawkinks ... Texte.

Moi, je ne le vois pas.

André

Dire qu'une accumulation de mutations aléatoires avantageuses (échappant à la sélection naturelle) conduisent aux organismes tel qu'on les connaît actuellement n'est pas une hypothèse scientifique. C'est même une fable.

[André]

Fulcanelli

Dire qu'une accumulation de mutations aléatoires avantageuses (échappant à la sélection naturelle) conduisent aux organismes tel qu'on les connaît actuellement n'est pas une hypothèse scientifique. C'est même une fable.

Je pense que vous avez mal lu. Dawkins dit exactement le contraire :

Mais les hasards se cumulent. A chaque étape, il existe une possibilité aléatoire de changements. Certains améliorent imperceptiblement le fonctionnement de l'œil, d'autres l'affaiblissent. Les premiers sont sélectionnés au détriment des seconds.

Je pense qu'il y a des choses que vous saisissez mal dans la théorie de l'évolution et dans la science en général.

André

[Fulcanelli]

André, tu as un problème de lecture à mon avis. J'ai dit la même chose que Dawkins mais différemment. Je laisse d'autres juges et offre même ce dialogue pour instruire les collégiens ou alors quelques ateliers d'écriture. Quand on arrive à ce niveau de dialogue, la discussion ne peut pas s'établir. Ce qui ne m'empêche pas de poursuivre

[Fulcanelli]

Démonstration


Dire qu'une accumulation de mutations aléatoires avantageuses es hasards se cumulent. A chaque étape, il existe une possibilité aléatoire de changements. Certains améliorent imperceptiblement le fonctionnement de l'œil,échappant à la sélection naturelle Les premiers sont sélectionnés au détriment des seconds. conduisent aux organismes tel qu'on les connaît actuellement Certains améliorent imperceptiblement le fonctionnement de l'œil,sont sélectionnés

[Florence]

J'ai rien confirmé, j'ai parlé de philosophie de la Nature.

Traduction: "je fais l'âne pour avoir du son"

Et comme les anti-ID se placent sur un terrain purement religieux, voyant partout du créationnisme, je leur ai tiré un portrait de prêtres de l'athéisme.

C'est bien ce que je disais (et qu'ont constaté tous les scientifiques ayant eu le malheur d'avoir à perdre du temps avec des prozélytes religieux se targuant de faire de la science): l'ID n'ayant rien de scientifique, il lui faut "rétrograder " la science à son niveau d'argumentation ...

[Fulcanelli]

Traduction: "je fais l'âne pour avoir du son"

Erreur, je lance du foin pour attirer les ânesses et ma foi, ça a marché.

Tu aurais pu jeter un oeil sur mon texte, tu aurais constaté que j'émets des réserves sur l'ID mais au lieu de ça, tu t'es jetée sur moi comme une harpie en furie, telle une bigote athée traquant les mécréants qui croient en Dieu...

[Jean-Francois]

Vous pouvez en dire plus sur vos travaux?

Mes recherches sont accessibles moyennant la curiosité de l'intéressé

Ce genre de réponse me fait croire qu'il n'y a pas de "recherche". En tout cas, pas de "recherche" qui concernent la biologie. Je me trompe, et vous pouvez citer quelque chose, ou j'ai raison?

Tu ne connais pas le statut de cette théorie qui se nourrit de la biologie et la rend stérile, la phagocyte

Vous avez raison, je ne connais pas cette vision de l'évolution. Vu que toute la littérature scientifique actuelle continue de s'appuyer dessus*, je pense que nous nne vivons pas dans le même monde. Est-ce qu'il vous arrive de lire de la littérature primaire ou votre vision des choses se base sur une vision naïve de la recherche en biologie?

En passant, vous ne parlez pas de darwinisme si vous incorporez "la recombinaison" dedans (et la recombinaison est une forme de mutation). C'est le néo-darwinisme qui a inséré les notions de génétique dans la théorie darwinienne.

