L'avortement

[Kraepelin]

C'est dans ces moments-là qu'on peut se rappeler que les pouvoirs de ce genre de "concepteur" sont très souvent corrélées aux capacités (cognitives ou créatives) de ceux qui plaident en faveur de son existence. Florence avait amené cette citation de Heinlen sur le sujet:
"Men rarely (if ever) manage to dream up a god superior to themselves. Most gods have the manners and morals of a spoiled child. (Les hommes ne sont que rarement (voire jamais) capables d'imaginer un dieu supérieur à eux-mêmes. La plupart des dieux ont les manières et la morale d'un enfant gâté.)"

Je ne me souvenais plus de cette citation que tu fais bien de remettre à jour. Elle est d'un réalisme bouleversant et nous lance à la figure notre épouvantable tendance à l'anthropomorphisme ... en théologie ... comme ailleurs...

[Kraepelin]

merci pour cet éclairage qui explique de nombreuses dissensions et qui fait dire que certaines discussions sont bien inutiles.

Non, pas inutiles!

Même si le consensus est presque impossible, il y a dans le processus de l'échange sur les valeurs un ensemble de bienfais pour la communauté. Notamment, la discussion témoigne du fait que les interlocuteurs appartiennent à une communauté où l'on se soucies de trouver ce qui est "le Bien" et de se conduire collectivement en fonction de ce repère. Ce n'est pas rien!

[richard]

Souvent? Vous avez des chiffres sérieux à proposer où vous inventez n'importe quoi?

Cf. par exemple, "traumatisme de l'avortement" de Allard et Propo (Salvator, 2007).

[mimi92]

Traumatisme de l'avortement :
Selon ses partisans, ce syndrome consisterait en : dépression, traumatisme, sentiment de culpabilité, désordres nerveux, troubles du sommeil, cauchemars, troubles psychiatriques, mais aussi troubles de l'appétit (anorexie ou boulimie), difficultés conjugales, perte d'estime de soi, pensées suicidaires, liens rompus, toxicomanie dont alcoolisme. Ils pourraient se manifester juste après une interruption volontaire de grossesse ou plusieurs années après
Cette notion est utilisée par les milieux militants opposés au droit à l'avortement

Toutefois, des études réalisées sur des milliers de femmes - notamment celle de Anne Gilchrist, la plus fiable à ce jour - démontrent que le taux de complications sérieuses de l’interruption de grossesse est minime.
En 1989, l'Association américaine de psychologie affirme qu'il n'existe aucun « syndrome post-avortement » et que, de surcroît, aucun « syndrome de cette sorte n'était scientifiquement ou médicalement reconnu ».

En 2008, les études scientifiques récentes sur le bien-être psychique des femmes ayant avorté ont été analysées par des équipes d'experts, d'une part mandatées par l'American Psychological Association APA , d'autre part sous l'égide de l'Université Johns Hopkins à Baltimore. Indépendamment les unes des autres elles sont arrivées à la conclusion que les études les plus valables qualitativement réfutent la thèse selon laquelle l'avortement provoque des souffrances psychologiques. Au contraire, les femmes qui ont avorté ne se distinguent pas quant à leur bien-être psychologique des femmes qui ont mené à terme une grossesse non planifiée.
Merci wiki..................

[richard]

Sûr qu'on va trouver des études "objectives" différentes suivant qu'elles sont réalisées par des pro ou des anti-avortements. Ce que je veux dire c'est qu'un avortement n'est jamais anodin même s'il est pratiqué dans de bonnes conditions.

[Jean-Francois]

Souvent? Vous avez des chiffres sérieux à proposer où vous inventez n'importe quoi?

Cf. par exemple, "traumatisme de l'avortement" de Allard et Propo (Salvator, 2007).

C'est ce qu'on appelle un titre de livre, pas des chiffres. Que vous ayez trouvé ça sur le net - après que je j'aie posé ma question - ne veut pas dire que vous l'avez lu, ni que vous parliez en connaissance de cause.

