Les champignons et l'évolution

[Mireille]

Bonjour,

Je vous partage cet article http://garance.voyageuse.free.fr/revue/article_67.htm que j’ai trouvé intéressant qui a soulevé cette question chez Robert Gordon WASSON (https://fr.wikipedia.org/wiki/Robert_Gordon_Wasson) et vous suggère, en le lisant, de ramener à votre bon souvenir cette belle toune : https://www.youtube.com/watch?v=xxaOItEmu3U.

Le sentiment religieux a-t-il pu naître de l’usage même du champignon, ou en tout cas des premières drogues naturelles hallucinogènes ? Pour le dire sans détour, l’idée du divin, du surnaturel, c’est-à-dire d’un Autre monde, paradis et/ou enfer, aurait été engendrée par l’effet des hallucinations. En résumé, les dimensions surnaturelles constitutives de la plupart des religions ne sont-elles pas nées, tortueusement, de l’esprit halluciné d’humains ?

Je cite une autre partie :

Des hypothèses passionnantes découlent de ces découvertes. Les humains auraient pu subir des mutations suite à une consommation, d’abord accidentelle, de drogues psycho-actives – d’où ces mythes universels de fruits qui ouvrent les portes d’un Autre monde ou de la Connaissance suprême (26). Il est très probable en tout cas que des aliments végétaux aient joué un rôle dans l’évolution des espèces - évolution qui a produit, on le sait, des bonds parfois aussi subits qu’importants, par des effets de constituants végétaux sur les tissus animaux (27). Mais encore, ces fameux champignons auraient pu stimuler notre activité cérébrale en développant ou accélérant des aptitudes mentales spécifiquement humaines, comme notre capacité d’un langage verbal et d’une symbolique – jusqu’à stimuler ce qui nous distingue des autres animaux : la conscience. (28)

***
26 ESCOHOTADO A., 1989-90. Historia general de las drogas, 3 vol., Madrid.
27 DELAVEAU, 1974, op cit.
28 FORTE , 1997, op cit.


Pour ceux qui veulent aller plus loin, concernant ma deuxième citation, à savoir si la consommation de champignons aurait participé au développement de notre conscience, voir cet article : http://liberterre.fr/entheogenes/champi ... rence.html

Dans ce 2ième article l'auteur inconnu suggère qu'Il existe un facteur caché dans l’évolution de l’être humain qui n’est ni un "chaînon manquant" ni un telos annoncée d’en haut. Je suggère que ce facteur caché dans l’évolution de l’être humain, le facteur qui fit surgir la conscience humaine d’un singe bipède et à la vision binoculaire, impliquait une réaction en boucle avec les plantes hallucinogènes. Il ne s’agit pas d’une idée largement approfondie, bien qu’une forme très conservatrice de cette notion apparaissent dans "Soma : le Champignon Divin de l’Immortalité" de R. Gordon Wasson. Celui-ci ne fait aucun commentaire sur le développement humain depuis les primates, mais il suggère que les champignons hallucinogènes, en tant qu’agent causal dans l’apparition de la spiritualité, éveillent l’être humain et la genèse de la religion. Wasson pense que les humains omnivores auraient, un jour ou l’autre, rencontré les champignons hallucinogènes ou d’autres plantes psychoactives dans leur environnement.

La stratégie de ces premiers humains cueilleurs et omnivores consistait à manger tout ce qu’ils trouvaient et à vomir ce qui était déplaisant. Les plantes comestibles découvertes grâce à cette méthode s’avéraient innombrables. Les champignons étaient particulièrement remarquables à cause de leur forme et de leur couleur inhabituelles. L’état de conscience induit par les champignons ou d’autres hallucinogènes donnait une bonne raison aux humains cueilleurs de retourner régulièrement à ces plantes, afin de rexpérimenter leur envoûtante découverte. Ce processus aurait créer ce que C. H. Waddington (1961) nomma une "créode", une voie d’activité de développement (en d’autres termes, une habitude).'

Maintenant le mode de transmission, assez particulier, je cite :

Il est également possible de voir les plantes hallucinogènes comme des phéromones ou des exophéromones interespèces. Les phéromones sont des composés chimiques émis par un organisme dans le but de transmettre des messages entre des organismes de la même espèce. Le sens du message n’est pas intrinsèque à la structure chimique du phéromone, mais à la convention évolutionnaire établie. Les fourmis, par exemple, produisent un certain nombre de sécrétions avec des significations bien spécifiques pour les autres fourmis. Cependant, ces "langages chimiques" sont spécifiques à chaque espèce ; les fourmis d’une espèce ne peuvent "lire" les phéromones d’autres espèces. En fait, il existe un cas connu où un phéromone signifie quelque chose pour une espèce de fourmis tout en ayant un sens complètement différent pour une autre espèce, d’une manière encore plus flagrante que le "non" Anglais qui signifie "oui" en Grec.

