L'avortement

[Inso]

Bonjour,

Regardez les chiffres officiels en France par exemple, 220 000 avortements pour 800 000 naissances par an , plus d'un quart des femmes enceintes seraient dans une situation tragique et extrême au point de commettre l’irréparable,moi j'affirme que sans une promotion efficace de l'avortement,ces chiffres aussi terrifiants ne seraient pas atteints.

Et à votre avis, quels étaient les chiffres de l'avortement avant sa dépénalisation* ? en gros les mêmes, voire plus élevés.

* Je ne vois pas ou vous voyez de la "promotion de l'avortement". C'est parce qu'on n'emprisonne plus les personnes concernées ?

Inso

[richard]

L'instinct maternel est tellement fort que certaines femmes mettent leur bébé au congélateur, sûrement pour pouvoir les ressortir en cas de besoin affectif.

[Luc Feron]

Kraepelin me pose la question.

Selon-vous, pourquoi dans les années 40 des jeunes femmes célibataires et des mères de famille nombreuses choisissaient de prendre le risque de transiger avec des charlatans pour se faire avorter au risque d'y laisser leur vie?
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Je voudrais d'abord souligner qu'il est complexe de comparer des époques aussi différentes que celles des années 40 et les années 2010, 70 ans les séparent.
Mais puisque vous me demandez cet exercice,je veux bien essayer d'y participer.

En Belgique,à la sortie de la 2ème guerre, la sécurité sociale a été directement instituée,les allocations familiales , l'assurance vieillesse obligatoires , l'assurance maladie et invalidité ainsi que l'assurance chômage.
Les dirigeants avaient compris que la pauvreté,la misère sociale qui existait au sein des populations démunies avaient constitué le terreau le plus favorable a l’éclosion des idées d’extrême droite dans les années précédentes, ces courants de pensées avait mené directement a la seconde guerre mondiale.

On peut imaginer sans aucun problème que les conditions pour une mère pauvre d’élever son enfant dans la dignité avaient du être nettement plus pénible avant la guerre qu’après la création de la sécurité sociale généralisée.

Cependant, l'histoire nous a appris que même si les conditions matérielles peuvent évoluer et s'améliorer assez brusquement, il existe une forte inertie en terme de changement pour ce qui concerne les mentalités des populations,particulièrement en matière de mœurs,
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
A l’égard de Kraepelin,un petit extrait de la condition féminine avant la seconde guerre mondiale

« Du début de la Troisième République au lendemain de la Grande Guerre, environ 3 000 enfants sont abandonnés chaque année à Paris et recueillis par l’Assistance publique. Dans la très grande majorité des cas, les parents qui se séparent de leur progéniture sont des femmes seules. Délaissées par le père de l’enfant, soucieuses de cacher leur faute à leurs propres parents ou sommées par ceux-ci de réparer le déshonneur que leur maternité hors-mariage inflige à la famille, les filles-mères sont les figures emblématiques de l’abandon. Leur histoire est celle de la misère féminine et de l’opprobre social qui s’abat sur la maternité solitaire. »
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Après la 2eme guerre, il devait encore exister un sentiment de honte, de déshonneur assez puissant pour pousser des femmes célibataires a abandonner leur enfant ou pire a avorter.

D'autres qui avaient toujours connus une misère matérielle récurrente pouvaient ne pas croire à la pérennité des meilleures conditions sociales qui allaient caractériser les 30 glorieuses.

Commentaire de la modération : Il serait plus efficace pour tout le monde que, dans le but d'améliorer la lisibilité de tes posts tu utilises correctement les balises "quote" une explication détaillée est fournie ici

[Greem]

Il est illégitime de considérer chaque étape du développement d'un être humain isolement des autres étapes pour tenter de défendre des constructions purement intellectuelles de stades « non humains » ou « pré humain »qui autoriseraient l'homicide de l'enfant,là est l'erreur

Non, l'erreur est de considérer que la définition qu'on donne à un mot a valeur d'argument.

Libre a vous d'appeler un fœtus en développement un "enfant" et de qualifier sa destruction de "meurtre" (et libre à moi d'appeler ça une "orgie utérine") mais ce qui importe de savoir, c'est pourquoi vous considérez que ce "meurtre" a des conséquences déplorables ? Car ce sont bien les conséquences de l'avortement qu'on juge, et pas autre chose. Autrement dit : on se moque un peu de savoir si vous considérez qu'un fœtus est un enfant ou non puisqu'il s'agit de s'entendre sur ce qu'implique ou non l'avortement pour les individus, pas de faire joujou avec les mots pour gagner le débat à coup de sémantique. Par exemple, vous pourriez bien vous amusez à tordre les définitions pour dire que vos excréments sont de l'or, il n'empêche qu'il existe une différence entre ce qui sort de votre arrière train et ce que porte votre belle-mère autour du cou, de la même façon qu'il existe des différences significatives entre un "bébé" de deux semaines et un de huit mois.

Jusque là, vous n'avez pas été capable d'expliquer quoi que ce soit. À part invoquer un dieu dont vous ne savez rien et dont vous seriez bien incapable de prouver l'existence, vos interventions se limitent à utiliser le mot "meurtre" comme une tentative pour nous apitoyer, sans jamais expliquer en quoi ce "meurtre" serait immoral. Vous prenez du rien pour combler du vide, et vous voudriez que la société se plie à votre inconstance intellectuelle ?

Concernant l'avortement,le Créateur a prévu un développement biens précis,logique, ordonné, structuré du petit d'homme,étape par étape ,nier cette intelligence créatrice me paraît impossible.

Autrement dit : Dieu a prévu quelque chose, et si c'est prévu, c'est que dieu existe. On appelle ça un argument circulaire, et ça ne fait mouche que chez les déficients du raisonnement logique. Mais le plus déplorable chez les gens comme vous, c'est leur incapacité totale à admettre les éléments qui contrediraient ce que vous considérez comme étant le "développement précis et logique d'un dieu bon et omnipotent" de l'être humain (par exemple : https://fr.wikipedia.org/wiki/Ichtyose_ ... %A9cessive).

