Les champignons et l'évolution

[Lulu Cypher]

C'est évident que c'est une interprétation, ce n'est pas la plante qui à elle seule agit sur le cerveau de l'homme pour lui suggérer qu'il existe des petites fées, sauf que ce qui est quand même particulier c'est que les anciennes peuplades ont utilisés ces effets pour donner un sens mystique et même après.

Est-ce qu'il t'arrive de mettre de l'eau dans ton vin, nom d'une pipe Fais donc un petit effort dans mon sens, une fois sur cinq peut-être ???

Qu'y a-t-il de si particulier ? Qu'y a-t-il de différent entre cette utilisation et une utilisation actuelle nouillageuse ?

PS : pour l'eau dans mon vin .... je vais dans ton sens quand je trouve que tu as raison (à tort ou à raison) et dans le sens contraire quand je pense que tu as tort (à tort ou à raison) mais je n'irai jamais dans ton sens parce que tu es toi (ni dans le sens contraire d'ailleurs).

[Mireille]

C'est évident que c'est une interprétation, ce n'est pas la plante qui à elle seule agit sur le cerveau de l'homme pour lui suggérer qu'il existe des petites fées, sauf que ce qui est quand même particulier c'est que les anciennes peuplades ont utilisés ces effets pour donner un sens mystique et même après.

Est-ce qu'il t'arrive de mettre de l'eau dans ton vin, nom d'une pipe Fais donc un petit effort dans mon sens, une fois sur cinq peut-être ???

Qu'y a-t-il de si particulier ? Qu'y a-t-il de différent entre cette utilisation et une utilisation actuelle nouillageuse ?

PS : pour l'eau dans mon vin .... je vais dans ton sens quand je trouve que tu as raison (à tort ou à raison) et dans le sens contraire quand je pense que tu as tort (à tort ou à raison) mais je n'irai jamais dans ton sens parce que tu es toi (ni dans le sens contraire d'ailleurs).

Ce qu'il y a de particulier Lulu, c'est les interprétations mystiques qui découlent de son utilisation et encore plus intéressant si ça s'avérait une information juste que l'idée de Dieu, du monde des esprits, enfin tout ce qui a fait naître les concepts spirituels viennent de l'ingestion de ces plantes.

[Mireille]

mais je n'irai jamais dans ton sens parce que tu es toi

Je la comprends pas

Ce que je souhaiterais, c'est que tu me dises, exemple : Oui, je comprends ton point de vue et même que tu le questionnes au lieu de t'y opposer, c'est tout.

[Jean-Francois]

Tu te sens une âme de fourmi?

Oh ! c'est dégoûtant ton truc. Pourquoi est-ce que la fourmi atteinte cherche à grimper plutôt que de redescendre ?

Je ne me souviens plus trop des détails mais je crois qu'elle vit normalement en hauteur, que les molécules relâchées par le champignons font qu'elle est désorientée et tombe au sol, puis elle regrimpe sur une autre plante pour s'y accrocher.

Tu fais l'idiot là, très drôle petit coquinos

La première phrase résume quand même ce que je pense: le bien et le mal, ça n'existe pas vraiment. Ce sont des notions essentiellement culturelles qui remonte à loin.

D'ailleurs tu m'avais dit il y a 1 an et quelques poussières que tu me raconterais un jour comment tu voyais l'âme

Vu que je crois pas à l'âme, faudrait retrouver comment j'ai formulé ça. En plus, ça éloignerait des champignons.

Jean-François

[Lulu Cypher]

Ce qu'il y a de particulier Lulu, c'est les interprétations mystiques qui découlent de son utilisation et encore plus intéressant si ça s'avérait une information juste que l'idée de Dieu, du monde des esprits, enfin tout ce qui a fait naître les concepts spirituels viennent de l'ingestion de ces plantes.

C'est exactement ce que je disais et ce que disait JF, nous sommes des "générateurs" de croyances, des moteurs à "apophénie" ... une substance hallucinogène ne fait que nous donner une raison de plus de fantasmer rien de plus.

Si tu vois une automobile ... la considères-tu comme mystique ? Et si tu présente la même à quelqu'un qui a vécu il y a 200 ans ? Il y a fort à parier qu'il la trouverait surnaturelle .... la différence se fait donc bien dans notre esprit et non en fonction de la voiture ... (remplace la voiture par champignon) le phénomène hallucinatoire peut être expliqué par les personnes qui ont les connaissances nécessaires et ne peut l'être par des personnes qui ignorent, entre autre, la biochimie. Pour un mystique une phénomène hallucinatoire est mystique ... pour un scientifique non.