Si les hallucinogènes opèrent comme des exophéromones, alors la relation de symbiose dynamique entre le primate et la plante hallucinogène est en fait un transfert d’informations d’une espèce à une autre. Le primate obtient une acuité visuelle accrue et l’accès à l’Autre transcendental, tandis que le champignon profite de la domestication du bétail sauvage par le primate, d’où l’expansion de l’espace occupé par le champignon. Là où il n’y a pas de plantes hallucinogènes, ce processus ne peut se produire, mais en présence d’hallucinogènes une culture est lentement confrontée à toujours plus d’informations nouvelles, de données sensorielles, comportementales et se trouve ainsi propulsée vers des états d’auto-réflexion de plus en plus élevés.

On peut raisonnablement penser que le langage humain provient de la synergie du potentiel organisationnel du primate par les plantes hallucinogènes. En fait, cette possibilité fut brillamment anticipée par Henry Munn dans son essais "Le Champignon du Langage" (1973). Munn y écrit :

Le langage est une activité extatique de signification. Lorsque l’on est intoxiqué par les champignons, la fluidité, l’aisance, la capacité d’expression dont on est capable sont telles que l’on est surpris par les mots qui proviennent du contact de l’intention d’articulation avec le sujet de l’expérience. La spontanéité que les champignons libèrent n’est pas seulement perceptuelle, mais également linguistique. Pour le chamane, c’est comme si l’existence poussait en lui.

D’autres écrivains ont senti l’importance des hallucinations comme catalyseurs de l’organisation psychique humaine. Julian Jaynes, dans son livre controversé Les Origines de la Conscience dans l’Effondrement de l’Esprit Bicaméral (1977), précise que des changements importants dans l’auto-définition humaine ont pu survenir, même durant des périodes historiques. Il suggère que lors de périodes Homériques, les gens n’avaient pas le même type d’organisation psychique intérieure que celle que nous admetons. Ce que nous nommons ego, correspondait à "dieu" pour les peuples pré-Homériques. Lorsque le danger menaçait de manière subite et inattendue, l’individu entendait la voix de dieu dans son esprit, une sorte de méta-programme de survie actionné en période de grande tension. Cette fonction psychique intégrante était perçue par ceux qui l’expérimentait comme étant la voix directe d’un dieu ; la voix directe du dirigeant de la société, le roi ; ou comme la voix directe du roi défunt, le roi dans une vie éternelle. Les marchands et autres commerçants, en allant d’une société à l’autre, rapportaient des nouvelles déplaisantes, du fait que les dieux disaient des choses différentes dans des endroits différents, développant ainsi les premiers germes du doute. A un certain moment, les peuples intégrèrent (au sens Jungien du terme) cette fonction autonome, et chacun devint dieu et réinterpréta la voix intérieure comme étant le "soi" ou, comme on l’appelera plus tard, l’"ego".

Les plantes hallucinogènes ont pu servir de catalyseurs pour tout ce qui nous différencie des autres primates, sauf peut-être la perte des poils.

En fait, je suis presque entrain de vous citer tout l'article , mais je voulais connaître votre opinion quand à cette possibilité que notre conscience se soit développé grâce à ce type de plante qui aurait excité notre imagination. Qu'en pensez-vous ?

[PhD Smith]

C'est une vieille histoire: les anthropologues du XXe ont postulé que les chamanes pouvaient entrer en contact avec les esprits grâce aux substances hallucinogènes donnant une proto-religion, théorie qui expliquerait les peintures rupestres comme à Lascaux, elle est défendue en France par le préhistorien Jean Clotte, mais contesté par son collègue Le Quellec au sujet des interprétations: on ne peut pas interpréter les peinture murales en fonction de nos connaissances actuelles des cultures bushmen ou aborigène car le contexte religieux est fort différent.Silverman a même suggéré que les chamanes étaient aussi atteint de maladies mentales comme la schizophrénie (les voix dans la tête = les esprits).

