Embarquement immédiat

[Damien26]

Je répète : 82 % des scientifiques pensent que la croissance de la population mondiale sera un problème majeur (eau potable, nourriture, énergie entres autres).

Contrairement à vous je comprends très bien ce que disent les scientifiques, et je suis en parfait accord avec eux.

Ce sur quoi je ne suis pas d'accord ce n'est pas sur ce qu'ils disent mais sur ce que vous dites vous : "la surpopulation - l'un des risques majeurs pour l'humanité".
Ca c'est faux. Complètement faux. Et si vous ne voyez pas la différence entre ce que vous dites et ce que disent les scientifiques c'est bien triste.

On va arrêter les frais là.
So long.

[Lorangebleue]

Je répète : 82 % des scientifiques pensent que la croissance de la population mondiale sera un problème majeur (eau potable, nourriture, énergie entres autres).

Contrairement à vous je comprends très bien ce que disent les scientifiques, et je suis en parfait accord avec eux.

Ce sur quoi je ne suis pas d'accord ce n'est pas sur ce qu'ils disent mais sur ce que vous dites vous : "la surpopulation - l'un des risques majeurs pour l'humanité".
Ca c'est faux. Complètement faux. Et si vous ne voyez pas la différence entre ce que vous dites et ce que disent les scientifiques c'est bien triste.

On va arrêter les frais là.
So long.

Merci de m'offrir le dernier mot : c'est un confort qui me va bien.

D'une part, vous vous dites en accord complet avec la source que je cite et qui dit textuellement :
82 % des scientifiques pensent que la croissance de la population mondiale sera un problème majeur

Et d'autre part, dans la même intervention, vous dites :
Ce sur quoi je ne suis pas d'accord ce n'est pas sur ce qu'ils disent mais sur ce que vous dites vous : "la surpopulation - l'un des risques majeurs pour l'humanité".
Ca c'est faux. Complètement faux.

Comment peut-on vous décrypter dans la mesure ou vous exprimez une chose et son contraire ?

[switch]

Je comprends mais selon vous, aucun système de croyance ne permettrait de jouir d'une totale liberté de corps (c'est ce qu'évoquait très clairement Unptigab qui dit que les système de croyance ont pour but un contrôle des corps ) ?

J'ai beaucoup aimé le livre de Pacal Boyer (et l'homme créa les dieux). Si je me lance dans un résumé très succinct, il explique que tous les systèmes de croyance sont différents mais ont des caractéristiques communes. On y retrouve la plupart de temps des agents surnaturels (anges, dieux, esprits,...) qui ont accès à des informations stratégiques, ils savent ce tout ce qu'on fait et parfois même ce qu'on pense. On retrouve dans tous les systèmes de croyances, les "bonnes actions" et les "mauvaises". Certaines religions ont très spécifiquement listé des commandements (te ne tuera pas) qui comprennent de nombreux interdits comportementaux, alimentaires, sociaux,....

Du moment que la gourmandise est un pêché par exemple, et qu'on explique que des êtres invisibles te surveillent tous le temps, alors oui je ne connais que peu de systèmes de croyances qui n'exercent pas un "contrôle" moral très strict sur les adeptes. Donc oui les grandes religions et de nombreuses sectes sont très coercitives sur le coprs, qu'il s'agissent de natalités, d'alimentations, de mariage, de sexualités,....

C'est d'ailleurs la base de la sociologie de groupe chez l'humain, il faut suivre certains schémas pour en faire parti et la loyauté est un éléments très forts.

(p 182/183) : https://monoskop.org/images/3/37/Boyer_ ... x_2003.pdf

[Raphaël]

Est-il arrivé que la religion ne soit pas toujours un bon prétexte pour contrôler, opprimer, voler et tuer ? L'histoire nous en donne-t-elle de très nombreux exemples ? (Pensez-vous que certaines religions, durant certaines périodes, dans certains pays n'ont pas eu ce but ?)

Pourquoi toutes ces questions ? Tu connais les réponses autant que moi.

