L'avortement

[Denis]

Salut Switch,

Tu dis :

Je suppose que c'est une sorte de parabole hyperbolique à saveur de sortie de route.

Denis

[switch]

Je suppose que c'est une sorte de parabole hyperbolique à saveur de sortie de route.

Denis

Bonjour Denis,
tu dois avoir raison, ceci dit j'adore les contes et je dois avouer que j'en ai connu de plus palpitants et plus adéquats.

J'imagine que la parabole a un rapport plus ou moins étroit avec le débat en cours, ça raisonne comme un appel à la prévention. Si c'est le cas, j'approuve aussi, je trouve criminel toutes les organisations ou personnes qui ne soutiennent pas les mesures de prévention comme le port du préservatif, les planning familiaux et la prescription libre des contraceptifs.

[richard]

Je n'ai pas bien compris non plus, sauf qu'il compare un fœtus à une carie. Encore qu'il faut se méfier des caries; par exemple moi je suis handicapé à 80% à cause d'une carie mal soignée.

[Nicolas78]

Je n'ai pas bien compris non plus, sauf qu'il compare un fœtus à une carie. Encore qu'il faut se méfier des caries; par exemple moi je suis handicapé à 80% à cause d'une carie mal soignée.

Et tu sérieux ? Si oui. Comment c'est arrivé (je me permet, mais tes pas obligé de répondre si tu pense que c'est trop privé ou innutile pas de pb...) ?

[MaisBienSur]

Je n'ai pas bien compris non plus, sauf qu'il compare un fœtus à une carie. Encore qu'il faut se méfier des caries; par exemple moi je suis handicapé à 80% à cause d'une carie mal soignée.

Et tu sérieux ? Si oui. Comment c'est arrivé (je me permet, mais tes pas obligé de répondre si tu pense que c'est trop privé ou innutile pas de pb...) ?

Un exemple ici (abcès cérébral)

[Lulu Cypher]

Histoire courte,
Un jour dans un pays, le gouvernement fut alarmé par la croissance exponentielle du nombre de caries dentaires qui frappaient tous les habitants de la population et il trouva la solution miracle, il fit venir des milliers de dentistes d’autres pays en les attirants par des salaires très attractifs, comme cela chaque fois qu’un citoyen souffrirait d’une nouvelle carie qui surviendrait, il trouverait un dentiste pour la soigner dans des temps raisonnables.

Et c'est pour ça que votre fille est muette

[jean7]

Histoire courte,...

Et c'est pour ça que votre fille est muette

Et le loup l'a mangé

[Jean-Francois]

Je n’ai pas vu beaucoup de personnes qui osaient proposer des solutions pour éviter d’en arriver a l’avortement

Parce que mis à part les croyants comme vous qui diabolisent l’avortement pour une question de principe, il est tellement évident et implicite pour tout le monde qu’il est préférable d’éviter l’avortement (ou toute autre intervention médicale de toute façon) que lorsqu’on y recourt, c’est que nous n’avons pas pu faire autrement (oublions les exceptions. Des irresponsables, il y en a tjrs eux et il y en aura tjrs peu importe les sujets). Votre façon de raisonner est de la même graine que ceux qui refusent de faire opérer leur enfant pour des considérations religieuses

Le pire est qu'il s'imagine que sans des croyants comme lui, qui ont une opinion assez tranchée sur un sujet dont il ne peuvent reconnaitre les aspects réels parce qu'ils campent sur des principes superstitieux, les opinions continueraient à être très divisées. Quand il pérore:

En résumé le problème de l'avortement exacerbera toujours de manière extrême,divisera toujours de la façon la plus dangereuse qui soit les opinions, et cela ne va pas s'améliorer dans le futur, surtout que chaque découverte scientifique pourrait faire basculer l'opinion en sa défaveur

Il ne se rend pas compte qu'il fait partie des outrés qui aggravent le problème en n'offrant strictement aucune solution (interdire l'avortement n'est pas une véritable solution, c'est un déni de la réalité). En plus, les alternatives réalistes à l'avortement, elles déplaisent souvent aussi aux bigots: maximiser les cours d'éducation sexuelle, donner plus de pouvoirs et d'éducation aux femmes, et améliorer l'accès aux méthodes contraceptives, par exemple.