[Mireille]

Bonsoir r PhD Smith,

Pour moi tout ça est relativement nouveau, je savais que les drogues produisaient des états mystiques, mais delà à imaginer qu'elles pourraint être à l'origine de nos croyances, je n'y aurait pas pensé. Par ailleurs, je me demande ce que les animaux qui avaient pour habitude d'en manger ressentaient.

théorie qui expliquerait les peintures rupestres comme à Lascaux

Ca non plus je ne sais pas, dans les articles que j'ai lus il montre plutôt des images, tel que ''La très énigmatique fresque de La tentation d'Adam et Ève, où l'arbre à d'étranges traits fongiques et même "amanitaux" ; chapelle de Plaincourault (XIIe siècle), Mérigny (Indre).'' C'est quand même un peu différent du bel arbre du jardin d'Éden. D'ailleurs, j'ai pensé à un truc, pourquoi est-ce que Adam et Eve n'ont pas de poils, nous étions poilus avant, non ? Est-ce que ceux qui ont écrit la bible ont fait cette erreur à dessein ? J'imagine que oui, pour transmettre l'idée que Dieu avait fait ses créature à son image, imagine un Dieu tout poilu

Qu'est ce que tu en penses PhD Smith que nos idées mystiques, enfin pour ceux qui en entretiennent toujours, origineraient d'aussi loin qu'il y a plus d'une dizaine de milliers d'années ?

[Wooden Ali]

Pour moi tout ça est relativement nouveau, je savais que les drogues produisaient des états mystiques, mais delà à imaginer qu'elles pourraint être à l'origine de nos croyances, je n'y aurait pas pensé.

... Et tu aurais bien fait !
Je trouve cette hypothèse peu parcimonieuse, peu ou pas testable et se heurtant à un paquet d'objections factuelles. L'usage de champignons hallucinogènes n'est pas universel alors que les croyances le sont, par exemple. Quid de l'alcool ? La bière remplace-t-elle le peyotl dans l'hominisation des singes supérieurs peu experts en mycologie ?
D'autre part, y a-t-il besoin de se droguer pour avoir de l'imagination ? Pour rêver d'un monde meilleur gommant les imperfections d'ici bas ? Pour essayer de donner un ordre au désordre ?
Je te conseille le bouquin de Pascal Boyer : "Et l'Homme cré les dieux". Les hypothèses qu'il donne sont, amha, beaucoup plus solides que celle-là.

[spin-up]

Les plantes hallucinogènes ont pu servir de catalyseurs pour tout ce qui nous différencie des autres primates, sauf peut-être la perte des poils.

L'usage des plantes hallucinogenes (et autres psychotropes) n'est pas exclusif a l'humain. Les autres grand singes en consomment egalement, ainsi que beaucoup d'autres mammiferes et insectes.
http://www.slate.fr/lien/40523/drogue-animaux
http://www.telegraph.co.uk/news/worldne ... drugs.html

En fait, je suis presque entrain de vous citer tout l'article , mais je voulais connaître votre opinion quand à cette possibilité que notre conscience se soit développé grâce à ce type de plante qui aurait excité notre imagination. Qu'en pensez-vous ?

Comment passes tu de l'hypothese deja audacieuse "les hallucinogenes sont a l'origine des croyances" à celle encore plus improbable "les hallucinogenes sont a l'origine de la conscience"?

Quel est le rapport entre croyance et conscience?

[Mireille]

Bonjour Spin-up et Wooden,

Comment passes tu de l'hypothese deja audacieuse "les hallucinogenes sont a l'origine des croyances" à celle encore plus improbable "les hallucinogenes sont a l'origine de la conscience"?

Je considère que pour que l'homme se comprenne lui-même, qu'il nous faut remonter le plus loin possible à ses orignines, enfin à ce qu'on en sait. Ca faisait pas mal de sens à mes yeux à partir de ces articles que j'ai lus, l' idée que toutes ces croyances de Dieu et du surnalturelle en général nous venait de plantes que nous aurions ingérées, ce qui inclus aussi la notion du bien et du mal, base des religions, je cite :

''Comme si le Fruit défendu avait ouvert (créé ?) la conscience et avait permis la Connaissance du bien et du mal. L’« illumination » divine née d’un champignon ! (29) Wasson écrit : « La première expérience enthéogénique de l’homme dut être une sorte d’unique et authentique miracle ». (30) Il en coûterait l’expulsion du Jardin d’Eden et la plante merveilleuse fut l’objet d’un tabou. Aussi dérangeante qu’elle soit la question mérite réflexion.''

(29) L’ethnographie mentionne qu’au bouleau (et à l’amanite) est associé un autre champignon, un polypore parasite, l’amadouvier, qui a fourni aux hommes l’amadou, donc la mèche inflammable : de l’illumination concrète d’avec le feu, on passerait à l « illumination » spirituelle née de l’agaric psychotrope.
(30) WASSON , 1986, op cit.