[Raphaël]

Affirmez-vous que tous les croyants en l'idée d'un être suprême créateur et ordonnateur de l'univers - appelons cela comme ça - sont oppressés, et voient leur corps contrôlés ?

Les croyances religieuses sont généralement faites pour piéger le mental dans un système de croyances duquel il est extrêmement difficile de sortir.

Voici la recette religieuse en trois points pour contrôler les croyants:

1- Dieu nous observe et connaît la moindre de nos pensée; impossible de lui mentir ou de lui cacher quoi que ce soit.
2- Interdiction de poser des gestes qui vont contre Sa volonté sous peine de répression sévère ou de châtiment éternel.
3- Interdiction de douter de quoi que ce soit qui concerne les fondements de sa religion. Le doute et les pensées peuvent être aussi condamnables que les actions.

Si vous acceptez ces trois conditions, vous abandonnez votre libre-arbitre à la Volonté divine et c'est votre Dieu (ou plus précisément votre Surmoi qui endosse le rôle de Dieu) qui prend le contrôle de votre vie.

Ça me rappelle une voisine (protestante) que j'avais dans les années 80 alors que je demeurais en chambre. Impossible pour elle de prendre une décision sans se demander ce que le Seigneur aurait voulu qu'elle fasse. On l'entendait souvent se parler à elle-même et se questionner sur les intentions de son Seigneur. On peut aisément imaginer que ça aurait été peine perdue d'essayer de raisonner quelqu'un d'aussi coincé.

[Nicolas78]

3- Interdiction de douter de quoi que ce soit qui concerne les fondements de sa religion. Le doute et les pensées peuvent être aussi condamnables que les actions.

Ce dernier point est asses discutable.
Il suffit de voir la relation entre l'apôtre Pierre et Jésus.
Pierre est un homme faillible, qui à fait preuve de lâcheté, il est presque vue comme une sorte de boulet, et d'on la foi est "faible" (au début). Incarnant des défauts au début de sa vie, puis les combattant et atteignant la sagesse. Tout cela à desseins par Jésus bien entendu.
Pourtant il est un des pilier de sa religion (Pierre).

Je remplacerai donc ce N° 3 par :
- Utilisation de figures emblématiques, y compris emplis de défauts, de doutes, de violences, de ruptures, de reconsolidation, d’évolution puis de renouveau etc, afin que le lecteur s'identifie à au moins un des personnages du récit. Notamment Pierre.

On "embobine" plus de gens en étant compréhensif et tolèrent, qu'en ne l’étant pas (ou en balançant trop de menaces)...
On laisse sa chance aux "faibles" (enfin, fort pour nous ). Afin qu'il se sentent compris.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_(a ... _Testament
http://saintebible.com/romans/14-1.htm
https://books.google.fr/books?id=D2rQBg ... oi&f=false

Bien entendu il y à des passages dur pour ceux qui doutes, et le doute est mal vue. Parfois dans le même chapitre...
Mais sont traitement (du doute) est bcp plus complexe que celui du rejet simple et du dénie de réalité (et de la punissions enfantine).
Au point qu'un apôtre, lui même, fut choisie dans un rôle pour ce genre de cas.

Si vous acceptez ces trois conditions, vous abandonnez votre libre-arbitre à la Volonté divine et c'est votre Dieu (ou plus précisément votre Surmoi qui endosse le rôle de Dieu) qui prend le contrôle de votre vie.

C'est aussi plus complexe que cela.
Généralement le libre arbitre et vue en contradiction avec l'omniscience divine, ayant déjà décidé de votre vie avant même votre naissance (déterminisme pur et dur).
Mais on peut voir cela comme les deux sont deux faces d'une même pièce. Il semble même que pas mal de croyants le voie ainsi (ils n'ont pas le choix, pour résoudre la contradiction omniscience et vie écrite VS libre arbitre)
Un peut comme la relativité générale et la mécanique quantique paraissent totalement incompatible entre déterminisme et indéterminisme, mais sont toute deux réelles dans un monde unique, mais à leur propre échelle.

Oui, je ferait un bon concordiste, je sais

http://muslimfr.com/destin-et-predestination/
http://www.topchretien.com/topmessages/ ... estin.html
http://haniramadan.blog.tdg.ch/archive/ ... berte.html

[Lorangebleue]

....

