La bombe atomique existe-t-elle ?

[Nicolas78]

[lionel62]

Salut à tous.

Je sé pas, je sé plu maintenant.

Lui non plus :

Après avoir passé le bac, je suis revenu en France pour poursuivre des études scientifiques. J'abandonnais après 3 ans parce que déjà je trouvais que l'enseignement était trop éloigné de la réalité.

La présentation de l'auteur a changé depuis quelques jours sur son site et cette phrase n'est plus présente !.



Lionel

[Big Mama]

Oui, j'avais jamais pensé à cela avant.
Mais pourquoi pas!
Et est ce que Obama est au courant quand il fait sa cérémonie sur Hiroshima?
Ou est ce qu'il ment lui aussi?

[richard]

Lui
- tu n'as rien vu à Hiroshima.
Elle
- j'ai tout vu à Hiroshima, tout. Ainsi l'hôpital je l'ai vu. J'en suis sûre, l'hôpital existe à Hiroshima. Comment aurais-je pu éviter de le voir.
Lui
- tu n'as pas vu d'hôpital à Hiroshima. Tu n'as rien vu à Hiroshima.

Début des dialogues de "Hiroshima mon amour" d'Alain Resnais.

[mcmachin]

Oui, j'avais jamais pensé à cela avant.
Mais pourquoi pas!
Et est ce que Obama est au courant quand il fait sa cérémonie sur Hiroshima?
Ou est ce qu'il ment lui aussi?

Je trouve la question légitime.

Le problème c'est que mon gourou, Jean Bricmont, pense que Hiroshima a existé : https://www.youtube.com/watch?v=fRDwOHnFBCg (Bricmont interviewé dans sa cuisine, très intéressant malgré le caractère youtubesque de la chose)
Avec toute la bonne grosse d'idéologie que ça suppose (car je suis inculte), je me range naturellement de son côté.

Cela dit, je pense que le "conspirationnisme soft" est une bonne chose.

[Chanur]

En tout cas, j'ai trouvé le brevet de la bombe atomique !
page 1
page 2
page 3
page 4

[ABC]

Comme quoi la zozoterie c'est plus complexe qu'une simple dualité rationnelle VS irrationnel

zavévouvuzézé ? Où est passé zozo ?...
Voui, voui, zézozé la faire celle là (histoire de remonter un peu le niveau de sérieux du fil et de la question qui y est posée).

[mcmachin]

Bonjour, j'ai un problème.
Je ne crois pas en l'homéopathie.
Pourtant je n'ai aucune preuve en main.
J'y crois pas c'est tout.
A mon avis l'homéopathie c'est de l'effet de placebo à peu de frais markettisé par des connards (et des gens qui y croient).

Comment ça se fait ?
Ai-je un problème ? Qu'est-ce qui ne va pas chez moi ?
(J'arrive vraiment pas à y croire, à cette merde)

Bonjour tous les gens! Je n'ai lu que trois lignes, alors je ne sais pas si les centrales nucléaires n'existent pas aussi. Pourriez-vous me le dire?

salut richard,
des centrales nucléaires, j'en ai vu de mes yeux, perso.
Ca j'y crois.
100% certain !

[PhD Smith]

Le sujet ne mérite même pas la discussion .Seul le titre mérite une correction orthographique .....Le "tel" est choquant.

En effet, ça fait l'effet d'une bombe A.

[Nicolas78]

Bonjour, j'ai un problème.
Je ne crois pas en l'homéopathie.
Pourtant je n'ai aucune preuve en main.
J'y crois pas c'est tout.
A mon avis l'homéopathie c'est de l'effet de placebo à peu de frais markettisé par des connards (et des gens qui y croient).

Comment ça se fait ?
Ai-je un problème ? Qu'est-ce qui ne va pas chez moi ?
(J'arrive vraiment pas à y croire, à cette merde)

Bonjour tous les gens! Je n'ai lu que trois lignes, alors je ne sais pas si les centrales nucléaires n'existent pas aussi. Pourriez-vous me le dire?

salut richard,
des centrales nucléaires, j'en ai vu de mes yeux, perso.
Ca j'y crois.
100% certain !