[unptitgab]

« Du début de la Troisième République au lendemain de la Grande Guerre, environ 3 000 enfants sont abandonnés chaque année à Paris et recueillis par l’Assistance publique. Dans la très grande majorité des cas, les parents qui se séparent de leur progéniture sont des femmes seules. Délaissées par le père de l’enfant, soucieuses de cacher leur faute à leurs propres parents ou sommées par ceux-ci de réparer le déshonneur que leur maternité hors-mariage inflige à la famille, les filles-mères sont les figures emblématiques de l’abandon. Leur histoire est celle de la misère féminine et de l’opprobre social qui s’abat sur la maternité solitaire. »
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Après la 2eme guerre, il devait encore exister un sentiment de honte, de déshonneur assez puissant pour pousser des femmes célibataires a abandonner leur enfant ou pire a avorter.

Et quel torchon* condamne les filles-mères et le sexe hors mariage?
Indice cela commence par Bi et fini par ble,

* Quand des écrits appels au meurtre le devoir de respect disparaît complètement.

[lau'jik]

Ce serait bien d'avoir l'origine du texte vu que ce n'est pas de vous. Ça se fait.
le texte piqué par Luc Feron en entier

[Dany]

Et quel torchon condamne les filles-mères et le sexe hors mariage?
Indice cela commence par bi et fini par ble.

Holy Shit, unptigab vient d'écrire quelque chose qui me va.
Ca, c'est réellement flippant.

J'espère quand même que Luc Feron va réagir... peut être pourrons-nous le détordre ?...
(Aargh, non ! Damned, je suis contaminé !!)

[Nicolas78]

Ho mon Dieu !

[Lulu Cypher]

Ho mon Dieu !

Je t'ai déjà dut que ça me gênait ... appelle moi juste Lulu (ou Monsieur Cypher si èa te dérange trop)

[mimi92]

Salut mimi92

Toutefois, des études réalisées sur des milliers de femmes - notamment celle de Anne Gilchrist, la plus fiable à ce jour - démontrent ...

Référence S.V.P.

Les enquêtes par "questionnaire" ne sont pas fiables dans ce genre de recherche sur les sujets controversés. Les répondants ont alors tendance à répondre en fonction de la désirabilité sociale. La recherche finit donc par dessiner un portrait fiable de ce que les répondant croit être désirable, mais pas un portrait fiable de ce qui est.

En 2008, les études scientifiques récentes sur le bien-être psychique des femmes ayant avorté ont été analysées par des équipes d'experts, d'une part mandatées par l'American Psychological Association APA , ....................... Au contraire, les femmes qui ont avorté ne se distinguent pas quant à leur bien-être psychologique des femmes qui ont mené à terme une grossesse non planifiée.

Référence S.V.P.
S'agit-Il de la même American Psychological Association APA qui tire des conclusions erronées sur le développement des enfants issus des familles homoparentales à partir de recherches pas fiables simplement parce que ces conclusions flattent l'idéologie "politically correct" de ses membres?

bonjour,
pas de référence particulière, je citais bestialement wiki, pour opposer une "étude" à une autre "étude".
L'avortement n'a pas a être autorisé ou pas en fonction de ces considérations.
L'avortement clandestin était devenu un tel problème de santé publique qu'il fallait réagir pour le bien des femmes.
Je remarque simplement que ceux qui sont contre l'avortement, sont aussi contre la contraception.
Ce sont souvent des religieux, et quand on voit la place de la femme dans ces religions on comprend mieux.
J'ai soutenu les 343 salopes en 1972-73 et j'en suis fier.

[86lw]

L'avortement clandestin était devenu un tel problème de santé publique qu'il fallait réagir pour le bien des femmes.
Je remarque simplement que ceux qui sont contre l'avortement, sont aussi contre la contraception.
Ce sont souvent des religieux, et quand on voit la place de la femme dans ces religions on comprend mieux.

Un petit rappel pour Luc Feron: lorsque ses coreligionnaires prennent les choses en main, ils n'apportent aucune solution et ne font que cacher la poussière sous le tapis:

La république d'Irlande est un pays très moderne dans beaucoup de domaines, mais le blasphème y est un délit, les officiels doivent prêter serment sur la Bible, et les écoles y sont pratiquement toutes confessionnelles.

Du ministère de la santé britannique: en 2015, 3451 irlandaises ont bénéficié d'un avortement en Angleterre ou au pays de Galles.

Mais pour les cathos, l'honneur est sauf: "Elles doivent le faire à l'étranger, la plupart du temps en Angleterre ou au Pays-Bas.Cela ajoute au stress de ces femmes, mais surtout interdit cette opération aux plus pauvres ou pour celles à la santé fragile, ainsi qu'aux réfugiées, qui craignent, une fois l'Irlande quittée, de ne plus pouvoir y revenir." ( Michael Nugent, dans le Charlie Hebdo du 8/06/2016)

Je pense que, même avec des injections massives d'ocytocine aux femmes enceintes, le problème resterait inchangé...

[Nicolas78]

Ho mon Dieu !

Je t'ai déjà dut que ça me gênait ... appelle moi juste Lulu (ou Monsieur Cypher si èa te dérange trop)

[Nicolas78]

Bon sinon je pense aussi qu'on ne peut pas trop désolidariser l'avortement du mariage à l'époque dans un contexte ou les méthodes de contraception n'existait pas.

On peut penser qu'interdire les rapport sexuels hors mariage permettait d'éviter que le père déroge a ses obligations financières en fuyant et ne laissant aucune trace (marié donc connue officiellement comme étant très probablement le père) et donc ne pousse les femmes seules à avorter faute de moyens suffisant pour prendre soin d'un enfant ou faute de moyen pour retrouver le papa.
Mais aussi on peut penser que le mariage protégeait l'enfant si la maman décidait de le garder malgré un père absent mais connue officiellement par le mariage.

Désormais c'est totalement dépassé.
Puisque les aides sociales et le statuts des femmes leurs permettent de prendre soins seule d'un enfant.
Malgré le fait que cela reste un véritable problème pour la maman et l'enfant (l'absence du père, du moins sur les premières années).
Mais surtout : il existe des dizaines et des dizaines de méthodes de contraceptions.

Si on le souhaite, on peut largement éviter un avortement en réfléchissant deux minutes avant de se détendre à une amourette.