Jean-François

[richard]

Deux avortements dans ma vie (pas moi mais mes copines), deux séparations. Si j'avais parlé en connaissance de cause j'aurais dit "tous les avortements conduisent à des séparations".

[Jean-Francois]

Deux avortements dans ma vie (pas moi mais mes copines), deux séparations. Si j'avais parlé en connaissance de cause j'aurais dit "tous les avortements conduisent à des séparations".

Vous auriez dû présenter les choses comme ça dès le départ. Ça aurait indiqué clairement que ce n'est qu'une impression de votre part.

Je connais trois femmes qui ont avorté et une qui a subi une fausse-couche. Les dernières nouvelles que j'aie eu sont que deux se sont séparés pour des raisons sans rapport direct avec l'avortement et les autres sont encore en couple. Je connais aussi des femmes sans enfants, qui n'ont jamais eu à avorter, qui se sont séparés...

Jean-François

[richard]

Je ne suis pas anti-avortement mais je dis que l'avortement n'est pas anodin, pose des cas de conscience et de questions dans le couple: il est évident que si l'un refuse l'enfant c'est qu'il n'est pas prêt à s'engager dans une vie de famille, nan? La question "on s'arrête où on continue" se pose donc avec acuité.

[Jean-Francois]

Je ne suis pas anti-avortement mais je dis que l'avortement n'est pas anodin

Personne de ceux qui défendent le droit à l'avortement ne prétend que c'était un acte anodin. Les seuls qui le suggèrent sont les pro-vies (sic) qui s'imaginent que les femmes se font avorter pour le plaisir.

Ce que je demandais c'est si vous aviez des chiffres pour mettre de la substance sur vos impressions. Vous n'en avez pas.

Jean-François

[spin-up]

il est évident que si l'un refuse l'enfant c'est qu'il n'est pas prêt à s'engager dans une vie de famille, nan?

Bah non. C'est completement faux, et en plus c'est absurde a de nombreux niveaux.

Tu supposes qu'il y a systématiquement un qui veut un enfant et l'autre qui n'en veut pas.
Tu supposes que ne pas vouloir un enfant a un moment donné (en cas de grosses non planifiee en plus ), c'est ne pas vouloir "s'engager dans une vue de famille".
Tu supposes qu'une relation de couple durable passe forcément par la fondation d'une famille.
Tu supposes aussi que la séparation est forcement quelque chose de négatif. Si une grossesse imprevue suivie d'un avortement révéle des divergences de projet de vie et que ca mene a une separation, pourquoi ce serait négatif?

Je me demande si tu ne généralise pas ton cas personnel.

[Kraepelin]

Salut mimi92

Toutefois, des études réalisées sur des milliers de femmes - notamment celle de Anne Gilchrist, la plus fiable à ce jour - démontrent ...

Référence S.V.P.

Les enquêtes par "questionnaire" ne sont pas fiables dans ce genre de recherche sur les sujets controversés. Les répondants ont alors tendance à répondre en fonction de la désirabilité sociale. La recherche finit donc par dessiner un portrait fiable de ce que les répondant croit être désirable, mais pas un portrait fiable de ce qui est.

En 2008, les études scientifiques récentes sur le bien-être psychique des femmes ayant avorté ont été analysées par des équipes d'experts, d'une part mandatées par l'American Psychological Association APA , d'autre part sous l'égide de l'Université Johns Hopkins à Baltimore. Indépendamment les unes des autres elles sont arrivées à la conclusion que les études les plus valables qualitativement réfutent la thèse selon laquelle l'avortement provoque des souffrances psychologiques. Au contraire, les femmes qui ont avorté ne se distinguent pas quant à leur bien-être psychologique des femmes qui ont mené à terme une grossesse non planifiée.

Référence S.V.P.
S'agit-Il de la même American Psychological Association APA qui tire des conclusions erronées sur le développement des enfants issus des familles homoparentales à partir de recherches pas fiables simplement parce que ces conclusions flattent l'idéologie "politically correct" de ses membres?