D'accord sur tout. Mais on sait que le libre arbitre est illusoire : si ça n'est pas une "entité divine" qui prend possession de notre bon vouloir, c'est le cadre juridique, sociétal, professionnel, familial qui nous contraint...

En quoi une "morale divine" ou un mode de vie dicté par le divin (ou un livre dit sacré) serait-il moins digne d'être accepté qu'une morale imposée par une société ou un code juridique (à partir du moment, évidement - ne partons pas dans les extrémismes cons -, où cette loi divine ne nous demande pas d'égorger notre prochain )?

Et je ne pense pas qu'on puisse ici invoquer une quelconque raison qui imprégnerait l'un et pas l'autre : ce qui vous parait juste à vous dans la loi, ne l'est pas pour moi. Les lois sont certes décidées dans un cadre démocratique - ... - mais à ce que je sache le croyant d'aujourd'hui n'est pas toujours contraint de suivre sa croyance. La plupart des croyants croient en toute liberté et sans contrainte.

Est-ce que finalement, ça n'est pas dans ce "dieu intérieur" et personnel qui nous permet à nous - même de nous fixer un cadre moral - que résiderait le seul pseudo-libre arbitre ?

[Raphaël]

3- Interdiction de douter de quoi que ce soit qui concerne les fondements de sa religion. Le doute et les pensées peuvent être aussi condamnables que les actions.

Ce dernier point est asses discutable.
Il suffit de voir la relation entre l'apôtre Pierre et Jésus.
Pierre est un homme faillible, qui à fait preuve de lâcheté, il est presque vue comme une sorte de boulet, et d'on la foi est "faible" (au début). Incarnant des défauts au début de sa vie, puis les combattant et atteignant la sagesse.

Ben oui, il faut combattre les doutes qui nous viennent du diable (autrement dit toutes croyances qui ne vont pas dans le sens de la foi à laquelle on aspire). C'est parce les doutes et les défauts sont condamnables qu'on les combat. Pierre a abandonné ses anciennes croyances (lesquelles ? Je n'en sais rien) pour celles prêchées par Jésus. Est-ce que j'ai dit que c'était impossible ?

[Babel]

Je comprends mais selon vous, aucun système de croyance ne permettrait de jouir d'une totale liberté de corps (c'est ce qu'évoquait très clairement Unptigab qui dit que les système de croyance ont pour but un contrôle des corps ) ?

J'ai beaucoup aimé le livre de Pacal Boyer (et l'homme créa les dieux). Si je me lance dans un résumé très succinct, il explique que tous les systèmes de croyance sont différents mais ont des caractéristiques communes. On y retrouve la plupart de temps des agents surnaturels (anges, dieux, esprits,...) qui ont accès à des informations stratégiques, ils savent ce tout ce qu'on fait et parfois même ce qu'on pense. On retrouve dans tous les systèmes de croyances, les "bonnes actions" et les "mauvaises". Certaines religions ont très spécifiquement listé des commandements (te ne tuera pas) qui comprennent de nombreux interdits comportementaux, alimentaires, sociaux,....

Du moment que la gourmandise est un pêché par exemple, et qu'on explique que des êtres invisibles te surveillent tous le temps, alors oui je ne connais que peu de systèmes de croyances qui n'exercent pas un "contrôle" moral très strict sur les adeptes. Donc oui les grandes religions et de nombreuses sectes sont très coercitives sur le coprs, qu'il s'agissent de natalités, d'alimentations, de mariage, de sexualités,....

Bonjour,

Ne croyez-vous pas que ce que vous décrivez là fonctionne tout aussi bien pour n'importe quel régime politique (la démocratie par exemple qui est un autre système de croyance) ?

Certaines religions ont très spécifiquement listé des commandements (te ne tuera pas) qui comprennent de nombreux interdits comportementaux, alimentaires, sociaux,....

Dans cette phrase, remplacez "religions" par "systèmes politiques" et ça marche tout aussi bien...