C'est en faisant une recherche sur la diméthyltryptamine en relation avec les EMI que je suis tombée sur ces articles. Pour ce qui est est du lien entre le développement de la conscience et ces plantes, de ce que j'ai compris , ce serait parce que ces plantes exitent notre milieu pensant, notre imagination, qu'elles y auraient participées. Je cite deux petits extraits à partir de cet autre article http://www.acteur-nature.com/interview- ... ience.html:

''Une multitude de plantes amplifient les émotions, font passer de gaité à jubilation, de joie à exaltation, nous ravissent ou nous plongent dans une mélancolie immense. Certaines plantes aiguisent notre esprit et exacerbent nos sens, apportent somnolence et parfois oublis, sommeil et même fantasmes.''

''En fait, il semble bien que les plantes hallucinogènes en agissant sur le cerveau fassent naître des idées à flots. L’enchaînement d’associations d’images, de sensations toutes issues de l’inconscient créent « un monde de poésie, de couleurs artificielles baignant dans une ambiance mystique » qui s’impose aux drogués.''

Je te conseille le bouquin de Pascal Boyer : "Et l'Homme cré les dieux". Les hypothèses qu'il donne sont, amha, beaucoup plus solides que celle-là.

Une question pour Wooden : j'aurais aimé savoir d'ou 0rigine les premières impressions que les esprits existent et aussi comment est né la notion du bien et du mal à l'aube de nos origines, selon cet auteur dont tu suggéres la lecture ou tes propres conclusions.

Aussi, tu disais que ''l''usage de champignons hallucinogènes n'est pas universel alors que les croyances le sont, par exemple.'' Je ne vois pas pourquoi dans ce que tu dis que les croyances ne se seraient pas répandus à partir de peuplades qui auraient utilisées ces plantes ?

[Lulu Cypher]

La prise de substances hallucinatoires ne provoque pas de croyances c'est la mésinterpretation (par ignorance, déformation culturelle, paresse intellectuelle, évitement, ...) d'une hallucination qui en est à l'origine.

[Mireille]

La prise de substances hallucinatoires ne provoque pas de croyances c'est la mésinterpretation (par ignorance, déformation culturelle, parasse intellectuelle, évitement, ...) d'une hallucination qui en est à l'origine.

Oui, et ça explique bien la diversité des croyances et des dieux ou déesses transmises dépendant des cultures. N'empêche que ces plantes provoquent des hallucinations qui ne font pas partie de la réalité, il n'y avait qu'un pas à franchir pour interpréter qu'ils s'agissait d'un autre monde.

[Mireille]

Il m’apparaît tout de même qu’il doit y avoir une relation entre la naissance des croyances aux surnaturelles et nos habitudes alimentaires, considérant que certaines plantes peuvent aussi produire de profonds états mystiques, voir l’impression de faire un avec l’univers. Enfin, ca ne me paraît pas du tout déraisonnable de faire le lien.

[Lulu Cypher]

N'empêche que ces plantes provoquent des hallucinations qui ne font pas partie de la réalité, il n'y avait qu'un pas à franchir pour interpréter qu'ils s'agissait d'un autre monde.

Et ? Tout le monde doit le franchir ? Est-ce une fatalité ? Non, d'ailleurs il n'y a pas de relation de cause à effet.

Par curiosité ... c'est quoi "une hallucination qui ne fait pas partie de la réalité" ?

• Si on se base sur le fait qu'une hallucination est une altération de la réalité[1] elle ne reflète rien de réel.
• Si on se base sur l'existence du phénomème il est réel.

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[1] s'appuyant sur un interprétation sensorielle sans stimulus initial.

[Lulu Cypher]

certaines plantes peuvent aussi produire de profonds états mystiques, voir l’impression de faire un avec l’univers

Tu sautes bien des étapes essentielles en faisant une association hasardeuse.
Aucune plante ne provoque d'états mystiques c'est une interprétation de ta part. La prise de certaines substances (naturelles ou de synthèses) provoquent des altérations de la conscience, de la perception de notre environnement, de nos perceptions en général etc ... Ces modification physico chimiques n'ont rien de mystique ... c'est ton interprétation qui les relie à un certain mysticisme.