Tout me parait normal.
En prescription, je te donnerait rien.

Merde...être normal c'est chiant

[Lulu Cypher]

En prescription, je te donnerait rien.

Ah toi aussi tu fais de l'homéopathie

[Nicolas78]

Ha merde la boulette

Bien joué

[mcmachin]

ps : je voulais, à travers mon message à la con, insister sur mes croyances personnelles. Encore une vile provocation. Mais j'ai pas mis les bons mots en gras. Bref. Bon dimanche !

[David Labrecque]

À propos de la fin de la 2e Guerre mondiale, une légère rectification : ce qui a poussé le Japon à se rendre n'est pas la bombe atomique, mais l'arrivée des troupes soviétiques.

http://www.slate.fr/story/73421/bombe-a ... -capituler

https://www.herodote.net/2_septembre_19 ... 450902.php

[Christian]

À propos de la fin de la 2e Guerre mondiale, une légère rectification : ce qui a poussé le Japon à se rendre n'est pas la bombe atomique, mais l'arrivée des troupes soviétiques.

http://www.slate.fr/story/73421/bombe-a ... -capituler

Article intéressant. J'avais connaissance de l'entrée en Guerre de l'URSS contre le Japon, mais je n'avais pas le détail des dates: déclaration le 8 août et invasion soviétique de la Mandchourie et de Sakhaline le 9 août 45. Ça se tient pour mettre le Japon en crise. Par contre la question dans sa conclusion, je la trouve un peu bizarre:

Que devons-nous penser des armes atomiques si leur premier effet connu —le miracle de la capitulation japonaise— s’avère être un mythe?

Démolir une ville avec une bombe de 10 mégatonnes n'est pas vraiment la même chose qu'avec une bombe de 15 kilotonnes...

[Lulu Cypher]

À propos de la fin de la 2e Guerre mondiale, une légère rectification : ce qui a poussé le Japon à se rendre n'est pas la bombe atomique, mais l'arrivée des troupes soviétiques.

Je ne suis pas historien ... mais je reste très partagé sur cet article ?!?

Qu'il soit écrit avec passion ... soit ... mais (en exagérant à peine) :

• Que la bataille de Midway n'atteigne pas (de loin les objectifs japonais et qu'elle sonne le glas de leur visée expansionniste .... ça ne les inquiète pas.
• Qu'une guerre d'usure se mette en place et érode les troupes japonaises .... ça ne les inquiète pas
• Que les japonais reculent en perdant successivement les iles Salomon et Aléoutiennes .... ça ne les inquiète pas.
• Qu'ils cèdent du terrain en Birmanie, en Micronésie, qu'ils perdent les iles Marshall et les Mariannes (bref jusqu'à se trouver exsangues) ... pffff y'a rien là
• Qu'ils subissent les bombardement et la destruction de leur villes par des bombes conventionnelles ou non ... ça non plus ce n'est pas inquiétant (ça me fait presque penser au chevalier noir pas très inquiet lui non plus et qui veut continuer à se battre sans bras ni jambes)
• Mais la par contre l'arrivée des troupes soviétiques .... brrrr

Bon OK j'en fait un peu trop ... mais je trouve cet article tellement partial (ainti-nucléaire) que c'en est presque caricatural ... que médiatiquemnt l'emphase ait été mise de manière particulièrement exagérée sur little-boy et fat-man et sur leurs impressionnants effets destructeurs est sans doute vrai mais l'argument qui consiste notamment à dire que les japonais n'ont pas été "inquiets" par ces explosions nucléaire parce qu'ils avaient des programmes nucléaires comparables est, ama, un fâcheux contresens .... c'est justement parce qu'ils en connaissaient les effets qu'ils auraient dus être inquiets.

Et puis pour moi l'argument massue est que si les mouvements de troupes inquiétants de l'union soviétique ont été la goutte d'eau qui a fait débordé le vase c'est que justement le vase était plein de tous les défaites subies par les japonais depuis Midway et privilégier une causalité unique est souvent une erreur. J'aurais plus tendance à dire qu'ils se sont trouvés coincés entre le marteau des bombardements (y compris nucléaire) et l'enclume soviétique.