Il reste un risque.
Mais il à tjr existé.

D'ailleurs notre ami Luc n'a rien dit concernant le fait que les avortements semblait plus nombreux quand ils était interdit...
Il n'a pas admit son erreur.
Autant parler à un mur.

On peut penser que la légalisation de l'avortement permet d'éviter bon nombre d'infanticide.
Mais il faut admettre que l'avortement n'est pas une opération qui doit être anodine et remplacer la contraception. Ou la voir comme une méthode de contraception.
C'est pas le cas.
Aussi bien techniquement que moralement.
Il est donc important de tjr mieux éduquer les jeunes adultes ou post-adult à la contraception et la responsabilité des impacts (financiers, familiaux, psychologiques etc) d'une grossesse non désirée.
Encore plus dans le cas ou l'homme n'est plus la pour soutenir la femme ou si il est même inconnu dans le cas d'une conception accidentelle durant une "amourette de vacance" d'on les impacts peuvent aller plus loin que ce que la femme s'attendait à faire front.
C'est dommage de transformer un moment de plaisir en une galère médicale, psychologique et parfois tristement familiale.

Ca à donc un sens de sensibiliser les jeunes à la contraception.
Au moins autant qu'a leur avenir professionnel qui peut être mis en danger par une grossesse dans le cadre d'une famille mettant la pression pour qu'aucun avortement l'arrête.
Ou par choix morale de la jeune femme.
Regretter un enfant est potentiellement pire que d'avorter.

[mimi92]

Absolument !
L'avortement peut-être évité par l'éducation.
mes enfants on été éduqués en ce sens et ce n'est pas facile de parler capote et pilule avec ses ados.
Mais bien-sûr dans beaucoup de familles les tabous sont tels que les parents sont incapables de parler de ces sujets.
Il est plus facile de parler de roses et de choux et croire que les filles arriveront vierges au mariage par la volonté du saint esprit.

[Luc Feron]

Actuellement,je suis un peu submergé de questions,et c'est bien normal, donc ne concluez pas que j'évite d'y répondre mais permettez moi de présenter certaines limites pour les traiter toutes, merci…
Cela va peut être paraître étrange à certain mais il n'appartient à aucun homme de « prouver » que Dieu existe car en réalité ... Dieu ne se prouve pas, il se rencontre…
Nous possédons tous une espèce d’œil ou d'oreille intérieure,je ne sais d'ailleurs pas exactement comment vous le décrire, mais cet « organe intérieur » est «  activé ou non... » chez un homme.
J'étais totalement incroyant avant,et je me plaisais à exprimer mes sarcasmes ou à défouler mes colères sur ce qui était pour moi un système religieux humain, jusqu'au jour ou, aux travers de multiples paroles que j'ai comprises dans la Bible,des pensées bouleversantes m'ont assaillies ,mon « organe intérieur » s'est activé et j'ai alors pu commencer a percevoir Dieu, cette faculté est offerte a tout le monde,c'est probablement ce que l'on appelle le mystère de la foi, Dieu lui respecte mes limites et me signifie que mon rôle est simplement d'annoncer l’Évangile.

Concernant le rapport entre Dieu et l'avortement, vous reconnaîtrez que pour avoir pu fêter vos 20 ans,vous avez du être agé de 2 semaines dans le ventre de votre mère,pour utiliser une autre expression connue, « Rome ne s'est pas construit en un jour »,il est étrange de constater que les défenseurs de l'avortement qui sont quasi toujours évolutionnistes deviennent subitement créationnistes lorsqu'il s'agit de qualifier un enfant d’être humain en comptabilisant sans même comprendre leurs équations,le nombre de cellules, de fonctions organiques autonomes qui permettraient ,lorsque le quota est atteint a l'instant « C », l'instant de la création, de certifier que la masse informe est brutalement devenue un être humain !
Donc pour Dieu l'être humain existe dès l'instant de la fécondation, et même avant mais là ce sera peut être l'objet d'une autre discussion.

Quelles sont les conséquences déplorables d'un avortement ?
Je vais être très prudent dans mes réponses car je sais que certains m'attendent ( pas moi spécialement d'ailleurs mais ce que je représente à leurs yeux ) pour déformer mes propos.

Le principe est toujours général,mais l'existence d'un principe est indispensable pour qu'il puisse être appliquer à chaque cas particulier.
La difficulté dans ces forums,c'est que nombres de personnes vous attaquent uniquement par rapport à leur situation personnelle.

Il est difficile également de hiérarchiser des principes qui sont indispensables à la survie de l'humanité et qui touchent donc forcement aux notions même qui définissent notre propre civilisation.

Voici ces quelques questions…

A qui appartient la vie d'un être humain, qui a le droit de mort sur elle,peut on qualifier la mort d'un être humain de secondaire ou d'insignifiante.
Si la mort d'un être humain n'a aucune conséquence déplorable pour autrui peut on la provoquer sans aucune forme de procès.

Allons un peu plus loin dans la réflexion,si la mort d'un fœtus, et dans le cas d'un fœtus peut on même parler de mort puisque,selon certains,il ne s'agit pas d'un être humain,donc utilisons leur détournement de langage,si l’arrêt de la croissance d'un fœtus n'a aucune conséquence déplorable,pourquoi ne pas rentabiliser, ce mécanisme de croissance,pourquoi ne pas effectuer d'expériences médicales sur ce fœtus puisque sa mère ne désire pas que sa grossesse aboutisse au «  phénomène créationniste  »d'un enfant.

L'évolution de la technologie médicale ne nous permettra pas d'échapper à ce type de raisonnement puisque la brèche ouverte par la banalisation de l'avortement lui ouvre une voie royale pour piéger les défenseurs de l'avortement dans leurs propres contradictions.

Une prochaine étape sera la marchandisation du corps de la femme via la procréation pour autrui, la marchandisation du corps de la femme est déjà effective par l'avortement puisque certaines femmes ne peuvent se permettre d’élever un enfant supplémentaire qui alourdirait considérablement leur charge de travail qui,in fine, doit être réservée exclusivement au bénéfice des multinationales

Depuis une 40 aine d'années,l'avortement remet en cause toutes ses questions pour les non croyants et si 40 ans vous paraissent long, détrompez vous, c'est très court dans l'histoire de l'humanité.C'est pourquoi l'avortement est loin d’être acquis définitivement tant sa problématique pose de questions ingérables pour la conscience humaine.