Je laisse d'autres juges

D'accord: quant à moi, vous vous trompez sur le caratère non scientifique des propos de Dawkins. Quand vous dites "[d]ire qu'une accumulation de mutations aléatoires avantageuses (échappant à la sélection naturelle) conduisent aux organismes tel qu'on les connaît actuellement n'est pas une hypothèse scientifique", vous trahissez que vous n'êtes pas un scientifique. (Pour l'évolution des yeux, voir l'article mis en référence.)

Et, de plus en plus, je pense que vous masquez vos croyances religieuses derrière un paravent... comme tout bon IDiste/créationniste, remarquez.

Jean-François

* Cet article de vulgarisation en offre un bon exemple.

[Florence]

Traduction: "je fais l'âne pour avoir du son"

Erreur, je lance du foin pour attirer les ânesses et ma foi, ça a marché.

Tu aurais pu jeter un oeil sur mon texte, tu aurais constaté que j'émets des réserves sur l'ID mais au lieu de ça, tu t'es jetée sur moi comme une harpie en furie, telle une bigote athée traquant les mécréants qui croient en Dieu...

Mais oui, mais oui ...

[André]

Fulcanelli

André, tu as un problème de lecture à mon avis. J'ai dit la même chose que Dawkins mais différemment.

Votre façon d'interpréter Dawkins me désarçonne ; je suis à bout d'argument.
Pour vous répondre, je dirais plutôt que vous dites le contraire de Dawkins mais dans les mêmes termes que celui-ci.

André

[Fulcanelli]

Vous pouvez en dire plus sur vos travaux?

Mes recherches sont accessibles moyennant la curiosité de l'intéressé

Ce genre de réponse me fait croire qu'il n'y a pas de "recherche". En tout cas, pas de "recherche" qui concernent la biologie. Je me trompe, et vous pouvez citer quelque chose, ou j'ai raison?

Tu ne connais pas le statut de cette théorie qui se nourrit de la biologie et la rend stérile, la phagocyte

Vous avez raison, je ne connais pas cette vision de l'évolution. Vu que toute la littérature scientifique actuelle continue de s'appuyer dessus*, je pense que nous nne vivons pas dans le même monde. Est-ce qu'il vous arrive de lire de la littérature primaire ou votre vision des choses se base sur une vision naïve de la recherche en biologie?

En passant, vous ne parlez pas de darwinisme si vous incorporez "la recombinaison" dedans (et la recombinaison est une forme de mutation). C'est le néo-darwinisme qui a inséré les notions de génétique dans la théorie darwinienne.

Je laisse d'autres juges

D'accord: quant à moi, vous vous trompez sur le caratère non scientifique des propos de Dawkins. Quand vous dites "[d]ire qu'une accumulation de mutations aléatoires avantageuses (échappant à la sélection naturelle) conduisent aux organismes tel qu'on les connaît actuellement n'est pas une hypothèse scientifique", vous trahissez que vous n'êtes pas un scientifique. (Pour l'évolution des yeux, voir l'article mis en référence.)

Et, de plus en plus, je pense que vous masquez vos croyances religieuses derrière un paravent... comme tout bon IDiste/créationniste, remarquez.

Jean-François

* Cet article de vulgarisation en offre un bon exemple.

Je parle de darwinisme par commodité en l'opposant à l'ID mais j'avoue que c'est une erreur. Je ne le referais plus, c'est promis

Quant à mes recherches, elles ne sont pas faites dans un labo et datent déjà mais bon, voici le lien qui y amène

http://www.u-blog.net/Fulcanelli/note/767#repondre

Faudrait cesser de discréditer les non-darwinien en mettant le soupçon sur leurs compétences, ce sont des coups pas réglo, ok ?

quant à mes convictions, elles ne sont pas religieuses mais philosophiques et gnostique. Platon, Plotin et Proclus ont élaboré une théologie (sans religion) Donc je suis théiste mais pas en tant que croyant. J'espère que ce propos sera compris

[Jean-Francois]

Faudrait cesser de discréditer les non-darwinien en mettant le soupçon sur leurs compétences, ce sont des coups pas réglo, ok ?