[Lulu Cypher]

mais je n'irai jamais dans ton sens parce que tu es toi

Je la comprends pas

Ça veut dire que je ne t'approuverai pas parce que tu es Mireille (le femme au chocolats)

Ce que je souhaiterais, c'est que tu me dises, exemple : Oui, je comprends ton point de vue et même que tu le questionnes au lieu de t'y opposer, c'est tout.

"Oui, je comprends ton point de vue et même que tu te questionnes" .... mais je ne suis pas d'accord .... peut-être veux tu que je sois malhonnête pour flatter ton ego .... mais tu me connais ce n'est pas trop mon truc de mentir.

[Mireille]

La première phrase résume quand même ce que je pense: le bien et le mal, ça n'existe pas vraiment. Ce sont des notions essentiellement culturelles qui remonte à loin.s

Ca ne doit pas exister puisque les animaux se mangent vivants entres eux. Même les plantes font de même, ça me console un peu de manger encore de la viande. Combien de choses n'avons-nous pas faites parce que nous pensions que c'était mal et combien de choses avons-nous faites parce qu l'on pensait que c'était bien...

Quand je t'observe à travers tes écrits, j'ai l'impression que tu fais toujours ce qu'il faut pour échanger avec tous à partir de ce que les choses sont, ni plus ni moins, exactement le contraire de ce que je fais Je me demande qui de nous deux fait bien ou mal.

Ceci dit, c'était une blague au non ton histoire avec les crucifères ?

Vu que je crois pas à l'âme, faudrait retrouver comment j'ai formulé ça. En plus, ça éloignerait des champignons.

Oui ça éloignerait des champignons et ça semble un univers fascinants. Tu ne me croiras peut-être pas, mais l'autre côté du rang ou j'habite, il y a un grand champ de maïs et sur le côté il y a un ravin qui le longe et parfois je vais marcher en été à cet endroit et une fois j'ai vu des champignons géants. Pour te donner une idée, ils étaient gros au moins comme une citrouille, une grosse citrouille mais blanche. J'ai vraiment eut un choc quand j'ai vu ça, il y en avait plusieurs, trois ou quatre, je pense.

Pour l'âme et bien c'était une perche que tu avais tendue à 25, il ne l'avait pas prise, mais moi elle avait attirée mon attention. Je ne me souviens pas très bien, mais je pense que tu voulois donner ton opinion sur la représentation que tu t'étais faite de l'âme, mais bien sûr pas comme une croyance. Bref, je t'avais écrit pour savoir si je pouvais savoir ce qu'était ta vison de l'âme, mais tu devais encore t'en aller pour quelques semaines et tu m'avais dit que je pourrais te le redemander à ton retour.

[Mireille]

Bonsoir Lulu,

Je viens de voir tes 2 dernières réponses, je te reviens demain.

[Raphaël]

On a seulement mis des mots sur quelque chose qui existe depuis la nuit des temps chez les animaux sociaux. Le mal c'est ce qui risque d'entraîner une désapprobation ou une punition de la part des autorités (ou des dieux). Le bien c'est tout ce qui n'est pas mal.

De toute manière, je ne crois pas que le mal existe, ni plus le bien

Tu as mal compris; ce n'est pas ce que je dis. Le bien et le mal se confondent avec l'idée qu'on s'en fait. Je n'ai jamais cru que ça pouvait exister de façon absolue.

ce qui existe c'est ce qui fait du bien à différents degrés même chose pour le mal.

Donc pour toi le bien n'existe pas mais ce qui existe c'est ce qui fait du bien ... On tourne en rond là. Tu passes complètement à côté du point le plus important: c'est la relativité du point de vue. Ce qui est bien pour l'un peut être mal pour l'autre. Rien à voir avec le degré.

C'est nous qui ce sont accaparés ces notions, faisant naître toute une gamme d'émotions et de sentiments tout autour, créant des règles pour nous encadrés ou pour les transgresser. Voilà à peu près ce que j'en pense.

Les sentiments de bien et de mal existaient déjà avant qu'on invente des mots pour les nommer. Ces sentiments viennent du Surmoi, lequel existerait aussi chez les animaux dit supérieurs.*

* Ce n'est pas moi qui le dit: c'est Freud.

[Cartaphilus]

Salut à tous.

Un peu de lecture pour illustrer le fait que, même sans substances hallucinogènes, notre cerveau est une machine à croire...

