L'avortement

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Pardalis
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Re: L'avortement

#1026

Message par Pardalis » 13 juin 2016, 22:45

Mireille a écrit :Ca ne vous dérange pas de laisser passer un commentaire tel que vous venez de le faire, mais vous vous offusqué parce que certains considère que les propos de Luc Feron tiennent de la bigoterie ???
Non. L'un est un argument, l'autre est une attaque personnelle. Je vous laisse découvrir lequel est lequel.
On ne peut pas être à la fois responsable et se déresponsabiliser, il faudrait que vous commenciez par savoir ce que vous dites.
Bien vu. Je n'aurais pas du utiliser le mot « déresponsabilisé».

Seulement, l'avortement n'est pas un sujet tout blanc ou tout noir. Ça peut à la fois être une choix responsable, quand on sait que l'on ne pourra pas subvenir à l'enfant, mais ça reste un geste similaire au meurtre (pas au sens égal), donc moralement équivoque. Quand on a à faire un tel choix déchirant, on utilise souvent la rationalisation pour se justifier, pour excuser l'acte.
"To say that you won't respect the results of the election is a direct threat to our Democracy. The peaceful transfer of power is one of the things that makes America, America!…Look, some people are just sore losers.”" Hillary Clinton

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Re: L'avortement

#1027

Message par unptitgab » 13 juin 2016, 22:48

Pardalis a écrit :
unptitgab a écrit :Un modérateur n'est pas un animateur de débats télévisés, mais un intervenant de forum qui à la tache de veiller à la ligne éditoriale du forum
Qu'est-ce que vous voulez dire par « ligne éditoriale »?
Le principe éthique et morale qu'a fixé l'administrateur, ainsi que les sujets pouvant être traités.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: L'avortement

#1028

Message par Pardalis » 13 juin 2016, 22:50

Greem a écrit :La seule façon d'être d'accord avec vous, c'est d'être soi-même croyant.
Je suis la preuve vivante que ce que vous dites est faux. Et je vous ai donné l'exemple de Christopher Hitchens.

Le débat sur l'avortement n'est pas si simple.

Je suis athée et je considère que le fœtus est un être vivant, qui devrait avoir certaines considérations (pas nécessairement des droits, mais on moins qu'on y pense).

Vous êtes incapable de déterminer quand la conscience émerge chez un être humain. La science n'est pas encore en mesure de le savoir, et vous parlez à travers votre chapeau si vous prétendez le savoir.
Dernière modification par Pardalis le 13 juin 2016, 22:54, modifié 2 fois.
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Re: L'avortement

#1029

Message par Pardalis » 13 juin 2016, 22:52

unptitgab a écrit :Le principe éthique et morale qu'a fixé l'administrateur
Quel principe éthique? Vous pouvez le nommer?
ainsi que les sujets pouvant être traités.
Où est-ce inscrit dans les règlements?
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Re: L'avortement

#1030

Message par Mireille » 13 juin 2016, 22:55

Pardalis a écrit :Non. L'un est un argument, l'autre est une attaque personnelle. Je vous laisse découvrir lequel est lequel.
Considérer quelqu'un qui s'enfonce dans ses croyances au mépris de la raison comme bigot n'est pas une attaque. Si je vous traîte de fou sans raison, ça s'en est une.
Pardalis a écrit :Seulement, l'avortement n'est pas un sujet tout blanc ou tout noir. Ça peut à la fois être une choix responsable, quand on sait que l'on ne pourra pas subvenir à l'enfant, mais ça reste un geste similaire au meurtre (pas au sens égal), donc moralement équivoque.
Avorter n'a rien à voir avec un meurtre. Pardalis, vous rendez-vous compte de ce que vous dites ?

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Re: L'avortement

#1031

Message par Pardalis » 13 juin 2016, 22:57

Mireille a écrit :Considérer quelqu'un qui s'enfonce dans ces croyances au mépris de la raison comme bigot n'est pas une attaque.
Oui, le traîter de noms est une attaque personnelle.
Avorter n'a rien à voir avec un meurtre. Pardalis, vous rendez-vous compte de ce que vous dites ?
Je vous ai dit que ce n'est pas un meurtre au sens légal, mais c'est la terminaison délibérée d'une vie humaine. Je ne sais pas pour vous, mais j'ai un problème avec ça.
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Re: L'avortement

#1032

Message par Mireille » 13 juin 2016, 23:02

Pardalis a écrit :
Oui, le traîter de noms est une attaque personnelle.
Regarder dans le dictionnaire le sens du mot bigot.