Ce ne sont pas les "non-darwiniens" que je critique (il y en a qui ont des arguments; SJ Gould, par exemple, n'était pas un "darwinien" strict), ce sont ceux qui prétendent critiquer une théorie biologique sans avoir de véritables notions de biologie. C'est bien joli la philosophie, mais cela n'a plus autant à voir avec la biologie que du temps d'Aristote. (Cela dit, j,ai vu dans votre CV que vous avez une formation scientifique qui touche à la biologie.)

Si vous n'avez pas fait de recherche de laboratoire, il est évidemment plus facile de croire que le vivant est un ensemble de "machines" que si vous aviez travaillé avec le vivant. Rester théorique, ça aide à prendre la métaphore pour la réalité. Si vous ne lisez pas de littérature primaire (ou secondaire), mais seulement des articles d'opinion tirés de revues de vulgarisation, votre vision des choses reste très théorique et pas forcément adéquate.

quant à mes convictions, elles ne sont pas religieuses mais philosophiques et gnostique... je suis théiste mais pas en tant que croyant

D'accord. Mais, je signale qu'être théiste vous aide à accepter a priori l'idée d'un "Designer" (qui doit forcément posséder des attributs divins).

La page que vous me proposez semble être la dernière d'une série; je n'ai pas cherché à en savoir plus (peut-être plus tard). Je retire de cette page une impression similaire à celle d'"Oldcola": beaucoup de "préambule" et rien en substance. C'est un problème qui oppose souvent scientifiques et philosophes.

Tiens, à propos de l'ID et de la DI, en ce moment ce qui amuse certains critiques américains de l'ID (voir ici ou là, parmi plusieurs) en ce moment, c'est un article du New York Times qui dans lequel un porte-parole de la Templeton Foundation - organisme pourtant voué au rapporchement entre science et religion - affirme: "From the point of view of rigor and intellectual seriousness, the intelligent design people don't come out very well in our world of scientific review". Disons que l'"hypothèse" que vous voyez comme révolutionnaire, ne convainc pas grand monde - ni du côté scientifique (stérile), ni du côté philosophique ou religieux. Disons que l'avenir brillant que vous visualisez pour l'ID n'est pas pour après-demain.

Jean-François

[Denis]

Salut Fulcanelli,

Tu m'as répondu par une pirouette.

Le chat ? Tout dépend si Denis est allé l'acheter en Tasmanie, auquel cas les 100 % ne sont pas acquis, mais cela suppose une évolution synchrone dans des zones géographiquement infranchissables, à moins que les sages d'Héliopolis aient envoyé quelques chats égyptiens en Tasmanie par téléportation.

Elle était pourtant cristalline et robustement concrète, ma question. Pourquoi répondre par une pirouette?

Je fais un troisième essai. Je le considère comme étant une sorte de test de ta bonne foi. Tu es déjà rendu à "strike two".

D1 : Denis et sa chatte ont des ancêtres communs.
Denis : 100% | Fulcanelli : ?

C'est simple comme chou. Si tu penses que D1 est certainement vraie, tu lui donnes 100%. Si tu penses qu'elle est certainement fausse, tu lui donnes 0%. Si c'est entre les deux, tu lui donnes entre les deux.

Discuter, c'est se dire ce que l'on pense, pas le cacher derrière une pirouette. Non?

Essaye de garder les yeux sur cette balle D1. Une troisième pirouette ne ferait pas avancer le scmilblick d'un iota.

Denis

Tiens. J'ajoute un D2 :

D2 : Ce lapin et le tyrannosaure Sue ont des ancêtres communs.
Denis : 100% | Fulcanelli : ?