Maintenant,pour répondre a une question que Greem m'adressait... «  Libre a vous d'appeler un fœtus en développement un "enfant" et de qualifier sa destruction de "meurtre" (et libre à moi d'appeler ça une "orgie utérine") mais ce qui importe de savoir, c'est pourquoi vous considérez que ce "meurtre" a des conséquences déplorables ? .»……..Je lui répondrais donc que le génocide arménien ou rwandais n'a pas du avoir beaucoup de conséquence déplorables sur sa propre vie.

[lau'jik]

Bon sinon je pense aussi qu'on ne peut pas trop désolidariser l'avortement du mariage à l'époque dans un contexte ou les méthodes de contraception n'existait pas.

La contraception existe depuis belle lurette mais était interdite tout autant que l'avortement (loi de 1920, je vous la met en chanson) jusqu'en 1967 (en France tout du moins). il fallait refaire le stock de chair à cannons.

Art. 3 - Sera puni d'un mois à six mois de prison et d’une amende de cent francs (100 fr) à cinq mille francs (5000 fr) quiconque, dans un but de propagande anticonceptionnelle, aura, par un des moyens spécifiés aux articles 1er et 2e, décrit ou divulgué, ou offert de révéler des procédés propres à prévenir la grossesse, ou encore facilité l'usage de ces procédés. Les mêmes peines seront applicables à quiconque, par l'un des moyens énoncés à l’article 23 de la loi du 29 juillet 1881, se sera livré à la propagande anticonceptionnelle ou contre la natalité.

On peut penser qu'interdire les rapport sexuels hors mariage permettait d'éviter que le père déroge a ses obligations financières en fuyant et ne laissant aucune trace (marié donc connue officiellement comme étant très probablement le père) et donc ne pousse les femmes seules à avorter faute de moyens suffisant pour prendre soin d'un enfant ou faute de moyen pour retrouver le papa.
Mais aussi on peut penser que le mariage protégeait l'enfant si la maman décidait de le garder malgré un père absent mais connue officiellement par le mariage.

Interdire les rapports sexuels ? Vous rêvez les yeux ouverts, ça n'a jamais fonctionné.
La recherche en paternité n'est légale que depuis 1912 et sous conditions.
C'est oublier que les rapports n'avaient pas souvent lieu dans le cadre de relations franchement désirées, même au sein du couple (le mariage d'amour c'est récent) les femmes n'avaient que peu de moyens de s'en défendre.
C'est oublier qu'avoir un mari ne vous sort pas nécessairement de la misère, encore faut-il qu'il assure !
C'est oublier que même au sein d'un couple les grossesses à répétitions donnent des envies de meurtres ou de suicide.
C'est oublier qu'au final la voix de l'homme valait plus que celle de la femme et qu'il pouvait toujours accuser celle-ci de mille maux pour ne rien assumer du tout.
C'est oublier le culte de la natalité dans une société patriarcale et chrétienne au mépris de la santé des mères.
Mais effectivement un violeur pouvait épouser la demoiselle pour racheter sa faute, trop cool. C'était toujours possible au Maroc jusqu'en 2014 et ça l'est toujours au Liban ou en Jordanie.
La maman comme vous dites n'avait d'autre choix que de garder le bébé et le tuer, le vendre ou l'abandonner, de tenter un avortement au risque de mourir.

Mais surtout : il existe des dizaines et des dizaines de méthodes de contraceptions.

Pas tant, pas tant où alors vous comptez les différents formats et coloris de capotes ? L'accès à la contraception ne fonctionne que si vous y avez été sensibilisé, que si vous avez le courage de l'imposer à un partenaire réticent, que si vous l'utilisez correctement, que si vous n'avez pas d'intolérances d'un genre ou un autre que si vous tombez sur un praticien qui sait vous orienter et accepte vos choix. De plus toutes les méthodes contraceptives ne sont pas efficaces à 100%. Ça reste pas si simple d'éviter une grossesse même si la situation est incomparable avec ce qu'elle était.
La responsabilité en incombe encore trop souvent à la femme seule, tout du moins c'est ce que je constate encore autour de moi même si là aussi il y du mieux. Mais parmi tous les hommes que j'ai croisé qui ne souhaitaient pas d'enfants pas un n'a parlé de vasectomie, par exemple.

Si on le souhaite, on peut largement éviter un avortement en réfléchissant deux minutes avant de se détendre à une amourette.

dans un monde parfait oui.

On peut penser que la légalisation de l'avortement permet d'éviter bon nombre d'infanticide.
Mais il faut admettre que l'avortement n'est pas une opération qui doit être anodine et remplacer la contraception. Ou la voir comme une méthode de contraception.
C'est pas le cas.

Ce n'est pas le cas dans les pays occidentaux où il y a un gros travail de sensibilisation et une facilité d'accès à la contraception.
Un petit doc sur la situation dans certains pays d'Afrique. un document intéressant

Aussi bien techniquement que moralement.
Il est donc important de tjr mieux éduquer les jeunes adultes ou post-adult à la contraception et la responsabilité des impacts (financiers, familiaux, psychologiques etc) d'une grossesse non désirée.
(...)

Nous sommes d'accord.
Mince, j'avais pensé ajouter un truc mais je n'ai plus le temps...

[mimi92]

...Nous possédons tous une espèce d’œil ou d'oreille intérieure,je ne sais d'ailleurs pas exactement comment vous le décrire, mais cet « organe intérieur » est «  activé ou non... » chez un homme.
J'étais totalement incroyant avant,et je me plaisais à exprimer mes sarcasmes ou à défouler mes colères sur ce qui était pour moi un système religieux humain, jusqu'au jour ou, aux travers de multiples paroles que j'ai comprises dans la Bible,des pensées bouleversantes m'ont assaillies ,mon « organe intérieur » s'est activé et j'ai alors pu commencer a percevoir Dieu, cette faculté est offerte a tout le monde,c'est probablement ce que l'on appelle le mystère de la foi, Dieu lui respecte mes limites et me signifie que mon rôle est simplement d'annoncer l’Évangile.