[Jean-Francois]

Pour moi tout ça est relativement nouveau, je savais que les drogues produisaient des états mystiques, mais delà à imaginer qu'elles pourraint être à l'origine de nos croyances, je n'y aurait pas pensé. Par ailleurs, je me demande ce que les animaux qui avaient pour habitude d'en manger ressentaient

Tu peux le mettre au présent: par exemple, il y a des oiseaux ou des mammifères qui se saoulent avec certains fruits fermentés lorsque l'occasion se présente. Note que ce n'est pas un comportement très adaptatif: être déconnecté de la réalité est se mettre à la merci des prédateurs et des accidents.

Ça, et le fait que le développement du cerveau est génétiquement programmé (même si le développement peut effectivement être influencé par des substances ingérées), me font penser que l'hypothèse que les drogues aient pu influencer notre évolution biologique est pas mal saugrenue.

Le cerveau n'est pas programmé pour croire en quelque chose de particulier (pas plus qu'il n'est programmé pour parler français ou anglais). Les croyances sont implantées par la culture. Il n'est pas impossible que certaines croyances (i.e., culturelles) trouvent leur origine dans des hallucinations induites pharmacologiquement mais, bon, ça ne me semble pas être la règle.

Jean-François

[Mireille]

Bonjour Lulu et Jean-François,

Avant de vous revenir, il faudrait peut-être que je lise ce petit livre intitulé Atlas des plantes hallucinogènes qui nous vient de Richard Evans Schultes, un d'un ''des pères de l'ethnobotanique'' petit extrait :

''Depuis quelques années, la société moderne a pris l'habitude d'absorber des hallucinogènes, même si cela n'est pas toujours autorisé par la loi. Plusieurs personnes croient pouvoir connaître une expérience mystique ou religieuse en modifiant la chimie de leur organisme grâce aux hallu· cinogènes; elles ne font alors que reprendre les anciennes pratiques des sociétés primitives, mais elles sont peu nombreuses à s'en rendre compte. Que les expériences mystiques provoquées par ces drogues puissent être identiques aux visions métaphysiques de certains mystiques ou n'en constituent qu'une parodie, c'est là un sujet très controversé.''

De ce lien vous avez le téléchargement en PDF de son livre : https://www.google.ca/url?sa=t&rct=j&q= ... Ww&cad=rja


Je croyais qu'il y avait des plantes spécifiques qui provoquaient des hallucinations mystiques. Pourquoi dit-il que le sujet est si contreversé ?

Entre-temps, Jean-François et Lulu, si vous avez le temps, selon vous d'où origine la notion du bien et du mal ?

[Jean-Francois]

Je croyais qu'il y avait des plantes spécifiques qui provoquaient des hallucinations mystiques. Pourquoi dit-il que le sujet est si contreversé ?

Pure spéculation de ma part: parce que chacun voit des "expériences mystiques" là où il le veut et que s'il y a plein d'opinions sur le sujet, il y en a bien peu de véritablement renseignées.

Entre-temps, Jean-François et Lulu, si vous avez le temps, selon vous d'où origine la notion du bien et du mal ?

Est-ce que tu te rends bien compte qu'il s'agit là d'un sujet très vaste qui, pour être bien traité, demanderait un gros volume? Déjà, faudrait définir correctement "bien et mal" parce que les avis divergent là-dessus. (Il me semble qu'il y a une longue enfilade sur la question quelque part sur les forums.)

Sur le sujet, je te conseillerais "The Moral Landscape"' de Sam Harris.

Jean-François

[Mireille]

Je croyais qu'il y avait des plantes spécifiques qui provoquaient des hallucinations mystiques. Pourquoi dit-il que le sujet est si contreversé ?

Pure spéculation de ma part: parce que chacun voit des "expériences mystiques" là où il le veut et que s'il y a plein d'opinions sur le sujet, il y en a bien peu de véritablement renseignées.

Oui, comme sous l'effet de la DMT, à ce que je viens de lire, on peut tout aussi bien voir des ET que dans anges. Tu as raison, il faut bien regarder l'ensemble, c'est ce que j'avais appris au cours sur le développement de la pensée critique.

Est-ce que tu te rends bien compte qu'il s'agit là d'un sujet très vaste...

Non parce que je ne m'étais pas encore posée la question, je voulais connaître votre opinion sur les origines du bien et du mal, du paradis et de l'enfer si ca ne vient pas des champignons.

[Jean-Francois]

Non parce que je ne m'étais pas encore posée la question, je voulais connaître votre opinion sur les origines du bien et du mal, du paradis et de l'enfer si ca ne vient pas des champignons.

Tu te sens une âme de fourmi?