Ce n'est pas pour rien que minimiser les effets délétères des superstitions religieuses est aussi une mesure qui a fait ses preuves.

D’autant plus que l’avortement ne met pas du tout en jeu la survie de l’espèce humaine. Il y a bien assez de naissances pour que ce ne soit pas un problème. Faut que vous arrêtiez avec ce faux problème!

Attention: le but est moins la survie de l'espèce que celle de ces "bons" éléments, i.e., ceux de la Vraie Religion. Voir la Terre peuplée uniquement des Vrais Croyants (au détriment des païens en tout genre et des incroyants) est censé faire plaisir au tijésus.

Si ça se trouve le Luc Feron approuve des mouvements fondamentalistes neuneus* du style Quiverfull.

Jean-François

* Qui demeurent heureusement assez marginaux.

[jean7]

Attention: le but est moins la survie de l'espèce que celle de ces "bons" éléments, i.e., ceux de la Vraie Religion. Voir la Terre peuplée uniquement des Vrais Croyants (au détriment des païens en tout genre et des incroyants) est censé faire plaisir au tijésus.

Il y a au moins un truc qui me semble certain : la pratique de l'avortement n'est pas héréditaire.

L'inverse non plus d'ailleurs : 100% des pro-avortements avaient des parents qui ne l'ont pas pratiqué à 100%

(désolé, pas pu m'en empêcher)

[richard]

L'inverse non plus d'ailleurs : 100% des pro-avortements avaient des parents qui ne l'ont pas pratiqué à 100%.

pas à 100% car ils ont pu avoir eu recours à l'avortement avant ou après la naissance de celui-là.

[richard]

En plus pro-avortement ça n'existe pas, personne n'est pro-avortement; certains sont contre l'avortement illégal et donc pour l'avortement légal, les autres sont contre l'avortement légal et donc pour l'avortement illégal.

[tecnic]

Attention: le but est moins la survie de l'espèce que celle de ces "bons" éléments, i.e., ceux de la Vraie Religion. Voir la Terre peuplée uniquement des Vrais Croyants (au détriment des païens en tout genre et des incroyants) est censé faire plaisir au tijésus.

Si ça se trouve le Luc Feron approuve des mouvements fondamentalistes neuneus* du style Quiverfull.

Jean-François

Le Jean François , voilà une réponse passablement poussiéreuse ,une actualisation des données ne serait pas superflue .Mais bon, tout ce qui peut enfoncer les bigots est bon à caser dans le panier des affirmations gratuites .C'est censé faire plaisir aux tisceptiques .

[MaisBienSur]

L'inverse non plus d'ailleurs : 100% des pro-avortements avaient des parents qui ne l'ont pas pratiqué à 100%.

pas à 100% car ils ont pu avoir eu recours à l'avortement avant ou après la naissance de celui-là.

Relis comme il faut richard ! DES PARENTS QUI NE L'ONT PAS PRATIQUE A 100%
Donc c'est bien sous-entendu qu'ils ont au moins un enfant parce qu'ils ont amené minimum une grossesse à terme.

[richard]

Ben t'as raison! D'ailleurs je ne comprends même plus ce que j'ai voulu dire. Par contre mon deuxième message est plus intéressant; soit on est contre l'avortement clandestin, soit on est contre l'avortement légal.

[Mireille]

Bonjour Luc,

Je vous comprends Mireille,personnelement Je ne passe pas ma vie sur internet et il m'est strictement impossible de réagir à toutes les remarques,les réflexions et de répondre à tous, et c'est extrêmement frustrant.

Moi aussi j'aimerais pouvoir m'engager dans plus que je ne le fais sur le forum à lire ou à répondre. J'imagine que tout le monde ici est dans la même situation.