C'est marrant les grands défenseurs de la religion sont toujours d'anciens repentis : leurs arguments ont plus de poids.

Concernant le rapport entre Dieu et l'avortement, vous reconnaîtrez que pour avoir pu fêter vos 20 ans,vous avez du être agé de 2 semaines dans le ventre de votre mère,pour utiliser une autre expression connue, « Rome ne s'est pas construit en un jour »,il est étrange de constater que les défenseurs de l'avortement qui sont quasi toujours évolutionnistes deviennent subitement créationnistes lorsqu'il s'agit de qualifier un enfant d’être humain en comptabilisant sans même comprendre leurs équations,le nombre de cellules, de fonctions organiques autonomes qui permettraient ,lorsque le quota est atteint a l'instant « C », l'instant de la création, de certifier que la masse informe est brutalement devenue un être humain !
Donc pour Dieu l'être humain existe dès l'instant de la fécondation, et même avant mais là ce sera peut être l'objet d'une autre discussion.

êtes vous sûr que dieu ait dit cela ? et puis, quand devient-on un être humain ? : quand on est viable, parce que si on vous suit, un spermatozoïde peut-être considéré comme un foetus

Quelles sont les conséquences déplorables d'un avortement ?
Je vais être très prudent dans mes réponses car je sais que certains m'attendent ( pas moi spécialement d'ailleurs mais ce que je représente à leurs yeux ) pour déformer mes propos.

Le principe est toujours général,mais l'existence d'un principe est indispensable pour qu'il puisse être appliquer à chaque cas particulier.
La difficulté dans ces forums,c'est que nombres de personnes vous attaquent uniquement par rapport à leur situation personnelle.

Non je n'ai jamais avorté, mais j'ai une pensée pour certaines femmes qui sont mortes d'épuisement après moulte grossesses, encouragées par beaucoup, de religions qui considérent les femmes comme des pondeuses

Il est difficile également de hiérarchiser des principes qui sont indispensables à la survie de l'humanité et qui touchent donc forcement aux notions même qui définissent notre propre civilisation.

Forcement avec bientôt 7 milliards d'humains sur terre et plus dans les années à venir dieu devrait siffler la fin de la récré ....

Allons un peu plus loin dans la réflexion,si la mort d'un fœtus, et dans le cas d'un fœtus peut on même parler de mort puisque,selon certains,il ne s'agit pas d'un être humain,donc utilisons leur détournement de langage,si l’arrêt de la croissance d'un fœtus n'a aucune conséquence déplorable,pourquoi ne pas rentabiliser, ce mécanisme de croissance,pourquoi ne pas effectuer d'expériences médicales sur ce fœtus puisque sa mère ne désire pas que sa grossesse aboutisse au «  phénomène créationniste  »d'un enfant.

C'est vous qui parlez de foetus pour dramatiser et puis associer avortement et expérience médicales ....

L'évolution de la technologie médicale ne nous permettra pas d'échapper à ce type de raisonnement puisque la brèche ouverte par la banalisation de l'avortement lui ouvre une voie royale pour piéger les défenseurs de l'avortement dans leurs propres contradictions.

je ne comprends pas cette phrase.

Une prochaine étape sera la marchandisation du corps de la femme via la procréation pour autrui, la marchandisation du corps de la femme est déjà effective par l'avortement puisque certaines femmes ne peuvent se permettre d’élever un enfant supplémentaire qui alourdirait considérablement leur charge de travail qui,in fine, doit être réservée exclusivement au bénéfice des multinationales

Quel rapport entre la GPA et l'avortement ?

Depuis une 40 aine d'années,l'avortement remet en cause toutes ses questions pour les non croyants et si 40 ans vous paraissent long, détrompez vous, c'est très court dans l'histoire de l'humanité.C'est pourquoi l'avortement est loin d’être acquis définitivement tant sa problématique pose de questions ingérables pour la conscience humaine.

Je ne comprends pas cette phrase.

Maintenant,pour répondre a une question que Greem m'adressait... «  Libre a vous d'appeler un fœtus en développement un "enfant" et de qualifier sa destruction de "meurtre" (et libre à moi d'appeler ça une "orgie utérine") mais ce qui importe de savoir, c'est pourquoi vous considérez que ce "meurtre" a des conséquences déplorables ? .»……..Je lui répondrais donc que le génocide arménien ou rwandais n'a pas du avoir beaucoup de conséquence déplorables sur sa propre vie.

Fallait oser : comparer l'avortement aux génocides arménien ou rwandais !!

[86lw]

Je pense comme vous que votre texte va déclencher pas mal de réactions et que vous allez connaître ce que certains appellent ici "l'effet de meute".
Un ou deux mots tout de même sur votre petit préambule:

Nous possédons tous une espèce d’œil ou d'oreille intérieure,je ne sais d'ailleurs pas exactement comment vous le décrire, mais cet « organe intérieur » est «  activé ou non... » chez un homme.

On pourrait aussi vous répondre qu'un organe intérieur permet le passage de la croyance à la recherche de la réalité, et que ça s'appelle un cerveau...

J'étais totalement incroyant avant,et je me plaisais à exprimer mes sarcasmes ou à défouler mes colères sur ce qui était pour moi un système religieux humain, jusqu'au jour ou, aux travers de multiples paroles que j'ai comprises dans la Bible,des pensées bouleversantes m'ont assaillies ,mon « organe intérieur » s'est activé et j'ai alors pu commencer a percevoir Dieu, cette faculté est offerte a tout le monde,c'est probablement ce que l'on appelle le mystère de la foi, Dieu lui respecte mes limites et me signifie que mon rôle est simplement d'annoncer l’Évangile.

Et donc si vous aviez lu d'autres textes sacrés à ce moment de votre vie, vous nous parleriez depuis une mosquée, une synagogue, ou un ashram?
Qu'est-ce qui vous fait penser que votre Bible lave plus blanc? D'ailleurs, êtes-vous catholique, protestant, témoin de Jéhovah?