Pour répondre à ta question: je pense que cette origine pourrait vaguement être à mettre en lien avec l'histoire des civilisations humaines. Mais, attention, il est possible que celle-ci touche aux champignons... comme aux crucifères. C'est aussi un sujet historiquement sensible, les crucifères.

Ajout: il y a 55 pages de discussion sur le thème du bien et du mal à cette adresse.

Jean-François

[Raphaël]

d'où origine la notion du bien et du mal ?

On a seulement mis des mots sur quelque chose qui existe depuis la nuit des temps chez les animaux sociaux. Le mal c'est ce qui risque d'entraîner une désapprobation ou une punition de la part des autorités (ou des dieux). Le bien c'est tout ce qui n'est pas mal.

... et si tu fais le mal, fais le bien.

[Lulu Cypher]

Je croyais qu'il y avait des plantes spécifiques qui provoquaient des hallucinations mystiques. Pourquoi dit-il que le sujet est si contreversé ?

Je ne sais pas comment te le dire puisque tu reprends toujours la même pétition de principe en accolant hallucination et mystique ... accoler mystique à hallucination est un choix subjectif de ta part ...ce n'est pas l'hallucination qui est mystique c'est son interprétation .... quand à la controverse elle commence déjà ici avec une seule phrase ... ça ne devrait pas t'étonner qu'elle ait lieu ailleurs aussi

Confirmer qu'il existe des plantes dont les effets sont hallucinogènes n'est contesté par personne. Mais si tu penses qu'il existe une tisane pour être catho ou musulman (en exagérant à peine) je ne te suis pas sur ce chemin

[Mireille]

Je ne sais pas comment te le dire puisque tu reprends toujours la même pétition de principe en accolant hallucination et mystique ...

Oui, je sais, je me suis trompée, je croyais que certaines plantes donnaient spécifiquement des hallucinations mystiques mais vu que certains voient de fées et d'autres des ET, ce n'est tout de même pas de même souche imaginative.

Tu te sens une âme de fourmi?

Oh ! c'est dégoûtant ton truc. Pourquoi est-ce que la fourmi atteinte cherche à grimper plutôt que de redescendre ?

Pour répondre à ta question: je pense que cette origine pourrait vaguement être à mettre en lien avec l'histoire des civilisations humaines. Mais, attention, il est possible que celle-ci touche aux champignons... comme aux crucifères. C'est aussi un sujet historiquement sensible, les crucifères.

Tu fais l'idiot là, très drôle petit coquinos.

Ajout: il y a 55 pages de discussion sur le thème du bien et du mal à cette adresse.

Avant de tout lire ce que toi et d'autres m'ont suggérés, j'ai le temps de mourrir 2 fois. Je voulais juste connaître votre position sur le sujet, dont la tienne pas celle de 42,998 intervenants. D'ailleurs tu m'avais dit il y a 1 an et quelques poussières que tu me raconterais un jour comment tu voyais l'âme.

Le mal c'est ce qui risque d'entraîner une désapprobation ou une punition de la part des autorités (ou des dieux). Le bien c'est tout ce qui n'est pas mal.

Le bien c'est tout ce qui n'est pas mal, oui bon C'est tout ?

[Raphaël]

Le mal c'est ce qui risque d'entraîner une désapprobation ou une punition de la part des autorités (ou des dieux). Le bien c'est tout ce qui n'est pas mal.

Le bien c'est tout ce qui n'est pas mal, oui bon C'est tout ?

Dans une meute de loups oui, c'est tout. Dans une société humaine c'est un peu différent parce les humains ont le don de tout compliquer et quand on discute sur un forum on dirait que c'est encore pire.

[Mireille]

On a seulement mis des mots sur quelque chose qui existe depuis la nuit des temps chez les animaux sociaux. Le mal c'est ce qui risque d'entraîner une désapprobation ou une punition de la part des autorités (ou des dieux). Le bien c'est tout ce qui n'est pas mal.

De toute manière, je ne crois pas que le mal existe, ni plus le bien, ce qui existe c'est ce qui fait du bien à différents degrés même chose pour le mal. C'est nous qui ce sont accaparés ces notions, faisant naître toute une gamme d'émotions et de sentiments tout autour, créant des règles pour nous encadrés ou pour les transgresser. Voilà à peu près ce que j'en pense.

[Mireille]

Aucune plante ne provoque d'états mystiques c'est une interprétation de ta part.