Pardalis a écrit :Je vous ai dit que ce n'est pas un meurtre au sens légal, mais c'est la terminaison délibérée d'une vie humaine. Je ne sais pas pour vous, mais j'ai un problème avec ça.
On est donc au minimum deux.

Ceci dit, n'encouragez pas les croyants qui viennent donner des leçons de morale aux femmes qui choississent l'avortement. Sous leur apparente douceur, il n'y a un mépris certain pour la liberté de celles-ci. D'ailleurs son Dieu devait aller aider tous ces enfants qui naissent et meurent dans les pays du tiers-monde avant de s'inquiéter de nos choix.

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Re: L'avortement

#1033

Message par Pardalis » 13 juin 2016, 23:05

Mireille a écrit :Sous leur apparente douceur, il n'y a un mépris certainpour la liberté de celle-ci.
Vous êtes télépathe maintenant?

Est-ce que les religieux ont le droit d'avoir leur opinion sur le sujet?
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Re: L'avortement

#1034

Message par unptitgab » 13 juin 2016, 23:05

Pardalis a écrit :
unptitgab a écrit :Le principe éthique et morale qu'a fixé l'administrateur
Quel principe éthique? Vous pouvez le nommer?
La raison face à l'arbitraire et la croyance.
ainsi que les sujets pouvant être traités.
Où est-ce inscrit dans les règlements?
Vous avez besoin que cela soit écrit dans le réglement que sur un forum de valorisation du scepticisme scientifique un sujet sur les tartes au pommes ou le comparatif des aiguilles à tricoter n'ai pas sa place.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: L'avortement

#1035

Message par Mireille » 13 juin 2016, 23:07

Pardalis a écrit :
Mireille a écrit :Sous leur apparente douceur, il n'y a un mépris certainpour la liberté de celle-ci.
Vous êtes télépathe maintenant?

Est-ce que les religieux ont le droit d'avoir leur opinion sur le sujet?
Les bigots qui se basent sur des idées superstitieuses : Non.

Je veux juste ajouter que sur ce forum, ce qu'on espère trouver, ce sont des arguments basés sur la raison et non de la superstition. Ils ont faits suffisamment de dommages comme ça, au cours des âges, il serait peut-être temps qu'ils passent à autre chose.
Dernière modification par Mireille le 13 juin 2016, 23:16, modifié 1 fois.

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Re: L'avortement

#1036

Message par Pardalis » 13 juin 2016, 23:09

unptitgab a écrit :La raison face à l'arbitraire et la croyance.
Donc les croyants n'auraient pas le droit de poster sur le forum?

S'ils peuvent écrire sur le forum, ils doivent accepter ce principe et abandonner leur croyances?
Vous avez besoin que cela soit écrit dans le réglement que sur un forum de valorisation du scepticisme scientifique un sujet sur les tartes au pommes ou le comparatif des aiguilles à tricoter n'ai pas sa place.
J'ai parti plusieurs enfilades et je n'ai jamais eut à demander la permission à un modérateur sur le choix du sujet.

Mais en réalité je me moque de vous, je trouve juste amusant de vous voir inventer les règles du forum à mesure. :lol:
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Re: L'avortement

#1037

Message par Pardalis » 13 juin 2016, 23:11

Mireille a écrit :
Est-ce que les religieux ont le droit d'avoir leur opinion sur le sujet?
Les bigots qui se basent sur des idées superstitieuses : Non.
Raisonnement circulaire.