Il semble y avoir peu de chrétiens sur ce forum mais ce n'est peut être pas par hasard.Étant entendu qu’être chrétien n'est pas une simple étiquette mais bien un style de vie.

Je ne comprends pas votre réponse considérant la multitude de modes de vie possible, indépendamment que vous soyez chrétien ou apparteniez à un groupe qui se rassemblent autour de valeurs qu'ils adoptent principalement. Aussi vous êtes sur le forum des Sceptiques du Québec et non sur un forum de religion, j'ai peine à croire que vous n'ayez pas pris le temps de vérifier en visitant leurs pages annexées à ce forum.

Je viens de parler à des croyants qui ont déjà tenté de discuter sur d'autres forums consacrés a l'avortement et qui se disent lassés par la grossièreté,la violence,l'outrance verbale de beaucoup de participants, je peux les comprendre sans aucune difficulté.

Vous me dites ça parce que vous vous sentez bousculés sur le forum ? Si c'est ce que vous pensez, c'est parce que vous ne réalisez pas vraiment la portée de vos mots.

Donc à terme, avec de telles comportements,il va s’opérer une sélection naturelle,le forum va rebuter tout les non pro avortement,un peu comme un forum sur le masochisme devrait finir par concentrer des adeptes de club BDSM,bon, là c'est une boutade pour vous taquiner.

J'imagine qu'un forum chrétien concentrera une majorité de chrétiens, j'ai peine à vous comprendre. Sur ce forum, on ne rejette pas les croyants(es) Luc, juste les idées qui sont insensées ou qui tiennent de la superstition. J'en avais un bon paquet, quand je suis arrivée ici, aujourd'hui, j'en ai moins et j'en suis vraiment très heureuse.

Le sujet de l'avortement est extrêmement délicat,.

Il faut donc oser mettre les pieds dans le plat et appeler un chat un chat, avorter c'est enlever une vie.

Pouquoi ne diriez-vous qu'avorter signifie couper court au développement d'un processus biologique menant à la conception d'un bébé. Les mots ne sont peut-être pas parfaits, mais je pense que vous comprendrez. Croyez-moi sincèrement ce serait beaucoup moins pénible à lire pour les femmes qui ont subies pour toute raison un avortement.

Et donc le respect de la vie,c'est un principe fondamental qui est absolument indispensable à la survie de toute civilisation.

Ne savez-vous pas que nous manquons cruellement de ressources pour nourrir tous les enfants qui viennent au monde ?

Une civilisation peut supporter longtemps quelques dérives,elle ne peut pas supporter indéfiniment la dérive généralisée.

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.

En résumé le problème de l'avortement exacerbera toujours de manière extrême,divisera toujours de la façon la plus dangereuse qui soit les opinions, et cela ne va pas s'améliorer dans le futur, surtout que chaque découverte scientifique pourrait faire basculer l'opinion en sa défaveur.
A qui va t'on essayer de faire croire que les hommes et les femmes ne savent plus vivre en harmonie ensemble au point de choisir la mort ou le divorce comme solution à tous leurs problèmes.

Deux choses, de quel découverte scientifique parlez-vous ? Pour ce qui est du divorce, c'est une excellente chose, ca nous permet d'être libre. Les gens n'évoluent pas tous en même temps et c'est fréquent dans la vie de trouver la personne avec qui on veut finir ses jours qu'arriver à un certain niveau de mâturité. Mon conjoint actuel, je l'ai trouvé à 39 ans et il m'a offert le cadeau le plus précieux qu'on pouvait m'offrir : Il me laisse vivre ma vie comme je l'entends en sa compagnie. J'essaie de faire de même pour lui en lui imposant le moins possible mes ''vérités''.