[PhD Smith]

Qu'est ce que tu en penses PhD Smith que nos idées mystiques, enfin pour ceux qui en entretiennent toujours, origineraient d'aussi loin qu'il y a plus d'une dizaine de milliers d'années ?

C'est la thèse paléolithique de Jean Clottes:

Théorie du chamanisme pariétal
Il a réalisé un important travail pour essayer de comprendre le cadre conceptuel des peintures rupestres, que l’on peut relier au chamanisme. La parution d'un livre Les chamanes de la Préhistoire écrit en collaboration avec David Lewis-Williams (grand spécialiste sud-africain de l'art des Bushmen San et qui est à l'origine de l'hypothèse du paléochamanisme) lui permet d'avancer plusieurs arguments allant dans le sens de la reconnaissance d'une société paléolithique axée sur la pratique des rites chamaniques : pratique du crachis notamment avec de l’oxyde de manganèse mélangé à du charbon de bois qui peut avoir les propriétés d’une drogue favorisant l’état de transe, main négative au pochoir qui se fond dans le roc pour aller dans l'univers des esprits et capter leur force et leur puissance, signes entoptiques (signes géométriques inorganisés : points, traits, zigzags, grilles) caractéristiques du premier stade de transe, matérialisation des figures géométriques sous diverses formes (animaux, objets) lors du deuxième stade de transe. L'ouvrage fut à la fois novateur et critiqué, amenant l'auteur à préciser ses vues en insistant sur le fait qu'il s'agit bien là d'une hypothèse scientifique étayée et non d'affirmations non fondées.

En outre, dans ce lien, Jean Clottes part d'un constat simple:

D'abord le fait, largement admis, que le Chamanisme est particulièrement lié aux économies de chasseurs (Vitebsky, 1995, p. 29, 30 ; Vazeilles, 1991, p. 39 ; Perrin, 1995, p. 92, 93 ; Hamayon, 1990, p. 289). Puisqu'il est certain que les cultures du Paléolithique supérieur étaient celles de chasseurs-collecteurs, cela rend l'hypothèse chamanique pour ce qui les concerne statistiquement plus probable que toute autre.

Deuxième fait : jusqu'à une époque récente, une nappe de cultures chamaniques couvrait tout le nord de la planète, de l'Asie et de la Sibérie à la Scandinavie, et elle s'étendait jusqu'au Nouveau Monde, puisque les croyances et pratiques chamaniques sont à la base des religions indiennes du Canada, des Etats-Unis, et même de l'Amérique centrale et du nord de l'Amérique du Sud.

Donc, puisque la culture des chasseurs-cueilleurs étaient encore répandue sur la planète, on peut postuler que les cultures préhistoriques avaient une culture analogue. L'hypothèse de Clottes est plus simple que celles des préhistoriens précédents pour expliquer les peintures rupestres.

[Mireille]

Bonjour PhD Smith ,

Je me découvre une nouvelle passion dans cette recherche : remonter aux origines de nos croyances. Tu n'as pas une machine à remonter le temps, je te l'emprunterais volontiers pendant les vacances Dans un article que je lisais, il citait Jean Clottes :

La naissance du sentiment religieux primitif a pu être commun à l’Asie, l’Europe et les Amériques via un chamanisme qui fut refoulé ensuite par les religions institutionnalisées. (32) L’expérience extatique fut fondamentale pour l’homme – et universelle – mais elle évolua dans les diverses cultures et religions. (33) Il est illusoire de vouloir retrouver dans l’Histoire un phénomène religieux originel. Les documents archéologiques ne remontent qu’au Paléolithique final. Pourtant durant des centaines de milliers d’années l’homme a pu connaître des expériences de type religieux. (34) Une tradition religieuse immémoriale repose sur l’hypothèse chamanique. Le préhistorien français Jean Clottes voit le chamanisme à la base de la peinture pariétale des grottes, monde chtonien. Au Paléolithique Supérieur, les hommes auraient déjà expérimenté visions extatiques et transe, bref des états d’une conscience altérée dont Clottes définit 3 stades universels car appartenant au fonctionnement du système nerveux humain ; bien que le contenu hallucinatoire soit relatif à la culture. Le chamanisme constituerait la lointaine origine des grandes religions, dont la tradition judéo-chrétienne. (35)

[Mireille]

Pour un mystique une phénomène hallucinatoire est mystique ... pour un scientifique non.