Mais tout ça n'est qu'une opinion personnelle.

[Florence]

À propos de la fin de la 2e Guerre mondiale, une légère rectification : ce qui a poussé le Japon à se rendre n'est pas la bombe atomique, mais l'arrivée des troupes soviétiques.

http://www.slate.fr/story/73421/bombe-a ... -capituler

https://www.herodote.net/2_septembre_19 ... 450902.php

Hiroshima et Nagasaki ont été deux facteurs des plus importants pour que la faction justauboutiste se voie forcée d'accepter la réalité de la situation, a savoir qu'une invasion américaine signifierait non seulement la destruction totale du pays et sa mise en tutelle par les américains mais aussi certainement son demembrement, entre autres par une annexion de certains territoires par l urss.

Que les deux bombardements nucléaires aient eu des buts multiples dont impressionner les russes et tester deux modes différents (Plutonium pour la seconde) ne fait pas doute, mais il n'en reste pas moins que la seule menace russe n'avait pas suffi à faire renoncer certaines factions à leur vision délirante de résistance acharnée du peuple menant a une victoire ultime, etc.

Il ne faut pas oublier qu'à ce moment là, bien que près de 80% des villes japonaises aient été détruites par des bombardements incendiaires , qu'il n'y avait quasiment plus de ressources industrielles, que les îles du sud et ne bonne partie des pays d'Asie étaient perdues, les russes à la porte, les militaires au pouvoir refusaient toute idée de reddition, empêchaient et refusaient toute négociation ou même médiation et menaçaient même de destituer l'empereur s'il se rangeait à la faction "pacifiste"

La vision anti nucléaire d'une Amérique toute noire écrasant un Japon martyr déjà à terre est à prendre avec un sérieux grain de sel. Elle est très populaire dans les mouvements d'extrême droite au Japon, qui aiment instrumentaliser les sentiments des victimes et de leurs descendants pour présenter le Japon comme une victime de l'oppression occidentale, forcé de conquérir l'Asie pour le plus grand bien collectif et objet de représailles démesurées autant quinjustifiees.

Ça fait plus de 30 ans que je me rends annuellement au Japon, et cette thèse éculée me défrise considérablement (ce qui est. Un exploit vu ma toison).

[tecnic]

C'est fait pour moi ,mais bon l'auteur aurait du le faire

[Lulu Cypher]

Déjà le titre "existe tel" est l'image d'une rigueur extrême dans les arguments ! "existe t-elle " aurait fait plus sérieux.

Voilà .... mais ne compte pas sur moi pour corriger tous les titres en réponse au message initial .... d'ailleurs tu aurais pu le corriger dans ton précédent post

[mcmachin]

Hiroshima et Nagasaki ont été deux facteurs des plus importants pour que la faction justauboutiste se voie forcée d'accepter la réalité de la situation, a savoir qu'une invasion américaine signifierait non seulement la destruction totale du pays et sa mise en tutelle par les américains mais aussi certainement son demembrement, entre autres par une annexion de certains territoires par l urss.

Qu'Hiroshima ait été un facteur important, moi je veux bien le croire, mais dans ce cas-là, pourquoi Nagasaki ?
C'est la conjonction des 2 qui a fait réagir la "faction jusqu'au-boutiste" ?
Pourtant s'ils s'en étaient déjà pris une dans la face, ils devaient bien s'attendre à s'en reprendre une autre ?
A moins que..

Il ne faut pas oublier qu'à ce moment là, bien que près de 80% des villes japonaises aient été détruites par des bombardements incendiaires , qu'il n'y avait quasiment plus de ressources industrielles, que les îles du sud et ne bonne partie des pays d'Asie étaient perdues, les russes à la porte, les militaires au pouvoir refusaient toute idée de reddition, empêchaient et refusaient toute négociation ou même médiation et menaçaient même de destituer l'empereur s'il se rangeait à la faction "pacifiste"

Les articles que David Labrecque a postés laissent entendre le contraire.
Je leur fais plus confiance qu'à vous.