On y retrouve la plupart de temps des agents surnaturels (anges, dieux, esprits,...) qui ont accès à des informations stratégiques, ils savent ce tout ce qu'on fait et parfois même ce qu'on pense.

Ici, remplacez "agents surnaturels" par "police".

[Raphaël]

D'accord sur tout. Mais on sait que le libre arbitre est illusoire : si ça n'est pas une "entité divine" qui prend possession de notre bon vouloir, c'est le cadre juridique, sociétal, professionnel, familial qui nous contraint...

Sauf que contrairement à l'entité divine les autres ne sont pas dans notre tête pour épier nos pensées 24 heures sur 24, ce qui nous laisse une marge de manoeuvre pour déroger aux règles en cas de besoin.

En quoi une "morale divine" ou un mode de vie dicté par le divin (ou un livre dit sacré) serait-il moins digne d'être accepté qu'une morale imposée par une société ou un code juridique (à partir du moment, évidement - ne partons pas dans les extrémismes cons -, où cette loi divine ne nous demande pas d'égorger notre prochain )?

La morale divine n'est pas forcément pire que les autres. Ce qui est dangereux c'est que cette morale a un droit de veto sur les autres et vient empiéter sur notre bon sens et nos valeurs humanitaires pour les remplacer par des volontés divines parfois très douteuses.

La plupart des croyants croient en toute liberté et sans contrainte.

Du moins c'est ce qu'ils croient: ça aussi ça fait partie de leurs croyances.

Est-ce que finalement, ça n'est pas dans ce "dieu intérieur" et personnel qui nous permet à nous - même de nous fixer un cadre moral - que résiderait le seul pseudo-libre arbitre ?

Le libre arbitre, on pourrait en parler longtemps. Il y a déjà eu de longues discussions sur ce sujet et je n'ai pas envie de les reprendre.

[Lorangebleue]

La morale divine n'est pas forcément pire que les autres. Ce qui est dangereux c'est que cette morale a un droit de veto sur les autres et vient empiéter sur notre bon sens et nos valeurs humanitaires pour les remplacer par des volontés divines parfois très douteuses.

Ne pensez-vous pas que vos valeurs humanitaires (?) à vous ne sont pas celles des autres et sont corrélées à une société à un instant T ? Pourquoi des valeurs humanitaires devraient avoir droit de véto sur les autres ?

Considérez-vous "Ne fais pas à autrui ce que tu ne veux pas qu'on te fasse" comme une valeur humanitaire ?

...

La plupart des croyants croient en toute liberté et sans contrainte.

Du moins c'est ce qu'ils croient: ça aussi ça fait partie de leurs croyances.
...

En somme, pour résumer votre idée, tous les croyants - sans exception aucune - sont forcément abusés par une entité qu'il croient supérieure mais qui n'est en fait qu'eux-mêmes ? Vous voulez dire qu'il y aurait là une explication psychanalytique ?

Une autre solution : vous croyez savoir ce que les croyants croient parce vous pensez pouvoir lire dans leurs pensées. Parce qu'à moins que vous n'ayez eu contact avec tous les croyants, je saisis mal comment vous pouvez arriver à cette conclusion ? Ou alors vous avez étudié un échantillon suffisamment grand - je ne suis pas scientifique, à vous de me dire l'ordre de grandeur suffisant - pour pouvoir émettre cette certitude ?

[Raphaël]

Pourquoi des valeurs humanitaires devraient avoir droit de véto sur les autres ?

Je n'ai jamais dit qu'elles devraient en avoir un.

Considérez-vous "Ne fais pas à autrui ce que tu ne veux pas qu'on te fasse" comme une valeur humanitaire ?

Pourquoi pas ?

En somme, pour résumer votre idée, tous les croyants - sans exception aucune - sont forcément abusés par une entité qu'il croient supérieure mais qui n'est en fait qu'eux-mêmes ?

Pas seulement eux-mêmes, à moins qu'ils fassent partie d'une religion avec seulement un fidèle ...

Vous voulez dire qu'il y aurait là une explication psychanalytique ?

Ce n'est pas impossible.