Concernant le rapport entre Dieu et l'avortement [...] masse informe est brutalement devenue un être humain !
Donc pour Dieu l'être humain existe dès l'instant de la fécondation, et même avant mais là ce sera peut être l'objet d'une autre discussion.

Et avec ces idées, vous n'avez que trois enfants?

A qui appartient la vie d'un être humain, [...]
Une prochaine étape sera la marchandisation du corps de la femme via la procréation pour autrui, la marchandisation du corps de la femme est déjà effective par l'avortement puisque certaines femmes ne peuvent se permettre d’élever un enfant supplémentaire qui alourdirait considérablement leur charge de travail qui,in fine, doit être réservée exclusivement au bénéfice des multinationales

Non. La marchandisation du corps féminin commence quand on décide pour elle ce qu'elle doit faire de ce corps, que ce soit pour des raisons commerciales ou avec des arrière-pensées "fondées" sur un texte révélé.

Depuis une 40 aine d'années,l'avortement remet en cause toutes ses questions pour les non croyants et si 40 ans vous paraissent long, détrompez vous, c'est très court dans l'histoire de l'humanité.C'est pourquoi l'avortement est loin d’être acquis définitivement tant sa problématique pose de questions ingérables pour la conscience humaine.

C'est marrant comme la conscience de certains gère très bien toutes les horreurs que l'humanité a commis pour se focaliser sur ce qui n'est qu'un moyen de rendre à certaines personnes moins horrible un moment extrêmement difficile de leur vie.

Maintenant,pour répondre a une question que Greem m'adressait... «  Libre a vous d'appeler un fœtus en développement un "enfant" et de qualifier sa destruction de "meurtre" (et libre à moi d'appeler ça une "orgie utérine") mais ce qui importe de savoir, c'est pourquoi vous considérez que ce "meurtre" a des conséquences déplorables ? .»……..Je lui répondrais donc que le génocide arménien ou rwandais n'a pas du avoir beaucoup de conséquence déplorables sur sa propre vie.

Vous ne confondez pas des pommes et des poires, là? Ou c'est juste pour assimiler à des génocidaires ceux qui pensent que l'avortement est parfois la moins pire des possibilités?
Et puis, si on commence à parler du rôle de la religion dans la genèse de certains génocides...
.

[Jean-Francois]

Cela va peut être paraître étrange à certain mais il n'appartient à aucun homme de « prouver » que Dieu existe car en réalité ... Dieu ne se prouve pas, il se rencontre

"Se fantasme" est aussi une possibilité. Une possibilité d'autant plus forte que vous semblez savoir ce que pense la créature divine en laquelle vous croyez:
"Donc pour Dieu l'être humain existe dès l'instant de la fécondation"
Qu'est-ce que ce que vous en savez? Ah, oui, rien. Vous brodez.

J'étais totalement incroyant avant,et je me plaisais à exprimer mes sarcasmes ou à défouler mes colères sur ce qui était pour moi un système religieux humain, jusqu'au jour ou, aux travers de multiples paroles que j'ai comprises dans la Bible,des pensées bouleversantes m'ont assaillies ,mon « organe intérieur » s'est activé et j'ai alors pu commencer a percevoir Dieu

Vous étiez un peu con et girouette, vous êtes moins girouette. Bravo, c'est une forme de progrès.

Mais si vous pensez que tous les incroyants sont en colère contre les religions ou inutilement sarcastiques, vous êtes resté con. Déjà, les incroyants en ont plus contre les rétrogrades obscurantistes qui se font hérauts de certaines religions. La religion sans les religieux, ce n'est pas un problème

il est étrange de constater que les défenseurs de l'avortement qui sont quasi toujours évolutionnistes deviennent subitement créationnistes

Ce qu'il y a de bien avec des scénarios fictifs comme celui que vous montez, c'est qu'il vous évite d'avoir à vérifier s'il correspond à la réalité. Broder, ça permet de dire un peu n'importe quoi.

Depuis une 40 aine d'années,l'avortement remet en cause toutes ses questions pour les non croyants et si 40 ans vous paraissent long, détrompez vous, c'est très court dans l'histoire de l'humanité.C'est pourquoi l'avortement est loin d’être acquis définitivement tant sa problématique pose de questions ingérables pour la conscience humaine

C'est surtout les bigots dans votre genre que ça dérange. Les personnes qui considèrent que les humains ont des droits qui ne sont pas dictés par une entité invisible, tenue pour réelle par superstition, ont une autre vision de l'avortement. Cela dit, la religion est effectivement une source de bigoterie (et de superstition) et on est encore pris avec pour un moment.

Jean-François

[Jean-Francois]

On peut penser qu'interdire les rapport sexuels hors mariage permettait d'éviter que le père déroge a ses obligations financières [...]

Interdire les rapports sexuels ? Vous rêvez les yeux ouverts, ça n'a jamais fonctionné

Les bigots n'aiment pas trop tenir compte de la réalité parce que la réalité est dommageable pour leur croyance. Ils sont donc enclins à répéter les mêmes erreurs.

Jean-François

[Nicolas78]

Salut lau'jik,

La contraception existe depuis belle lurette mais était interdite tout autant que l'avortement (loi de 1920, je vous la met en chanson) jusqu'en 1967 (en France tout du moins). il fallait refaire le stock de chair à cannons.

C'est plus clair comme ça, indeed

Interdire les rapports sexuels ? Vous rêvez les yeux ouverts, ça n'a jamais fonctionné.

J'ai jamais dit que cela fonctionnait

J'émettait simplement des raisons "rationnelles" du pourquoi les relations sexuels hors mariages était interdites à une époque ou les moyens de contraceptions était dans la tête des gens ce que la licorne rose invisible est pour nous
Et je trouve que dans ce contexte, l'idée n'est pas immorale ou diabolique.
Puisque le mariage permettait de protéger l'enfant (financièrement ai moins) ou d’éviter qu'un homme abandonne une femme sans que cet homme ne puisse être retrouver et prendre ses responsabilités.

Faire à enfant à une femme c'est facile.
Mais un homme qui fuit une situation non protégé alors qu'il n'est pas officiellement le conjoint et à conçut un enfant un soir de beuverie avec une femme qu'il ne connaissait pas, sera bcp dur à retrouver que si il était mariée religieusement ou civilement (par le pacs par exemple).
L'un pourra éviter de prendre ses responsabilités.
Pas l'autre.