La vision anti nucléaire d'une Amérique toute noire écrasant un Japon martyr déjà à terre est à prendre avec un sérieux grain de sel. Elle est très populaire dans les mouvements d'extrême droite au Japon, qui aiment instrumentaliser les sentiments des victimes et de leurs descendants pour présenter le Japon comme une victime de l'oppression occidentale, forcé de conquérir l'Asie pour le plus grand bien collectif et objet de représailles démesurées autant quinjustifiees.

Ca me fait penser à la France où on amalgame un peut trop facilement (pour ne pas dire malhonnêtement) les gens un peu trop critiques de la politique étrangère US à des gens "d'extrême-droite".
Du coup je suis sceptique.
D'autant que David n'a cité que 2 articles de presse qui interrogent l'histoire de ces bombardements. Une rapide recherche internet nous renvoient à pas mal d'autres articles (de la presse mainstream pour certains), qui s'appuient sur les recherches de divers historiens américains qui ont l'air respectés (rien à voir avec des "conspis" a priori). Après je ne suis pas historien.

Ça fait plus de 30 ans que je me rends annuellement au Japon, et cette thèse éculée me défrise considérablement.

Vos vacances au Japon sont censées vous protéger des biais idéologiques ?

Après, nul doute que plein d'affreux, en France en tout cas, vont se tourner très naturellement vers ces thèses "éculées", sans chercher à creuser la question.

[jean7]

Je ne sais pas si ça a un sens historique, mais je prendrais bien en considération deux idées :
- Couper l'herbe sous le pieds des Russes et retirer le plus possible de l'histoire qu'ils aient pu participer à la résolution de la 2nd (pardon, 2ieme) guerre mondiale.
- La dissuasion ne peut fonctionner que sur la menace, une menace n'est crédible que si on a prouvé qu'on saura l’exécuter. Par ce geste, les USA affirmaient définitivement leur suprématie.

Les victimes de ces bombes sont donc autant victime de la 2iéme que de la 3ieme.
Bon, là je pousse un peu, mais dramatiquement parlant, ça sonne bien.

[bati]

Vous oubliez un détail important, le Japon tentait de négocier avec Staline (juillet 45), pour qu il joue le rôle de médiateur entre eux et les États Unis.
Ils voulaient capituler selon leurs conditions...L entrée en guerre de l URSS, leur enlève tout espoirs.
Dans les retranscriptions du haut commandement japonais, les bombardements d Hiroshima et de Nagasaki ne sont que des détails. L invasion soviétique par contre est une catastrophe...
Il est évident que le Capitulation japonaise est dû à l entrée en guerre de l URSS et non aux bombes atomiques.

Une invasion sovietique de l île signifiait la fin de l empereur, le pire cauchemar pour les japonais.

[Florence]

Qu'Hiroshima ait été un facteur important, moi je veux bien le croire, mais dans ce cas-là, pourquoi Nagasaki ?
C'est la conjonction des 2 qui a fait réagir la "faction jusqu'au-boutiste" ?
Pourtant s'ils s'en étaient déjà pris une dans la face, ils devaient bien s'attendre à s'en reprendre une

Le drame est que la faction militariste a caché la nature de la bombe de Hiroshima, des dégâts et des morts infligés, tant au reste du gouvernement qu'à la population, et a continué à prôner la poursuite de la guerre jusqu'au moment où le discours de reddition de l'empereur a été entendu et compris dans tout le pays ...

Les américains, craignant des combats acharnés comme ce qui s'était passé à okinawa (y compris suicides de masse de civils sous la contrainte des autorités militaires) se sont donc sentis justifiés à ajouter l'ignominie de Nagasaki à l'horreur de Hiroshima, ce qui les arrangeait certainement dans l'optique de tester une bombe différente et d'impressionner les russes.

Vous pouvez douter de mes dires, tout est aisément vérifiable.