Bonjour Lulu,

Oui, je comprends, si tu ferais usage d'une de ces plantes, dans ton cas, tu ne verrais pas Dieu. Mais tu sais ce qui est le plus intéressant dans tout ce que je découvre sur ce sujet, c'est de voir, enfin c'est là ou j'espère me rendre, comment les croyances en un au-delà sont nées.

peut-être veux tu que je sois malhonnête pour flatter ton ego .... mais tu me connais ce n'est pas trop mon truc de mentir.

C'est un bénéfice certain de côtoyer, même si ce n'est que virtuellement, des gens qui sont transparents par nature. Mensonge et manipulation négative (tu vois, je commence à nuancer) vont de pair et brouille les résultats. Je pense aussi qu'ils font perdre beaucoup beaucoup d'argent aux entreprises, à nos gouvernements, à nous en tant que consommateur, bref cette amalgame est une vraie plaie.

[Lulu Cypher]

Mais tu sais ce qui est le plus intéressant dans tout ce que je découvre sur ce sujet, c'est de voir, enfin c'est là ou j'espère me rendre, comment les croyances en un au-delà sont nées.

Comme le dit Carta pas besoin de consommer quoi que ce soit pour croire ... notre cerveau est une machine à croire. Peut-être confonds-tu le moyen (l'outil, le vecteur) et la cause ?!?

[Mireille]

Donc pour toi le bien n'existe pas mais ce qui existe c'est ce qui fait du bien ... On tourne en rond là. Tu passes complètement à côté du point le plus important: c'est la relativité du point de vue. Ce qui est bien pour l'un peut être mal pour l'autre. Rien à voir avec le degré.

Je trouve ça très jolie ces mots : c'est la relativité du point de vue. Ca veut dire quoi au juste ?

On tourne pas en rond, ce que l'on aime goûter, sentir ça fait du bien et à divers degrés du simple contentement à l'extase. De l'eau fraîche pour étancher ta soif, ça fait toujours du bien, ça m'étonnerait que ça fasse du mal à qui que ce soit.

[Kraepelin]

C'est une vieille histoire: les anthropologues du XXe ont postulé que les chamanes pouvaient entrer en contact avec les esprits grâce aux substances hallucinogènes donnant une proto-religion, théorie qui expliquerait les peintures rupestres comme à Lascaux, elle est défendue en France par le préhistorien Jean Clotte, mais contesté par son collègue Le Quellec au sujet des interprétations: on ne peut pas interpréter les peinture murales en fonction de nos connaissances actuelles des cultures bushmen ou aborigène car le contexte religieux est fort différent.Silverman a même suggéré que les chamanes étaient aussi atteint de maladies mentales comme la schizophrénie (les voix dans la tête = les esprits).

Pour le contact direct avec le surnaturel, les champignons ne sont pas nécessaires. Les empoisonnement alimentaires et 5 ou 6 autres sources de perturbation du SNC font aussi très bien l'affaire.

Ensuite, le contact direct lui-même me semble très électif. La plupart des fervent croyants n'ont jamais eu de contact directe et se contente parfaitement du fait que l'expérience religieuse «donne du sens à leur vie»

[Raphaël]

On tourne pas en rond, ce que l'on aime goûter, sentir ça fait du bien et à divers degrés du simple contentement à l'extase. De l'eau fraîche pour étancher ta soif, ça fait toujours du bien, ça m'étonnerait que ça fasse du mal à qui que ce soit.

Double confusion.

D'abord tu confonds ce qui est bien (au sens moral) avec ce qui fait du bien (agréable). Ensuite tu interprètes mon "peut" comme une obligation au lieu d'une possibilité.

Ce qui est bien pour l'un peut être mal pour l'autre

Boire de l'eau fraîche pour étancher ta soif ça peut être mal dans certains cas. Exemple: tu es perdue dans le désert avec un ami et tu t'empresses de boire toute l'eau qu'il vous reste.

[25 décembre]

Mireille » 07 Juin 2016, 16:13
Bonjour Lulu,
Oui, je comprends, si tu ferais usage d'une de ces plantes, dans ton cas, tu ne verrais pas Dieu. Mais tu sais ce qui est le plus intéressant dans tout ce que je découvre sur ce sujet, c'est de voir, enfin c'est là ou j'espère me rendre, comment les croyances en un au-delà sont nées.

Une religion est née après qu'un monsieur intelligent soit revenu d'une expérience de mort imminente. L'effet fut sur lui plus permanent que l'effet d'un champignon.