[Fulcanelli]

Pour clarifier les choses, je n'ai pas une formation qui "touche" à la biologiste, je suis biologiste à part entière, même si j'ai quitté ce milieu et j'ai dix ans d'expérience de labo. J'ai aussi quelques articles personnels en biologie théorique, enfin, j'ai été qualifié au fonctions de MC en sections 64 et 65, biochimie, biologie cellulaire.

J'ai le niveau de Behe ou de Dawkins pour ce qui est de la maîtrise des connaissances en science du Vivant. Il me manque la mise à jour et la pratique mais je vais y remédier.

Gould était un évolutionniste, Kimura aussi et parmi les tenants de l'ID certains le sont, je pense à Behe. Dembski est tendancieux mais son avis doit être pris en compte et critiqué, car un levier faux peut conduire à la vérité (principe hégélien).

Etre théiste ne suppose pas un designer, là c'est toi qui le voit ainsi, moi je le vois différemment. Un exemple, la théologie négative, vieille gnose qui définit Dieu par ce qu'il n'est pas. Dieu n'est pas un designer et pourtant Dieu est.

[Jean-Francois]

Gould était un évolutionniste

Pas darwinien strict, ce qui était le point que j'avançais. Mais, c'est vrai que vous confondez (dans le sens de "mélanger") "évolution", "darwinisme", "néo-darwinisme".

Etre théiste ne suppose pas un designer, là c'est toi qui le voit ainsi, moi je le vois différemment. Un exemple, la théologie négative, vieille gnose qui définit Dieu par ce qu'il n'est pas. Dieu n'est pas un designer et pourtant Dieu est.

Vous voulez dire que selon cette "théologie négative", il n'y a pas de "dieu" qui a créé le monde? Parce qu'à partir du moment où on suppose une création, il a bien fallu une forme de "design" de la part du créateur. Non?

En passant, vous ne me dites pas si vous adhérez à cette "théologie négative" (un "dieu des trous"?) ou quelle est votre vision sur la question. Si votre dieu n'est pas un "créateur de l'univers", qu'est-ce c'est?

P.S.: je ne chercherai pas sur Keller. Puisqu'il est plus que "pas exclu" mais, au contraire, "fortement probable" que je ne tombe pas du tout sur ce que vous pensez de la question, c'est un peu vain. (En passant, ce genre de non-réponse souligne plus votre manque d'argument qu'autre chose.)

Tu m'as répondu par une pirouette

Quelle coïncidence! Moi aussi il m'a répondu plusieurs fois par des pirouettes

Jean-François

[Fulcanelli]

Salut Denis

Si tu penses que D1 est certainement vraie, tu lui donnes 100%.

Tu n'as pas compris le sens de mon propos. On peut imaginer un cas hautement improbable pour lequel ce n'est pas vrai. Un cas qui n'a rien à voir avec l'acceptation de l'Evolution par transformations cumulées des espèces, fait auquel j'adhère à 100 %

Il est content Denis ?

[Denis]

Salut Fulcanelli,

Strike three. Out!

Je te laisse pirouetter avec ceux qui ont du temps à perdre.

Denis

[Fulcanelli]

Surtout avec ceux qui ont le désir de dialoguer en toute bonne foi, sans en passer par ces questionnaires calqué sur ceux qu'on fourgue aux candidats à l'immigration.

[Jean-Francois]

Surtout avec ceux qui ont le désir de dialoguer en toute bonne foi, sans en passer par ces questionnaires calqué sur ceux qu'on fourgue aux candidats à l'immigration.

Renseignez-vous avant de sauter aux conclusions (surtout si elles doivent être paranoïdes).

Denis est parfaitement sincère. Ce qui est plus étrange, c'est que vous n'acceptiez pas de répondre à une proposition simple, facilement compréhensible, sans piège.