Et vous êtes bien la dernière pour parler contre les gens qui ont des idées superstitieuses... :ouch:
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Re: L'avortement

#1038

Message par unptitgab » 13 juin 2016, 23:19

Pardalis a écrit :
Est-ce que les religieux ont le droit d'avoir leur opinion sur le sujet?
Ils ont le droit, mais ne faisant pas parti de leur confrérie je leurs refuse le droit de m'imposer leur opinion. Hors c'est exactement ce que veut Luc Feron imposer aux autres son absence de liberté, les liberticides profitent des droits qu'ils veulent refuser aux autres, elle a beau jeu la liberté d'expression, c'est toujours ceux qui veulent la restreindre qui hurlent à la censure dès que leur opinion est mise à mal.
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Re: L'avortement

#1039

Message par Mireille » 13 juin 2016, 23:20

Pardalis a écrit :
Mireille a écrit :
Est-ce que les religieux ont le droit d'avoir leur opinion sur le sujet?
Les bigots qui se basent sur des idées superstitieuses : Non.
Raisonnement circulaire.

Et vous êtes bien la dernière pour parler contre les gens qui ont des idées superstitieuses... :ouch:
Oui, c'est vrai, j'étais moulée dans la superstition à un point que vous seriez incapable juste d'imaginer. Cet argument que vous me servez ne me sert plus maintenant.

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Re: L'avortement

#1040

Message par Pardalis » 13 juin 2016, 23:23

unptitgab a écrit :Ils ont le droit, mais ne faisant pas parti de leur confrérie je leurs refuse le droit de m'imposer leur opinion.
Luc Feron n'impose rien du tout, il vous partage son opinion, c'est tout.

Cessez de faire de l'hyperbole.
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Re: L'avortement

#1041

Message par Mireille » 13 juin 2016, 23:25

Pardalis a écrit :
unptitgab a écrit :Ils ont le droit, mais ne faisant pas parti de leur confrérie je leurs refuse le droit de m'imposer leur opinion.
Luc Feron n'impose rien du tout, il vous partage son opinion, c'est tout.

Cessez de faire de l'hyperbole.
Quand il joue sur la corde des sentiments avec son histoire du petit enfant de 8 ans ...
vous croyez qu'il ne fait qu'émettre une opinion ?

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Re: L'avortement

#1042

Message par Greem » 13 juin 2016, 23:25

Pardalis a écrit :Je suis la preuve vivante que ce que vous dites est faux.
C'est votre esprit de contradiction qui parle. C'est d'ailleurs tellement récurent chez vous qu'on dirait que vous essayez de vous transformer en running gag, sauf que contrairement à un running gag, vous n'êtes pas drôle.
Pardalis a écrit :Vous êtes incapable de déterminer quand la conscience émerge chez un être humain. La science n'est pas encore en mesure de le savoir, et vous parlez à travers votre chapeau si vous prétendez le savoir.
Vous savez pertinemment qu'il n'est pas possible de définir un moment précis où commencerait la conscience car il s'agit d'un processus lent et progressif. On peut néanmoins observer l'évolution du système nerveux d'un fœtus et donner une fourchette de temps pour prescrire un avortement sans souffrance. En France, une IVG peut être pratiquée jusqu'à la fin de la 12ème semaine de grossesse, je n'ai aucune raison de remettre en cause cette décision.

Mais bon, votre question était un troll.
Pardalis a écrit :Je suis athée et je considère que le fœtus est un être vivant, qui devrait avoir certaines considérations (pas nécessairement des droits, mais on moins qu'on y pense).
Vous êtes incapable de déterminer quand la vie émerge chez un être humain. La science n'est pas encore en mesure de le savoir et vous parleriez à travers votre chapeau si vous prétendiez le savoir.
Considérez-vous pour autant la fellation comme un acte de cannibalisme ? Faut-il accorder des droits aux spermatozoïdes ?
Dernière modification par Greem le 13 juin 2016, 23:30, modifié 3 fois.
"Ils terribles ce ses sceptiquo-maniaques-sionisto-propagandum."