Une autre solution : vous croyez savoir ce que les croyants croient parce vous pensez pouvoir lire dans leurs pensées.

Non: parce que je connais la psychologie du croyant. Tout comme Dash et Mireille je suis passé par une période déconnectée de la réalité où les croyances irrationnelles primaient sur tout le reste.

[Lorangebleue]

...
Non: parce que je connais la psychologie du croyant. Tout comme Dash et Mireille je suis passé par une période déconnectée de la réalité où les croyances irrationnelles primaient sur tout le reste.

Au final, de votre histoire personnelle, vous tirez une vérité universelle et pensez que tous les croyants souffrent d'une déviance psychologique. Ne trouvez-vous pas cela un peu effrayant ?

On pourrait inverser la proposition et insinuer que tout athée souffre de la même déviance.

En somme, chacun ne détient que sa propre vérité ?

[unptitgab]

On pourrait inverser la proposition et insinuer que tout athée souffre de la même déviance.

Pensez vous que la personne qui croit que toutes les personnes se baladant tête nue portent un chapeau invisible a le même profil psychologique que celui qui est achapeauinvisible?
La croyance est étudiée en neuro-psychologie et n'a rien a voir avec l'incroyance, les chemins neuronaux sont différents.

[Raphaël]

Au final, de votre histoire personnelle, vous tirez une vérité universelle et pensez que tous les croyants souffrent d'une déviance psychologique.

Une déviance psychologique ? Faut pas exagérer. Notre cerveau est fait pour croire.

En somme, chacun ne détient que sa propre vérité ?

Ce serait plus juste de dire que chacun croit que sa vérité est la bonne. Dans mon cas je préfère me fier au scepticime scientifique que de prendre place dans le cortège des fous de Dieu.

[unptitgab]

Une conférence donnée au collège de France concernant la neuropsychologie des croyances

[Lorangebleue]

Une conférence donnée au collège de France concernant la neuropsychologie des croyances

De Peter Clarke, professeur en anatomie et neurobiologie à l'université de Lausanne :

On croit que nos expériences, de quelque nature qu’elles soient, dépendent de «la façon dont notre cerveau interprète certains processus neurochimiques», mais cela n’invalide pas nos expériences. Quand en présence d’une personne, mon cœur bat plus vite, ma température s’élève etc., le fait que mon cerveau l’interprète comme de l’amour, n’annule pas l’expérience que je viens de faire. Je ne vois pas pourquoi notre expérience religieuse devrait être une exception.

En fait, quelle est la cause, quel est l'effet, rien ne le prouve ?

[Inso]

Bonjour,

En quoi une "morale divine" ou un mode de vie dicté par le divin (ou un livre dit sacré) serait-il moins digne d'être accepté qu'une morale imposée par une société ou un code juridique (à partir du moment, évidement - ne partons pas dans les extrémismes cons -, où cette loi divine ne nous demande pas d'égorger notre prochain )?

Sur le principe, pourquoi pas. Mais, à mon simple avis, je préfère suivre des règles (plutôt d'ailleurs qu'une morale) établie par un certain consensus (loin d'être parfait, certes) et qui évoluent, plutôt qu'une morale issue de textes anciens et plus très adaptés à notre monde. Ceci dit, à l'époque, les deux étaient confondus.

Et je ne pense pas qu'on puisse ici invoquer une quelconque raison qui imprégnerait l'un et pas l'autre : ce qui vous parait juste à vous dans la loi, ne l'est pas pour moi. Les lois sont certes décidées dans un cadre démocratique - ... - mais à ce que je sache le croyant d'aujourd'hui n'est pas toujours contraint de suivre sa croyance. La plupart des croyants croient en toute liberté et sans contrainte.