Heureusement se protéger permet d’éviter ce genre de situation.
Et en cas d'accident, il existe une solution très efficace pour la femme si elle le souhaite.
Cette solution est récente il me semble (la solution médicamenteuse de la pilule du lendemain, très simple, rapide, discrète, et gérable seule et à disposition partout en restant totalement anonyme).

C'est oublier qu'avoir un mari ne vous sort pas nécessairement de la misère, encore faut-il qu'il assure !

C'est un risque qui à toujours existé et qui existera toujours, j'imagine que les femmes ne mariait pas un homme qui ne pouvait pas assumer un foyer.
Mais il y à dix mille autre risques qu'on ne peut pas voir venir et qui est difficilement imputable à qui que ce soit.
Maladie.
Décès.
handicape.
Démotivation.
Perte d'emploi.
Etc etc etc

C'est oublier qu'au final la voix de l'homme valait plus que celle de la femme et qu'il pouvait toujours accuser celle-ci de mille maux pour ne rien assumer du tout.

Oui, mais de la à ce qui puisse, dans le mariage, ne pas prendre la responsabilité de l'enfant, je ne sais pas.
Il me semblait justement que la protection de l'enfant au sain de la cellule familiale était une notion souvent défendu par les religieux.

Pas tant, pas tant où alors vous comptez les différents formats et coloris de capotes ?

Non bien sure, mais j'avoue avoir exageré un peut en parlant de "dizaine de dizaines"
http://www.choisirsacontraception.fr/?g ... GwodSYsKlg
Ici j'en compte une douzaine.
Et je ne compte pas une des plus importante : la pilule du lendemain.

Ni la stérilisation bien sure.

dans un monde parfait oui.

Perso je me protège tout le temps.
Et les rares fois ou je ne l'ai pas fait (pas de méthode de contraception sous la main, mais toujours avec une personne que je connais et qui à déjà fait un dépistage de MST), la pilule du lendemain à fait le job.
Pour les rares cas ou rien ne fonctionne, on peut dire que dans ce cas l'avortement est hautement normale.
Mais vaut mieux passer pour un naze que de faire un gamin sans le savoir ou de chopé une MST à la con.

Après certain pays ne disposent pas des moyens nécessaires...et on ne pas en vouloir à des gens en surchauffe de finir par avoir un rapport sexuel non protegés.
Mais quand on peut le faire, il faut le faire.
Quand on ne le peut pas, je peut comprendre que résister est difficile dans certaines circonstances. Je ne le juge pas.

Ceci-dit ne pas se protéger et avorter une foi, puis refaire l'erreur, c'est pas ce que j'appel être très malin. Du moins dans nos pays ou les méthodes de contraceptions sont vendus à tout les coins de rues.
C'est une opération, pas anodine, ni pour certaines femmes, ni pour certains hommes.
Si certaines personne prennent cela comme si ils se allait se couper les cheveux, tant mieux, mais c'est pas le cas de tout le monde.
Désolé j'ai fait un mini strawman

Mince, j'avais pensé ajouter un truc mais je n'ai plus le temps...

Pas de pb, je pense que dans le fond on est en accord, peut-être pas sur certains détails, mais ce sujet est aussi une question de sensibilité.

[Inso]

Bonjour,

Il est difficile également de hiérarchiser des principes qui sont indispensables à la survie de l'humanité

Hum, je ne vois pas du tout le rapport entre avortement et survie de l'humanité !

Forcement avec bientôt 7 milliards d'humains sur terre et plus dans les années à venir dieu devrait siffler la fin de la récré ....

Tout à fait ! La surpopulation est aujourd'hui un des problèmes majeurs de l'humanité. Le "croissez et multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez" est complètement dépassé.
Après la gestion divine de l'ocytocine, vous devriez peut-être demander à votre dieu de ralentir la testostérone.

et qui touchent donc forcement aux notions même qui définissent notre propre civilisation.

Quelle civilisation ? Celle à laquelle vous voulez revenir, religieuse et patriarcale et soumise ?

Inso

[Greem]

il est étrange de constater que les défenseurs de l'avortement qui sont quasi toujours évolutionnistes deviennent subitement créationnistes lorsqu'il s'agit de qualifier un enfant d’être humain en comptabilisant sans même comprendre leurs équations,le nombre de cellules, de fonctions organiques autonomes qui permettraient ,lorsque le quota est atteint a l'instant « C », l'instant de la création, de certifier que la masse informe est brutalement devenue un être humain !

Personne ne dit ça. Au contraire, on se borne à vous expliquer que le développement d'un fœtus se fait progressivement et qu'en ce sens, la limite entre "bébé" et "non-bébé" est floue et relativement subjective. C'est surtout une question de définition. Pourtant, il existe des différences physiques entre un "bébé" de deux semaines et un de huit mois : l'un n'est encore qu'un fœtus inconscient sans système cérébral, tandis que l'autre est suffisamment développé pour être sensible à son environnement.

Il est difficile également de hiérarchiser des principes qui sont indispensables à la survie de l'humanité et qui touchent donc forcement aux notions même qui définissent notre propre civilisation.

Aux dernières nouvelles, la planète devrait faire face à une crise écologique majeure du fait de la surpopulation mondiale et de ses conséquences sur le réchauffement climatique et l'épuisement des ressources, donc considérant ce que vous appelez la "survie de l'humanité", l'avortement et l'homosexualité (j'évoque aussi l'homosexualité car, même si ce n'est pas le sujet, je me doute que vous êtes contre aussi) apparaissent en réalité plutôt comme une solution que comme un problème.

Le prochaine fois que vous comptez vous tirer une balle dans le pied comme ça, merci de prévenir, que je m'écarte.

Si la mort d'un être humain n'a aucune conséquence déplorable pour autrui peut on la provoquer sans aucune forme de procès.

J'attends toujours que vous m'expliquiez en quoi "assassiner" un fœtus/enfants qui n'a ni conscience d'exister, ni sensibilité et ni aspiration existentielle est un acte répréhensible. Pour le moment, vous ne faites que gigoter les bras en vociférant les mots "enfants" et "meurtre" comme si vous pratiquiez un rituel satanique. Je comprends que vous êtes en colère, mais je voudrais savoir pourquoi.