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Re: L'avortement

#1043

Message par Pardalis » 13 juin 2016, 23:25

Mireille a écrit :Quand il joue sur la corde des sentiments avec son histoire du petit enfant de 8 ans ...
vous croyez qu'il ne fait qu'émettre une opinion ?
Il donnait un exemple.
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Re: L'avortement

#1044

Message par Pardalis » 13 juin 2016, 23:27

Greem a écrit :Vous savez pertinemment qu'il n'est pas possible de définir un moment précis où commencerait la conscience car il s'agit d'un processus lent et progressif.
Exactement, et le fœtus est en plein milieu de ce processus. Terminer son développement est éteindre une conscience émergente.
Considérez-vous pour autant la fellation comme un acte de cannibalisme ?
Encore une fois, de la grande classe.
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Re: L'avortement

#1045

Message par Mireille » 13 juin 2016, 23:28

Pardalis a écrit :
Mireille a écrit :Quand il joue sur la corde des sentiments avec son histoire du petit enfant de 8 ans ...
vous croyez qu'il ne fait qu'émettre une opinion ?
Il donnait un exemple.
Et avec ceci, je le cite, voyez-vous un peu plus clair ou avez-vous besoin d'une loupe :

''Après avoir défini l'avortement sur ce forum,je continuerai par la suite à présenter les solutions que proposent les Évangiles.''

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Re: L'avortement

#1046

Message par Nicolas78 » 13 juin 2016, 23:29

Et sur bcp de sujet sociaux, étiques etc, la rationalisation est inévitable. Voir indispensable.

Sinon pour titre d'information :

Sans système nerveux, sans cerveaux, il n'y à pas de conscience telle qu'on l'entend pour l’être humain développé et formé.
Le cerveau apparaît vers la 7eme semaine de développement. Il est encore incapable de recevoir des informations et d'en donner.
Le foetus commence à reconnaître sont environnement de manière primitive à la 25eme semaine environ (les bruits, l'activité de la maman), et peut y réagir.
Le cerveau ne fini jamais de se développer...de toute manière.
A la naissance, la conscience du nourrisson est encore asses faible, et n'a apparemment pas conscience de lui même.
Il connait la différence entre lui et son environnement.
Vers 5 mois après la naissance, le bébé montre tout les signes de pensées conscientes.
Mais on estime que l'intelligence et la conscience d'un bébé est équivalente à celle d'un mammifère intelligent comme certains singes, et même si il est conscient de lui et des autres aux alentour de 5 mois après la naissance il mettra en moyenne deux ans avant de se reconnaître dans un miroir.

Bref, il est à peut prêt sur que la conscience n'existe pas chez un embryon de moins de 7 semaines.
La conscience de sois et de ses pensées semble apparaître entre 2 et 5 mois après la naissance.
La reconnaissance de sois et de son identité en dehors de son corps vue subjectivement, et l'utilisation de cette image (avec un miroir, une vidéo, une photo) interviendrait plusieurs mois voir années après.
Donc parler de l’émergence de la conscience n'a pas vraiment de sens.
La conscience n'existe pas avant l'apparition du cerveau, mais le cerveau dans ses début ne peut même pas recevoir ou envoyer de l'information.
La conscience passe par plusieurs phases après la formation du cerveaux, et ne s’arrêtera plus jamais d'évoluer.
Il n'y à pas de moment ou émerge la conscience, on sais juste que potentiellement c'est après la formations d'un cerveau suffisamment complexe pour recevoir des données de son environnement.
Ensuite c'est un continuum.

Maintenant la religion :

Dans l'Islam, l'avortement est autorisé dans des circonstances exceptionnelles, entre 40 jours ou 4 mois après la fécondation selon les jurisprudences utilisées.
Il n'existe aucun consensus mais presque toutes les écoles de pensée admettent que l'âme est insufflée qu'après 40 jours de développement. Ou 3 fois 40 jours...sois 120 jours. Ils savent pas trop..

Le Coran parle des mères qui tentent d'avorter ou tuent leurs enfant après la naissance.
Afin d’éviter cela le Coran promet tout un tas de punitions à celles qui avortent sans raisons très spécifiques ou qui tuent leurs enfants après la naissance.
Je pense possible (c'est un point de vue) que la "mystification" de la cellule familiale, dans un système patriarcale avec des couples très dépendants, était la pour protéger l'enfant et la maman de ce genre d'actes (face à un père absent), actes vue comme immorale.
L’infanticide est toujours punis de nos jours dans nos sociétés Occidentales.
Il ne viendrait à l'esprit de personne de penser que cela pourrait être acceptable (et autorisé et sans punitions) de tuer un bébé juste après la naissance.