Pas complètement puisque l'usage quant on fait les peuples primitifs et même bien après tourne principalement autour de cette idée d'un au-delà dans le sens surnaturel du terme. Cette idée ne sort pas de mon imagination pas plus que je l'a lie au mysticisme pour le plaisir de la chose, c'est une tendance forte et même très forte selon ce que j'ai lu cet après-midi Lulu. Même si tout est affaire d'interprétation, c'est tout de même intéressant de voir comment d'hier à aujourd'hui on a nourri l'idée d'un au-delà par l'usage que l'on a fait des plantes hallucinogènes. Crois-tu possible, comme la partie que j'ai soulignée ci-dessous, que ces plantes seraient à l'origine de l'idée même de Dieu ? Je cite pour le plaisir ce que j'ai lu :

Dans sa quête de nourriture, l'homme primitif a fait l'essai de toutes sortes de plantes. Certaines l'ont nourri, d'autres l'ont guéri de ses maux, quelques-unes ont entraîné sa mort. A sa grande surprise, il s'en est trouvé qui ont eu d'étranges effets sur son corps et sur son esprit, comme si elles cherchaient à l'entraîner dans un autre monde. Nous appelons ces plantes «hallucinogènes» parce qu'elles modifient nos perceptions et provoquent habituellement des hallucinations' c'est-à-dire des perceptions non conformes à la réalité extérieure. Bien que la plupart de celles-ci soient visuelles, elles peuvent aussi être auditives, tactiles, olfactives, gustatives et même, à l'occasion, toucher plusieurs sens simultanément.

Ces hallucinations sont en réalité causées par des substances chimiques contenues dans les plantes, substances qui sont de véritables narcotiques. Contrairement à une opinion fort répandue, ce ne sont pas tous les narcotiques qui sont dangereux et qui entraînent l'accoutumance. D'un point de vue strictement étymologique, est un narcotique toute substance qui provoque un effet dépressif, de faible ou de grande intensité, sur le système nerveux central.

Les narcotiques qui provoquent des hallucinations sont indifféremment appelés hallucinogènes (qui entraînent des hallucinations), psychotomimétiques (dont les effets sont semblables à des psychoses), psychotaraxiques (qui dérangent l'esprit) et psychédéliques (qui font s'exprimer l'esprit). Aucun de ces termes ne satisfait entièrement les scientifiques,_ mais c'est «hallucinogène» qui est le plus pertinent. Aux EtatsUnis, on utilise surtout «psychédélique». Toutefois, ce mot est le résultat de la combinaison incorrecte de deux racines grecques; il ne repose sur aucun facteur biologique et il a acquis une signification populaire qui dépasse largement le domaine des drogues et de leurs effets.


QUE SONT LES PLANTES HALLUCINOGÈNES

Dans l'histoire de l'humanité, les hallucinogènes ont probablement été les narcotiques les plus importants. Leurs effets fantastiques en ont fait quelque chose de sacré pour les primitifs et il se peut qu'ils soient à l'origine de l'idée même de Dieu.


HALLUCINOGÈNES ET SOCIÉTÉS PRIMITIVES

Les hallucinogènes ont une incidence sur presque tous les aspects de la vie des sociétés primitives. Ils ont un rôle à jouer sur les plans de la santé et de la maladie, de la paix et de la guerre, de la vie domestique et des voyages, de la chasse et de l'agriculture. Ils transforment les relations entre les personnes, les villages et les tribus. On leur attribue une influence sur la vie avant la naissance et après la mort.
L'utilisation des plantes hallucinogènes à des fins médicales et religieuses est particulièrement importante dans les sociétés primitives. Les peuples aborigènes attribuent la maladie et la santé à l'effet de forces spirituelles. Par conséquent, tout remède qui peut transporter l'homme dans le monde spirituel est jugé supérieur à celui dont les effets ne sont que physiques.

Les primitifs attribuent des pouvoirs psychiques aux hallucinogènes et ces pouvoirs occupent une place prépondérante dans leur religion. Partout dans le monde, les plantes hallucinogènes ont servi de médiateurs sacrés entre l'homme et les dieux. Par exemple, pour faire ses prophéties, l'oracle de Delphes aurait absorbé un hallucinogène.

L'utilisation des hallucinogènes à d'autres fins varie d'une culture à l'autre. Plusieurs plantes hallucinogènes sont essentielles aux rites d'initiation des adolescents. Les Algonquins administraient à leurs jeunes hommes un narcotique, le wysoccan, qui les perturbait pendant vingt jours au cours desquels ils perdaient la mémoire pour entrer dans la vie adulte en oubliant qu'ils avaient été enfants. Les racines d'iboga au Gabon et le caapi en Amazonie sont utilisés dans des rituels similaires.