[Kraepelin]

Luc Ferron vient ici lancer ses bombes puantes, mais se sauve aussi tôt et se garde bien de répondre aux questions. Dommage! Ça aurait pu être un nouvel interlocuteur intéressant.

[richard]

Tu supposes qu'une relation de couple durable passe forcément par la fondation d'une famille.

même pas! Je dis que le choix d'avorter ou non pose la question de la famille et de la prolongation de la vie de couple.
À J-F, tu as raison je n'ai pas de données chiffrées à l'appui de l'opinion que je me suis forgée de par mon vécu, de l'observation de mon entourage et de quelques lectures glanées sur internet.
Je veux bien changer d'avis si tu ça te fait plaisir et te dire qu'un avortement n'est pas une cause de séparation.

[Florence]

Luc Ferron vient ici lancer ses bombes puantes, mais se sauve aussi tôt et se garde bien de répondre aux questions. Dommage! Ça aurait pu être un nouvel interlocuteur intéressant.

La dernière fois qu'on a eu une discussion intéressante avec un type qui débarque en clamant "Avant, j'étais un horrible pécheur/un sceptique pur et dur/un matérialiste/un évolutionniste", c'était quand, et à quel sujet ?

[Jean-Francois]

Je veux bien changer d'avis si tu ça te fait plaisir et te dire qu'un avortement n'est pas une cause de séparation.

Youhou, richou! Vous disiez que l'avortement est souvent une cause de séparation. C'est sur ce point que j'ai réagi.

Si votre but était de parler de votre expérience personnelle et de dire que l'avortement est parfois une cause de séparation, fallait le dire. Si vous voulez être mieux compris, ne vous contentez pas de paresseux et laconiques commentaires, mettez un peu de substance dans vos propos.

Jean-François

[Kraepelin]

La dernière fois qu'on a eu une discussion intéressante avec un type qui débarque en clamant "Avant, j'étais un horrible pécheur/un sceptique pur et dur/un matérialiste/un évolutionniste", c'était quand, et à quel sujet ?

Ouin! C'est sûr que ça part mal la discussion. Ajoute qu'il qualifiait d'idées "gauchistes" des valeurs et idées typiquement de droite, ce qui ne montrait pas un gros gros bagage intellectuel en science politique ...

Mais, je trouve toujours plus stimulant et instructif de discuter avec des gens qui ne pensent pas comme moi et, quand j'en trouve un je déplore toujours qu'il se défile.

[Florence]

Il y a une grosse différence entre "qui ne Pense pas comme moi" et "qui ne pense pas du tout" ...

[spin-up]

même pas! Je dis que le choix d'avorter ou non pose la question de la famille et de la prolongation de la vie de couple.

Non. C'est illogique. On peut passer en revue les cas des figures, il n'y en a aucun ou ca se tient.

On avorte quand il y a une grossesse non planifiée. S'il y a une grossesse non planifiée, c'est que le choix (pas forcement definitif, mais jusqu'a nouvel ordre) de ne pas faire d'enfant a deja été fait.

Si la grossesse a été planifiée, pas d'avortement sauf un changement imprevu de circonstance.

Si la grossesse été planifiée par un seul des deux conjoints, tordu mais ca peut arriver, il y a un sacré probleme dans le couple indépendamment du choix d'avorter.

Si la grossesse n'est pas planifiée du tout, la question de la famille ne se posait pas... et la c'est plutot la decision de NE PAS AVORTER qui peut poser probleme. Si la femme ne veut pas avorter (c'est son droit aussi), et que l'homme ne veut pas d'enfant, il est en droit de refuser la situation et de partir. Si la femme veut avorter et que l'homme ne veut pas qu'elle le fasse, c'est elle qui est legitime puisque l'accord entre eux etait de ne pas avoir d'enfant. Apres il y a aussi les considerations morales/ethiques/religieuses sur l'avortement mais ce n'est pas la question.