Je n'ai pas peur d'affirmer que des hommes font preuve de lâcheté,ceux la même qui considèrent juste la femme comme un objet de plaisir sexuel et quand l'une d'elles tombe enceinte par leurs œuvres, ils se transforment en glorieux héros de la cause féminine,forcement il deviennent les courageux défenseurs du droit a l'avortement pour les femmes ,ça les arrange si bien et ils s'en targuent avec fierté.En fait ils obtiennent, le beurre, l'argent du beurre et le sourire de la fermière avec

Les femmes aussi Luc peuvent être lâche d'une certaine façon, en ne trouvant pas le courage de faire ceci ou cela. La faute n'en revient pas aux hommes. Des moyens de contraception existent du côté de la femme comme de l'homme. Et en passant la femme aussi a le droit de voir l'homme comme un bon fruit à consommer. Je crois que vous idéalisé la femme, vous ne devriez pas, elle n'est ni mieux ni pire que l'homme, à part peut-être qu'elle ne violerait pas un homme, remarquez que moi je l'ai déjà fait, enfin, j'ai plutôt attrapé mon conjoint dans une situation qui l'avait vraiment pris par surprise et ou il ne pouvait rien faire d'autres que de laissez mes mains agiles lui baisser le pantalon et me laisser le dévorer. J'ai bien aimé ça et lui aussi, je vous le suggère. Forcé gentiment l'autre avec un tantinet de force est très exitant, je vous le conseille

Pour le reste, j'essaierai de vous revenir plus tard.

[Mireille]

Je poursuis...

Comme Greem vous le disait vous semblez voir la femme comme une sainte. Si des femmes vous font croire qu'elles le sont ou que vous même les regarder comme telles, il m'apparait qu'on nie leur nature. Les femmes ne sont pas plus des saintes que les hommes sont des saints, mais on peut leur faire jouer des rôles, tout dépend de ce avec quoi elles se nourrissent leur cerveau.

A propos du plaisir sexuel, beaucoup de femmes ne souhaitent pas avoir d'enfants, croyez-vous qu'elles soient décadentes et qu'elles se dirigent vers une impasse ?

Pour ce qui est de l'hédonisme, c'est une philosophie qui semble englobé pas mal de choses, il me faudrait lire sur ce sujet.

Pour terminer je trouve triste votre vision de l'évolution de la médecine. Ce n'est pas aux médecins de décider du problème de l'avortement, pas plus qu'il décide de la vie ou de la mort de quiquonque. Il renseigne et il procède aux meilleurs de ses connaissances prodiguant les meilleurs soin qu'il peut avec les moyens qu'il a à sa disposition.

[Luc Feron]

Salut Switch,

Tu dis :

Je suppose que c'est une sorte de parabole hyperbolique à saveur de sortie de route.

Denis

Les nations occidentales historiquement « chrétiennes » doivent faire face à des menaces croissantes venant de l’in­térieur et de l’extérieur. Pendant plus d’un siècle, la menace laïque de l’intérieur fut écartée par les valeurs bibliques fondamentales, mais au cours des dernières décennies cette attaque réussit particulièrement bien parmi les intellectuels et les universitaires, qui se moquent régulièrement de l’idée que Dieu existe et intervient dans les affaires humaines. Les érudits et les critiques contestent ouvertement que la Bible soit la parole inspirée de Dieu. Aujourd’hui, les idées bibliques sur le mariage, le rôle des genres et les valeurs morales sont de plus en plus rejetées comme étant « démo­dées » et « dépassées ». Pourtant, ce sont ces mêmes idées « dépassées » qui ont renforcé le fondement des civilisations occidentales pendant des siècles. Huntington affirme que ce rejet « signifie la fin des États-Unis d’Amérique comme nous les connaissons. Cela indique également la fin de la civilisa­tion occidentale » (ibid., pages 306-307). Malheureusement, très peu de gens aujourd’hui semblent saisir cette réalité !

http://www.mondedemain.org/revues/2012/ ... l-occident

[Denis]

Salut Luc,

Votre référence dit :

Pendant plus d’un siècle, la menace laïque de l’intérieur fut écartée par les valeurs bibliques fondamentales, mais au cours des dernières décennies cette attaque réussit particulièrement bien parmi les intellectuels et les universitaires, qui se moquent régulièrement de l’idée que Dieu existe et intervient dans les affaires humaines. Les érudits et les critiques contestent ouvertement que la Bible soit la parole inspirée de Dieu...