Un bouquin japonais récemment traduit chez Pickier, "Les Septs Roses de Tokyo", décrit bien l'ambiance et la situation des derniers mois de la guerre, propagande militaire comprise. C'est assez édifiant (entre à autres quant au déni de réalité des autorités militaires et politiques japonaises).

Les articles que David Labrecque a postés laissent entendre le contraire.
Je leur fais plus confiance qu'à vous.

Alors je vous suggère de vous renseigner auprès d'historiens de la période ... Vous constaterez que je n'ai pas menti ni exagéré. Mais vous ne le ferez pas car votre but ici n'est pas d'avoir une discussion honnête mais de jouer à "je suis plus mieux sceptique neutre et objectif que vous tous. Vous êtes ennuyeux.

[Florence]

Vous oubliez un détail important, le Japon tentait de négocier avec Staline (juillet 45), pour qu il joue le rôle de médiateur entre eux et les États Unis.
Ils voulaient capituler selon leurs conditions...L entrée en guerre de l URSS, leur enlève tout espoirs.
Dans les retranscriptions du haut commandement japonais, les bombardements d Hiroshima et de Nagasaki ne sont que des détails. L invasion soviétique par contre est une catastrophe...
Il est évident que le Capitulation japonaise est dû à l entrée en guerre de l URSS et non aux bombes atomiques.

Une invasion sovietique de l île signifiait la fin de l empereur, le pire cauchemar pour les japonais.

Pas seulement de l'empereur mais de toute la culture japonaise, et pour les factions d'extrême droite l'impossibilité totale de rester aux affaires. Le calcul a été en partie que la puissance démontrée par les USA serait une protection contre l'URSS.

Ceci étant, le gouvernement japonais de l'époque n'était pas aussi unanime qu'on le représente souvent. Des factions étaient en faveur d'une reddition negociee, d'autres pour la poursuite de la guerre, aucune ne prévalait et il est certain que la capitulation a été accélérée par la conjonction des menaces américaines et russe, cette dernière étant vraisemblablement le fétu ayant rompu le dos du chameau.

On peut hélas légitimement douter que les militaires aient été mis en minorité si les russes avaient attaqué avant les bombardements nucléaires ...

[bati]

Vous oubliez un détail important, le Japon tentait de négocier avec Staline (juillet 45), pour qu il joue le rôle de médiateur entre eux et les États Unis.
Ils voulaient capituler selon leurs conditions...L entrée en guerre de l URSS, leur enlève tout espoirs.
Dans les retranscriptions du haut commandement japonais, les bombardements d Hiroshima et de Nagasaki ne sont que des détails. L invasion soviétique par contre est une catastrophe...
Il est évident que le Capitulation japonaise est dû à l entrée en guerre de l URSS et non aux bombes atomiques.

Une invasion sovietique de l île signifiait la fin de l empereur, le pire cauchemar pour les japonais.

Pas seulement de l'empereur mais de toute la culture japonaise, et pour les factions d'extrême droite l'impossibilité totale de rester aux affaires. Le calcul a été en partie que la puissance démontrée par les USA serait une protection contre l'URSS.

Ceci étant, le gouvernement japonais de l'époque n'était pas aussi unanime qu'on le représente souvent. Des factions étaient en faveur d'une reddition negociee, d'autres pour la poursuite de la guerre, aucune ne prévalait et il est certain que la capitulation a été accélérée par la conjonction des menaces américaines et russe, cette dernière étant vraisemblablement le fétu ayant rompu le dos du chameau.

On peut hélas légitimement douter que les militaires aient été mis en minorité si les russes avaient attaqué avant les bombardements nucléaires ...

Je vous suis volontier, c est un contexte global qui fait que le Japon capitule, mais ce n est pas du au bombe atomique, dès juin 45, le Japon tentait de trouver une issue au conflit. Leur seul atout était la neutralité russe, quand celle ci cesse, le Japon capitule.
Par contre je répète qu en juillet le Japon tente de négocier avec la Russie, avec pour but de trouver une paix négocié avec les Etat unis.