Maintenant,pour répondre a une question que Greem m'adressait... « Libre a vous d'appeler un fœtus en développement un "enfant" et de qualifier sa destruction de "meurtre" (et libre à moi d'appeler ça une "orgie utérine") mais ce qui importe de savoir, c'est pourquoi vous considérez que ce "meurtre" a des conséquences déplorables ? .»……..Je lui répondrais donc que le génocide arménien ou rwandais n'a pas du avoir beaucoup de conséquence déplorables sur sa propre vie.

En sommes, vous n'avez rien compris à mon message précédent (que je vous invite à relire autant de fois qu'il le faudra : viewtopic.php?p=461644#p461644). C'est dommage, parce que comment pouvez-vous avoir la prétention de comprendre dieu et les mécanismes de l'évolution d'un fœtus si vous n'êtes même pas capable de comprendre cinq foutues lignes écrites sur un forum ?

Une prochaine étape sera la marchandisation du corps de la femme via la procréation pour autrui

Marchander son corps, n'est-ce pas ce que font déjà chaque travailleur et travailleuse ? Un boulanger utilise bien les capacités que lui permettent ses bras pour fabriquer du pain. Un mathématicien utilise son cerveau tandis qu'une actrice pornographique utilise ses formes*.

Quelle différence ?

*J'ai conscience que la description de ces métiers est très réductrice, mais vous comprenez l'idée : on utilise tous ce que notre corps nous permet pour se faire de l'argent, mais étrangement quand ça touche à la sexualité, "vendre son corps" devient immoral.

[Mireille]

Bonjour Luc Feron,

En lisant vos derniers commentaires sur votre crainte d'une future exploitation de la femme, je me suis posée quelques questions en lien avec les motivations de Dieu.

Connaissez-vous le Cleptoparasitisme, il y aussi le Parasitisme '' l'exploitation du vivant par le vivant'' https://fr.wikipedia.org/wiki/Parasitisme. Si Dieu a créé le monde en incluant certains mécanismes biologiques, tel que ce dernier que je viens de vous mentionner, on pourrait tout aussi bien suivre cet exemple et manger les feotus que nous ne souhaiterions plus dans notre ventre, qu'en pensez-vous ? Combien de personnes qui n'ont rien à manger pourrions-nous nourrir ? Ca peut parraître un peu dérangeant dit comme ca, mais puisque c'est Dieu qui a créé le monde et qu'il a lui-même imaginé ces scénarios dans le monde du vivant, il ne devrait pas voir un problème à ce que nous usions nous même du vivant selon ses propres inventions.

Cela va peut être paraître étrange à certain mais il n'appartient à aucun homme de « prouver » que Dieu existe car en réalité ... Dieu ne se prouve pas, il se rencontre…

Comme d'autres vont rencontrer de grands penseurs...

Nous possédons tous une espèce d’œil ou d'oreille intérieure,je ne sais d'ailleurs pas exactement comment vous le décrire, mais cet « organe intérieur » est « activé ou non... » chez un homme.

Permettez-moi de vous la décrire : On appelle cet organe ''la voix intérieure'' d'autres l'appellent leur guide, d'autres encore leur intuition, vous lui donnez la forme qui vous inspire le plus dépendant de vos croyances. Ceux qui n'ont pas de croyances particulières l'appellent tout simplement : leur cerveau.

J'étais totalement incroyant avant,et je me plaisais à exprimer mes sarcasmes ou à défouler mes colères sur ce qui était pour moi un système religieux humain, jusqu'au jour ou, aux travers de multiples paroles que j'ai comprises dans la Bible,des pensées bouleversantes m'ont assaillies ,mon « organe intérieur » s'est activé et j'ai alors pu commencer a percevoir Dieu, cette faculté est offerte a tout le monde,c'est probablement ce que l'on appelle le mystère de la foi, Dieu lui respecte mes limites et me signifie que mon rôle est simplement d'annoncer l’Évangile.

Il y aussi des croyants qui deviennent des athées. Sont-ils pires, je ne le crois pas.

Allons un peu plus loin dans la réflexion,si la mort d'un fœtus, et dans le cas d'un fœtus peut on même parler de mort puisque,selon certains,il ne s'agit pas d'un être humain

Le feotus est et restera pour vous un être humain même à quelques jours d'existence dans le ventre de celle qui le porte parce que vous croyez qu'il existe bien avant de venir au monde. Imaginez toute la souffrance que vous pourriez causer à une croyante qui ne désire pas l'enfant qu'elle porte.

[Dany]

Et donc si vous aviez lu d'autres textes sacrés à ce moment de votre vie, vous nous parleriez depuis une mosquée, une synagogue, ou un ashram ?

A l’heure actuelle, une mosquée surtout. Luc Feron est un vrai danger public. L'introduction de son post, c’est exactement le même discours que les petits mecs qui mitraillent les gens aux terrasses des cafés et qui se font exploser un peu partout… les fraîchement convaincus étant les plus cruels : "Avant j'étais un misérable, mais Dieu m'a sauvé !"

C’est un vrai sac de nœud son post, complètement indépétrable et parfaitement caractéristique d’un lavage de cerveau. Au point où il en est, il est devenu complètement imperméable aux arguments.
Quand ils entrent dans leur trip biblique (ou coranique, aucune différence sur le fond) leur ton devient docte. Ils nous parlent d’en haut puisque "Dieu marche à leur côté".
Bref, l’être faillible qui fût Luc Feron est mort, désormais c’est un "soldat de Dieu". L’horreur totale, quoi.

J'espère que tu te rends compte de la différence de niveau de dangerosité pour la société d'un spécimen comme Luc Feron, par rapport à un simple amateur de new age ou même un fan de Dieudonné ? (pour citer deux exemples qui crispent tellement les membres de ce forum).

Malheureusement, pour un cas comme Luc Feron, il n'y a plus qu'une chose à faire : lâcher Florence. C'est dur d'en arriver à une extrémité pareille, mais il faut le faire... va la détacher (c'est ton tour). Mets tes gants en fer, si tu veux garder tes doigts.