On arrête pas le progrès. Heureusement.

Faudra vous y faire.

Denis

[Dash]

Moi, c’est ce passage qui me fait sourire :

...Pourtant, ce sont ces mêmes idées « dépassées » qui ont renforcé le fondement des civilisations occidentales pendant des siècles. Huntington affirme que ce rejet « signifie la fin des États-Unis d’Amérique comme nous les connaissons. Cela indique également la fin de la civilisa¬tion occidentale...

Parce que si le judéo-chrtiannisme a eu une incidence indéniable sur les bases gréco-romaines (les véritables bases nos sociétés occidentales actuelles, àmha), par la suite, je ne vois pas en quoi nous n’aurions pu aboutir à un résultat similaire (ou, à tout le moins, ni pire, ni mieux) sans l’apport de la religion et de ses dogmes. Comme si l’éthique, la morale et les « bonnes moeurs » (et la capacité de vivre en société sans s’entretuer) étaient l’apanage du judéo-christianisme. Ben voyons!

Et qu’est-ce qu’on fait de « l’envers de la médaille »? Certains semblent oublier que la « contribution » du judéo-christianisme (et des religions en général) n’a pas apporté que des avantages (euphémisme)!

[unptitgab]

Une civilisation étant une construction humaine il est normal qu'elle évolue, voir disparaisse et il n'y a rien de bien grave.
J'ajouterai que la solution apportée par le texte proposé par Luc, fait tout sauf envie, personnellement si la civilisation chrétienne crève je chanterais volontier comme les anglais à la mort de Thatcher, The Witch is dead, plutôt que de verser une larme.

[Mireille]

A propos de la revue que Luc nous partage. Je cite sur le sujet Incendies du Canada de cette page : http://www.mondedemain.org/nouvelles-et ... -au-canada

Un des avertissements donnés par Dieu aux Israélites (anciens et modernes) est que s’ils se rebellaient contre Ses lois, Il rendrait leur « ciel comme du fer, et [leur] terre comme de l’airain » (Lévitique 26 :19). Malheureusement, il ne s’agit que d’un avant-goût des événements cataclysmiques à venir qui sont prophétisés. Peu avant le retour du Christ, nous devons nous attendre à ce qu’un tiers des arbres de la Terre soient détruits par le feu (Apocalypse 8 :7). Dieu utilisera ces événements effrayants pour attirer l’attention de nos pays, en espérant que cela nous motive à nous repentir et à nous tourner de tout cœur vers Lui. Pour en savoir plus à ce sujet, lisez notre article Une repentance nationale et personnelle est nécessaire !

Quelle belle façon d'attirer notre attention Détruire du même coup tous les habitats des animaux et aussi ceux qui n'ont pas pu fuir.

[Lambert85]

Quelle belle façon d'attirer notre attention Détruire du même coup tous les habitats des animaux et aussi ceux qui n'ont pas pu fuir.

Oh ben ça, il y en a des tas dans la bible. La mort de tas d'enfants égyptiens innocents pour que le pharaon accepte l'exode en est un autre.

[Nicolas78]

Les nations occidentales historiquement « chrétiennes »

Historiquement en remontant jusque quand ?
Nan parce-que la Chrétienté est d'origine orientale...les racines Européennes sont païennes...à moins de dire quand on s’arrête "historiquement".
L'histoire et "l'identité" d'un pays n'a pas de racines unique...très loin de la.
Ensuite, il serait bon de dire le pourquoi on choisie les critères arbitraire qui excusent le "pourquoi on s’arrête à cette époque et pas une autre" dans notre analyse (changements sociale précis, élaboration d'un pays unifié, etc etc).

Sinon aucun intérêt.