Ce sont les divergences de projet de vie (ou les incompatibilites de temperament/valeurs) qui causent les séparations, et ca ne doit pas etre connoté négativement. La réponse a une grossesse non plannifiée n'est qu'un revelateur, au mieux.

[Luc Feron]

Prétendre qu’être croyant signifie être naïf ,voila bien l’a priori de beaucoup de présomptueux qui ignorent totalement le contenu de la Bible, dans les milieux protestants par exemple,nombre de croyants aux cursus universitaires impressionnants étudient la Bible ( faut il ajouter très sérieusement…?) , ils présentent un profil contraire à celui de vos « bigots »,ceux que vous sélectionnez souvent au sein d' époques révolues , passons ces clichés ringards.
Concernant l'avortement,le Créateur a prévu un développement biens précis,logique, ordonné, structuré du petit d'homme,étape par étape ,nier cette intelligence créatrice me paraît impossible.
Il est illégitime de considérer chaque étape du développement d'un être humain isolement des autres étapes pour tenter de défendre des constructions purement intellectuelles de stades « non humains » ou « pré humain »qui autoriseraient l'homicide de l'enfant,là est l'erreur, l'accouchement n'étant évidement pas le début de la vie de l'enfant mais bien une étape de son développement qui se caractérise par le fait que l'enfant peut continuer sa croissance en dehors du corps de la mère avec ou sans assistance médicale.
Des raisonnements pseudo scientifiques sur les premières cellules de l'enfant évoqués pour nier son humanité complète ne poursuivent qu'un seul but ...déculpabiliser l'acte d'homicide qu'est l'avortement,mais la culpabilité est intrinsèque a l'acte lui même, que vous le reconnaissiez ou non, et d’ailleurs que la mère soit croyante ou non.
Les psychopathes n'éprouvent aucune culpabilité,aucun remord après avoir commis leurs actes, ce sont des exceptions… des « aberrations de la nature humaine» heureusement assez rares mais une femme normale qui n'est pas psychopathe éprouvera forcement tôt ou tard de la culpabilité après son avortement,non pas du fait de pressions religieuses ou idéologique de son entourage mais parce qu'elle se rend parfaitement compte que son corps est naturellement conçu pour nourrir et protéger l'enfant ,pour lui permettre de se développer jusqu’à l'accouchement , elle réalisera tôt ou tard avec acuité que l'avortement à détruit la vie qui avait pris naissance en elle.
Je reprendrais quelques unes des remarques sur la culpabilité : Si elle est toujours douloureuse, la culpabilité n’est pas forcément négative. C’est une émotion structurante, qui favorise l’empathie.
La culpabilité est un repère utile entre le bien et le mal.Elle limite nos pulsions destructrices.
Mes bombes ne sont pas puantes,le mythe du progrès est aussi dépassé que vos conceptions des croyants, tout n'est pas progrès et la banalisation de l'avortement dans les années 70 sera retenue comme une erreur majeure de l'histoire.
Regardez les chiffres officiels en France par exemple, 220 000 avortements pour 800 000 naissances par an , plus d'un quart des femmes enceintes seraient dans une situation tragique et extrême au point de commettre l’irréparable,moi j'affirme que sans une promotion efficace de l'avortement,ces chiffres aussi terrifiants ne seraient pas atteints.

[spin-up]

Concernant l'avortement,le Créateur a prévu un développement biens précis,logique, ordonné, structuré du petit d'homme,étape par étape ,nier cette intelligence créatrice me paraît impossible.

Si tu comptes convaincre l'aimable assistance avec un preche creationniste, tu es mal barré.

Par ailleurs, pour la clarté du debat (a supposer que tu sois la pour ca), il serait preferable de repondre aux questions qui t'ont été posées.