Vous dites: "[o]n peut imaginer un cas hautement improbable pour lequel ce n'est pas vrai. Un cas qui n'a rien à voir avec l'acceptation de l'Evolution par transformations cumulées des espèces, fait auquel j'adhère à 100 %" ce qui est très ambigu. En effet, à quel "fait" donnez-vous 100%? Au "cas qu'on peut imaginer"* ou à l'évolution? Dans si c'est le second, il aurait été facile de répondre 100% à la proposition de Denis. En ne répondant pas clairement, vous laissez croire que vous tenez à taire votre opinion réelle sur la question.

Jean-François

* Oui, c'est un "fait" que, dans l'absolu, on peut imaginer n'importe quoi. Qu'une amphioxuschèvre ou un homardcheval existent et qu'il ne sont - évidemment - pas explicables par l'évolution.

[Fulcanelli]

John Symons : Il y a des désaccords fondamentaux dans la philosophie de la biologie, qui concernent pour une grande part les limites de la pratique scientifique. Par exemple, de nombreux chercheurs se sont souciés ces dernières années du problème du développement de l’embryon. À une extrémité on trouve en effet, comme tu le dis, des philosophes comme Rosenberg pour lesquels le but de la biologie du développement est, par exemple, de calculer [compute] l’embryon à partir de son ADN, l’idée étant que l’ADN fonctionne comme un programme informatique et qu’une explication correcte du développement ressemblera donc à un processus computationnel. Il y a toute une gamme de positions opposées à celle-ci. Certaines, y compris celle de Fox Keller, fournissent à l’appui des facteurs qui compliquent la situation, rappelant par exemple le rôle de l’environnement dans les mécanismes du développement de l’embryon, afin de montrer (avec raison selon moi) que l’ADN ne fonctionne pas comme un code ou un programme. D’autres travaillent à partir de notions telles que l’auto-organisation ou la complexité afin de modéliser autrement le développement. Enfin, les fonctionnalistes considèrent que les concepts biologiques ne peuvent avoir d’existence que fonctionnelle, et refusent donc la prétention à réduire la biologie à une affaire d’ADN. Toutefois, je ne veux pas donner l’impression que les philosophes qui s’opposent à la vision informatique ou computationnelle de l’embryon sont nécessairement des ennemis du matérialisme : ils ne le sont pas (ou en tout cas, pas forcément). Il y a très peu de philosophes de la biologie dans la tradition anglo-saxonne qui souhaiteraient abandonner une perspective essentiellement naturaliste ou physicaliste sur ces questions. Le physicalisme non-réductionniste est en quelque sorte la norme de toutes ces discussions. ( [3])

[Fulcanelli]

Surtout avec ceux qui ont le désir de dialoguer en toute bonne foi, sans en passer par ces questionnaires calqué sur ceux qu'on fourgue aux candidats à l'immigration.

Renseignez-vous avant de sauter aux conclusions (surtout si elles doivent être paranoïdes).

Denis est parfaitement sincère. Ce qui est étrange, c'est que vous n'acceptiez pas de répondre à une proposition simple, facilement compréhensible, sans piège.

Jean-François

D1 : Denis et sa chatte ont des ancêtres communs.
Denis : 100% | Fulcanelli : ?

J'ai répondu il me semble, avec une nuance et ne suis même expliqué sur cette nuance.

Tu prétends que je n'accepte pas de répondre

Je te pose une question, ça veut dire quoi accepter dans ta novlangue ?

[Jean-Francois]

'ai répondu il me semble, avec une nuance et ne suis même expliqué sur cette nuance

Ce que j'ai vu (et Denis aussi, sans doute), c'est une "réponse par une nuance" et non une "réponse avec une nuance". J'étais en train d'éditer mon message quand vous avez réagi: je précisais en quoi votre "réponse" n'était pas claire.

Quant à votre copier-coller, il ne m'avance pas beaucoup. Sinon ne laissant croire que vous utilisez "biologie réductionniste" dans un sens très personnel (question novlangue, la vôtre à l'air pas mal ). Et, cela ne semble pas avoir grand chose à voir avec l'I.D. ou une "refonte de la conceptualisation du vivant".

Jean-François