PS :
Ceci :

Pendant plus d’un siècle, la menace laïque de l’intérieur fut écartée par les valeurs bibliques fondamentales, mais au cours des dernières décennies cette attaque réussit particulièrement bien parmi les intellectuels et les universitaires, qui se moquent régulièrement de l’idée que Dieu existe et intervient dans les affaires humaines.

N'est pas un critère historiquement/scientifiquement valable.
Je dirait même que c'est une belle manière de prendre le lecteur pour une buse.

On arrête pas le progrès. Heureusement.

Indeed

[Jean-Francois]

Quelle belle façon d'attirer notre attention Détruire du même coup tous les habitats des animaux et aussi ceux qui n'ont pas pu fuir.

Tu remarqueras que Dieu doit être craint pour être cuit cru. L'argument s'adresse aux émotions parce que raisonner fait comprendre que c'est de la grosse foutaise un bon gros sophisme: il n'y a pas plus de raison que dieu foute le feu à un coin perdu d'Alberta* qu'il se fasse photocopier le portrait (version tijésus) sur des aliments. Le sophisme est toujours le même raisonnement circulaire consistant à être convaincu de l'existence de dieu pour rechercher tout ce qui peut être amené pour se conforter dans cette croyance. Il n'y a pas de tentative de compréhension de quoi que ce soit. Le plus con est la fin:
" Pour en savoir plus à ce sujet, lisez notre article Une repentance nationale et personnelle est nécessaire !"

Il n'y a pas eu de repentance nationale et l'incendie est jugulé. Évidemment, des bigots prompts à tirer n'importe quoi pour se convaincre pourront toujours dire que des gens ont prié (ce qui est certainement vrai) mais la réalité est surtout que de nombreux humains se sont acharnés pour combattre l'incendie.

Sinon, question crainte de dieu, voici ce que des évangéliques (peut-être comme Feron) pensent du pourquoi dieu a créé l'humain:

intéressant rapprochement à faire entre les textes de Maltais et Rousseau:
"Dan Maltais exposera le problème de cette théorie [NdJF: l'évolution] en usant de présuppositions afin de démontrer clairement l’inconsistance des adeptes de cette théorie et que la seule véritable source pour définir la moralité se retrouve dans la Parole de Dieu. [...]
[Rousseau:] La Parole de Dieu nous commande de tout faire pour la gloire de notre Créateur mais cela est beaucoup plus facile à dire qu’à faire".
Bref, la "moralité" consiste à faire plaisir à un Créateur invisible, soit disant tout puissant mais incapable de s'exprimer clairement et de faire en sorte que ses marionnettes (créées à la seule fin de Le louer) sachent comment agir. Ça c'est du programme "éthique" qui ne risque absolument pas de conduire "à un autre génocide visant à épurer l’humanité [de tous ceux qui éloignent de la Parole de Dieu]".

Ça donne vraiment envie de devenir bigot, non

Jean-François

* Je ne dénigre pas les habitants de Fort McMurray mais relativise la portée de l'"argument" bigot.

[BeetleJuice]

Historiquement en remontant jusque quand ?

C'est même pas vraiment la question en fait. Ca serait plutôt de définir ce qu'on entend pas historiquement et quelle conclusion on en tire.

Un historien ou un anthropologue constatera effectivement que la plupart des sociétés de la planète ont des symboles, des tabous et des modes de fonctionnement qui sont corrélés et ont souvent évolué de façon conjointe avec la ou les religions les plus importante localement. Dans ce cadre, historiquement peut vouloir dire qu'une religion X a une histoire commune avec une société Y.
Mais ça n'est qu'une constatation, ça ne dit rien sur les décisions à prendre en matière de place à donner ou pas aux religions en question, ni sur la question de savoir s'il faut que cette histoire continue. La question de la durée de cette histoire n'est pas en elle même signifiante.

Evidement, ça n'est sans doute pas dans ce sens que l'emploi l'auteur de la citation de Luc, mais alors, ça devient un sophisme, car le historiquement devient un jugement de valeur et un argument par la tradition qui induit une vision de l'histoire téléologique.

A Luc de définir ce qu'il entend par là.