La contraception en Islam est encore plus complexe, aucun consensus n'existe. Mais globalement cette religion à une position proche de la Chrétienté quoi que certaines écoles sembles plus softs.

Dans la Chrétienté, c'est un peut plus complexe pour tout.
Il n'existe pas vraiment d'indices permettant de savoir quand l'âme serait insufflée dans la Bible (contrairement au Coran). Du moins chez les Catholiques, qui ne distinguent pas forcement le corps de l'âme.
Contrairement aux idées reçus, le dualisme corps/âme n'est pas un concept d'origine Catholique.
Donc savoir quand est insufflé l'âme n'a pas de sens chez les Catholiques durant une longue période, si c'est vivant, c'est qu'il y à une âme et inversement. Et pourtant il y à eu des débat sur ce point.
L'avortement est strictement interdit dans cette école, sauf cas extrêmes, mais il existe des visions plus soft chez les Protestants.
Chez eux la vision de l'avortement est proche de ce qui se fait en Islam, voir plus développée encore, suite à différentes reformes de leurs Jurisprudence.

La contraception n'est pas vraiment dissociable de l'avortement chez les Chrétiens Catholiques.
Ceci-dit, contrairement à l'Islam, le monde Chrétien à connue officiellement tout un tas d’évolution acceptés par les autorités Chrétiennes face aux évolutions sociales, scientifiques et économiques des pays occidentaux, ou ils sont (enfin était) bien implantés (les Chrétiens).

Bref, il n'existe aucun consensus réel dans la religion, et les opinons des religieux, y compris des "savants" et des autorités religieuses sont divergentes et ne répondent finalement qu'a très peut de questions.
Mais globalement cela tourne autour d'une interdiction totale, sauf cas extrêmes.

Globalement on est en droits de se demander si toutes c'est lois sur le sexe hors mariage, le mariage itself, et l'avortement n’était pas une manière de soudé la famille autour de la crainte de la punition divine afin d’éviter les avortements, les abandons d'enfants et les infanticides de mères abandonnée par le père.
Mais concernant la contraception, je ne trouve absolument aucune excuses...

Note : quand je parle de conscience j'entend : les manifestions psychologiques et neurologiques connues (et reconnues) de la conscience.
Dernière modification par Nicolas78 le 13 juin 2016, 23:40, modifié 3 fois.

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Re: L'avortement

#1047

Message par Pardalis » 13 juin 2016, 23:30

Mireille a écrit :Et avec ceci, je le cite, voyez-vous un peu plus clair ou avez-vous besoin d'une loupe :

''Après avoir défini l'avortement sur ce forum,je continuerai par la suite à présenter les solutions que proposent les Évangiles.''
Vous nous avez cassé les pieds avec vos idées « new age » pendant des mois, voire des années, vous pouvez bien le laisser parler de ses Évangiles s'il le veut. Il n'enfreint aucun règlements.
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Re: L'avortement

#1048

Message par Mireille » 13 juin 2016, 23:34

Pardalis a écrit :
Mireille a écrit :Et avec ceci, je le cite, voyez-vous un peu plus clair ou avez-vous besoin d'une loupe :

''Après avoir défini l'avortement sur ce forum,je continuerai par la suite à présenter les solutions que proposent les Évangiles.''
Vous nous avez cassé les pieds avec vos idées « new age » pendant des mois, vous pouvez bien le laisser parler de ses Évangiles s'il le veut. Il n'enfreint aucun règlements.
C'est à vous que je répondais et non à lui. Commencez-vous à avoir de la brume dans vos lunettes ?

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Re: L'avortement

#1049

Message par Pardalis » 13 juin 2016, 23:39

Mireille a écrit :C'est à vous que je répondais et non à lui. Commencez-vous à avoir de la brume dans vos lunettes ?
Elle est bien bonne, vous vous offusquez parce qu'un nouveau membre parle de religion, tandis que vous avez parti des dizaines d'enfilades de pures niaiseries insipides.

Paille. Poutre. Oeil.
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Re: L'avortement

#1050

Message par Nicolas78 » 13 juin 2016, 23:41

Paille. Poutre. Oeil.
J'ai jamais entendu ça.
C'est une expression Québécoise ?

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