[Florence]

Prétendre qu’être croyant signifie être naïf ,voila bien l’a priori de beaucoup de présomptueux qui ignorent totalement le contenu de la Bible, dans les milieux protestants par exemple,nombre de croyants aux cursus universitaires impressionnants étudient la Bible ( faut il ajouter très sérieusement…?) , ils présentent un profil contraire à celui de vos « bigots »,ceux que vous sélectionnez souvent au sein d' époques révolues ,

Quelles époque-là révolues ? Il suffit de vous lire pour constater que hélas, elles ne le sont pas ...

Quant aux universitaires protestants érudits, pour en connaître un bon nombre je peux dire que peu sont ceux qui font montre d'une myopie cérébrale comparable à celle que vous exposez ici ...


.

Concernant l'avortement,le Créateur

...

Commencez par faire la preuve de son existence, on discutera du reste après.

Ah oui, un détail : vos convictions personnelles, aussi profondes et sincères soient elles, ne sont pas d'avantages recevables que celles des sectateurs de n'importe quelle autre religion.

[Lambert85]

Où avez-vous vous une quelconque "promotion" de l'avortement ? Votre baratin religieux ne vaut que pour les croyants.

[unptitgab]

Prétendre qu’être croyant signifie être naïf ,voila bien l’a priori de beaucoup de présomptueux qui ignorent totalement le contenu de la Bible,

Selon le Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales
Naïf: (Personne) qui fait preuve (de trop) d'ingénuité, de confiance, de crédulité.
Croyant: Qui a la foi; qui croit ce que sa religion lui enseigne.
Croire: Attacher une valeur de vérité, ajouter foi à ce que dit une personne; tenir quelqu'un pour sincère, pour véridique; estimer vraies ses paroles.
Si croyant et naïf ne sont pas exactement synonymes, confondre l'un avec l'autre n'est pas abusif.
Quant à la deuxième partie de votre phrase je m'inscrit en faux connaissant le contenu de la Bible je confirme qu'il faut être particulièrement naïf pour prendre ceci comme un texte cohérent qui puisse apporter la plus petite once de preuve de la réalité des événements décrits.

dans les milieux protestants par exemple,nombre de croyants aux cursus universitaires impressionnants étudient la Bible ( faut il ajouter très sérieusement…?) , ils présentent un profil contraire à celui de vos « bigots »,ceux que vous sélectionnez souvent au sein d' époques révolues , passons ces clichés ringards.

Pour le nouveau testament, mille huit cents ans que des gens l'étudient et toujours rien de nouveau, il y en a qui ont vraiment du temps à perdre.

Concernant l'avortement,le Créateur a prévu un développement biens précis,logique, ordonné, structuré du petit d'homme,étape par étape ,nier cette intelligence créatrice me paraît impossible.
Il est illégitime de considérer chaque étape du développement d'un être humain isolement des autres étapes pour tenter de défendre des constructions purement intellectuelles de stades « non humains » ou « pré humain »qui autoriseraient l'homicide de l'enfant,là est l'erreur, l'accouchement n'étant évidement pas le début de la vie de l'enfant mais bien une étape de son développement qui se caractérise par le fait que l'enfant peut continuer sa croissance en dehors du corps de la mère avec ou sans assistance médicale.

C'est bien vous avez bien su nous transmettre votre catéchisme, j'ai lu à peu près les mêmes âneries dans le cahier de caté, écrit en 1890, de mon arrière grand-père concernant l'évolution, à croire que chez les chrétiens le temps passe et la connaissance avec.