En Amérique du Sud, plusieurs tribus prennent de l'ayahuasca pour prédire l'avenir, régler des conflits, découvrir les plans des ennemis, pour ensorceler ou désensorceler ou encore pour s'assurer la fidélité des femmes. Lorsqu'ils entrent en transe, les usagers peuvent avoir l'impression que l'âme se sépare du corps ou qu'ils font l'expérience de la mort.
Les propriétés hallucinogènes du datura ont été très exploitées, surtout dans le Nouveau Monde. Au Mexique et dans le Sud-Ouest, le datura est utilisé pour pratiquer la divination, faire des prophéties et exécuter des rites de guérison.

HALLUCINOGÈNES ET SOCIÉTÉS PRIMITIVES

De nos jours, des indigènes du Mexique accordent encore une valeur de sacrement à certains champignons et utilisent le liseron volubile et le cactus peyotl pour prédire l'avenir, diagnostiquer des maladies et les soigner, de même que pour satisfaire les bons et les mauvais esprits.
Les Mixtèques du Mexique mangent des vesses-de-loup pour entendre les réponses des voix du ciel à leurs questions. Les Waikas du Brésil et du Venezuela prisent une poudre faite avec la résine d'un arbre de la jungle, soit dans une cérémonie de la mort, soit pour provoquer une transe permettant de diagnostiquer les maladies ou encore pour remercier les esprits de leur avoir permis de gagner une guerre. Les Witotos de Colombie mangent cette résine très puissante afin de «parler avec le petit monde». Les sorciers péruviens boivent la cimora pour prendre possession de l'identité d'une autre personne. Les indigènes de l'est du Brésil boivent la jurema pour avoir des visions glorieuses du monde spirituel avant d'aller combattre leurs ennemis.

UTILISATION DANS LE MONDE MODERNE

L'utilisation des hallucinogènes dans le monde occidental moderne
Depuis quelques années, la société moderne a pris l'habitude d'absorber des hallucinogènes, même si cela n'est pas toujours autorisé par la loi. Plusieurs personnes croient pouvoir connaître une expérience mystique ou religieuse en modifiant la chimie de leur organisme grâce aux hallu· cinogènes; elles ne font alors que reprendre les anciennes pratiques des sociétés primitives, mais elles sont peu nombreuses à s'en rendre compte. Que les expériences mystiques provoquées par ces drogues puissent être identiques aux visions métaphysiques de certains mystiques ou n'en constituent qu'une parodie, c'est là un sujet très controversé. L'usage de plus en plus répandu des hallucinogènes dans notre société n'est peut-être pas souvent justifié et il peut se révéler dangereux ou nuisible. Néanmoins, il s'agit d'un trait culturel importé et superposé qui n'a pas de racines dans la tradition occidentale moderne.

[Lulu Cypher]

Aucune plante ne provoque d'états mystiques c'est une interprétation de ta part.

Pas complètement puisque l'usage quant on fait les peuples primitifs et même bien après tourne principalement autour de cette idée d'un au-delà dans le sens surnaturel du terme.

J'abandonne Mireille ... désolé.

[Mireille]

C'est pas grave, ce que l'on comprend pas bien un jour, on le comprend mieux le lendemain

[Mireille]

Je croyais qu'il y avait des plantes spécifiques qui provoquaient des hallucinations mystiques. Pourquoi dit-il que le sujet est si contreversé ?

Je ne sais pas comment te le dire puisque tu reprends toujours la même pétition de principe en accolant hallucination et mystique ... accoler mystique à hallucination est un choix subjectif de ta part ...ce n'est pas l'hallucination qui est mystique c'est son interprétation .... quand à la controverse elle commence déjà ici avec une seule phrase ... ça ne devrait pas t'étonner qu'elle ait lieu ailleurs aussi

Confirmer qu'il existe des plantes dont les effets sont hallucinogènes n'est contesté par personne. Mais si tu penses qu'il existe une tisane pour être catho ou musulman (en exagérant à peine) je ne te suis pas sur ce chemin

C'est évident que c'est une interprétation, ce n'est pas la plante qui à elle seule agit sur le cerveau de l'homme pour lui suggérer qu'il existe des petites fées, sauf que ce qui est quand même particulier c'est que les anciennes peuplades ont utilisés ces effets pour donner un sens mystique et même après.

Est-ce qu'il t'arrive de mettre de l'eau dans ton vin, nom d'une pipe Fais donc un petit effort dans mon sens, une fois sur cinq peut-être ???