J'accepte les lois en vigueur (je ne les trouves pas toutes justes pour autant) car elles sont une construction de l'homme, qui évoluent petit à petit. (je me répète un peu).
Effectivement, dans nos pays, une grande partie des croyants suivent leur foi sans contrainte.
D'une part, c'est assez récent. Je me souviens encore du poids de la "morale" et des contraintes religieuses dans ma petite campagne quand j'étais ado. Quand 4 familles dans le village avaient envoyés leurs enfants en internat chez les sœurs ou les frères* pour des petites bêtises, la plupart serraient grave les fesses**. Alors un peu moins de contraintes religieuses me parait pas mal (je ne parle pas de foi). Il ne faudrait pas revenir en arrière.
D'autre part, c'est encore assez présent (même si minoritaire) dans beaucoup de milieux conservateurs/intégriste (aussi bien catholiques, musulmans que juifs)

* qui avaient une réputation catastrophique, les punition corporelles et enfermement n'étaient pas interdits ... pour des mômes de 7 à 15 ans
** EDIT : en me relisant, je m'aperçois que ça pouvait être un mauvais jeu de mot. Ce n'était pas intentionnel.

Inso

[25 décembre]

PhD Smith » 19 Juin 2016, 19:56

25 décembre a écrit :
Heureusement pour toi que tu ne sois pas Française je t'aurais dénoncé.

Au nom de quoi ?

Au nom de la loi française de 1905 dont nous parlions.

Si l'histoire est bien enseignée pourquoi les sceptiques disent-ils que ce fut un massacre causé par la religion?

[25 décembre]

Raphaël » 19 Juin 2016, 22:20

25 décembre a écrit :
Les guerres de religions et les tueries dites religieuses étaient elles vraiment de cause religieuse, non c'était comme d'habitude pour le pouvoir et l'or.

La religion a toujours été un bon prétexte pour contrôler, opprimer, voler et tuer. L'histoire nous en donne de très nombreux exemples.

Depuis l'après deuxième guerre quel sont les prétextes aux guerres menées par les Américains et les Européens?

[25 décembre]

Lorangebleue a écrit :
Je répète : 82 % des scientifiques pensent que la croissance de la population mondiale sera un problème majeur (eau potable, nourriture, énergie entres autres).

Les problèmes arriveront dit on, lorsque la croissance de la population le seuil critique de surpopulation. Personne ne sait encore quel est le nombre critique que la population peut atteindre pour souffrir du manque d'eau potable, de nourriture, d'énergie.
Par contre nous avons déjà atteint le seuil critique menaçant la population de l'extinction. Actuellement le manque d'énergies fossiles serait un bienfait pour l'humanité.

[25 décembre]

Raphaël » 20 Juin 2016, 12:41
Non: parce que je connais la psychologie du croyant. Tout comme Dash et Mireille je suis passé par une période déconnectée de la réalité où les croyances irrationnelles primaient sur tout le reste.

Vos expériences sont plus de l'ordre de la maladie que de la croyance en une religion de tout à chacun en général. Un désordre mental ou un conditionnement vous bloquait dans votre croyance ésotérique ou autre.
Tout comme je considère que le scepticisme borné est un conditionnement que l'on s'impose à soi même. C'est un peu comme le gars qui voulait être en santé et qui s'est tué en buvant trop de jus de carotte. Si la variété de l'alimentation est bonne pour la santé, la variété des choses auxquelles on croit est salutaire. Je crois que les sciences nous apportent des connaissances, je crois que les sentiments ne sont pas contraires aux lois physiques et je peut aussi croire aux bienfaits que peut nous apporter l'amour de son prochain.

[PhD Smith]

Au nom de la loi française de 1905 dont nous parlions.

Au nom de la loi de 1905 ? Vraiment ?

Si l'histoire est bien enseignée pourquoi les sceptiques disent-ils que ce fut un massacre causé par la religion?

A quel propos ? Les conquistadors ?

[25 décembre]

PhD Smith » 21 Juin 2016, 18:05
Au nom de la loi de 1905 ? Vraiment ?
A quel propos ? Les conquistadors ?

Est-ce que tu souffre du manque d'attention?
Est-ce que ce sont des questions ou des interrogations personnelles?

[Raphaël]

Depuis l'après deuxième guerre quel sont les prétextes aux guerres menées par les Américains et les Européens?

Lutter contre le communisme et le terrorisme.

Et le terrorisme est alimenté par quoi ? Rép.: la Guerre Sainte au nom d'Allah.