Des raisonnements pseudo scientifiques sur les premières cellules de l'enfant évoqués pour nier son humanité complète ne poursuivent qu'un seul but ...déculpabiliser l'acte d'homicide qu'est l'avortement,mais la culpabilité est intrinsèque a l'acte lui même, que vous le reconnaissiez ou non, et d’ailleurs que la mère soit croyante ou non.
Les psychopathes n'éprouvent aucune culpabilité,aucun remord après avoir commis leurs actes, ce sont des exceptions… des « aberrations de la nature humaine» heureusement assez rares mais une femme normale qui n'est pas psychopathe éprouvera forcement tôt ou tard de la culpabilité après son avortement,non pas du fait de pressions religieuses ou idéologique de son entourage mais parce qu'elle se rend parfaitement compte que son corps est naturellement conçu pour nourrir et protéger l'enfant ,pour lui permettre de se développer jusqu’à l'accouchement , elle réalisera tôt ou tard avec acuité que l'avortement à détruit la vie qui avait pris naissance en elle.
Je reprendrais quelques unes des remarques sur la culpabilité : Si elle est toujours douloureuse, la culpabilité n’est pas forcément négative. C’est une émotion structurante, qui favorise l’empathie.
La culpabilité est un repère utile entre le bien et le mal.Elle limite nos pulsions destructrices.
Mes bombes ne sont pas puantes,le mythe du progrès est aussi dépassé que vos conceptions des croyants, tout n'est pas progrès et la banalisation de l'avortement dans les années 70 sera retenue comme une erreur majeure de l'histoire.
Regardez les chiffres officiels en France par exemple, 220 000 avortements pour 800 000 naissances par an , plus d'un quart des femmes enceintes seraient dans une situation tragique et extrême au point de commettre l’irréparable,moi j'affirme que sans une promotion efficace de l'avortement,ces chiffres aussi terrifiants ne seraient pas atteints.

Un enfilage de bouses dû à une culture de la culpabilité bien religieuse et certains osent dire que les religions ont des bienfaits.moralisme, autoritarisme et totalitarisme voilà les seuls qualificatifs que mérite votre croyance puante.

[Dany]

Je suis croyant, bon nombre de mères vont aimer leur enfant a la naissance car Dieu a prévu l'ocytocine, l'hormone de l'attachement,l'hormone de l'amour pour son enfant,…

"Bon nombre de mères" ? …et pour les enfants des autres, pour les enfants de celles qui sont minoritaires, éventuellement pour les enfants de mères allergiques à l’ocytocine, ton dieu a prévu quelque chose ?

Ton deux poids deux mesures, c’est censé montrer que dieu est "bon" ?

Prouver l'inexistence d'un dieu est impossible, mais c'est très simple de prouver l'inexistence de ton dieu à la foi "bon" et "omniscient". Ca se prouve tous les jours, à chaque seconde et dans le monde entier.

La preuve par la souffrance généralisée du monde, ça te parle ?

le Créateur a prévu un développement biens précis, logique, ordonné, structuré du petit d'homme, étape par étape, nier cette intelligence créatrice me paraît impossible.

Que ça te paraisses impossible pour l'instant, ça me semble évident. Mais ça peut changer, il suffit que tu modifies un petit peu ton choix de lectures sélectives.

Malheureusement pour ta croyance, le développement embryonnaire n’est pas si bien foutu que ça, de même d’ailleurs que toute la physiologie humaine (et c’est la même chose chez les animaux ou les végétaux, figure toi).
Bien sûr, quand on regarde tout ça de loin, c'est à dire quand on y comprend pas grand chose et que l’on cherche systématiquement les indices qui confirment une croyance, on peut facilement se tromper.
Et c'est bien ce que tu fais.

Sans entrer dans le détail, les raisons pour qu’une grossesse se passe mal sont nombreuses et dans tous les cas, une simple petite modification de la part de ton "intelligence créatrice" pourrait régler la question. Mais le veut il vraiment ?

S'il est tellement "bon", on peut se demander pourquoi (entre autres horreurs de sa part) ton dieu laisse t'il ces mères et ces enfants souffrir ?
Et ne me sors pas le couplet du dieu qui "laisse l’homme libre de ses choix et de leurs conséquences", parce qu’en tant que dieu "omniscient", qui crée la matière, l’espace et surtout le temps. Il connaît la finalité de ses propres actes. Il sait donc parfaitement et à l’avance qui sera sauvé ou non dans son paradis (j'ai souligné parce que je suis curieux de voir comment tu pourrais te dépêtrer avec ça).

Bref, reprends toi, mon petit Luc. Il n’y a rien de logique dans ta croyance, choisis en une autre.