Méthodologie sceptique

[Lorangebleue]

Et si je dis que le paranormal comme l'ésotérisme ont en commun de ne pas supporter la réfutation ?

Il faut simplement s'entendre sur ce que vous appelez ésotérisme. Il existe une définition de ce mot et j'ai l'impression qu'il est difficile d'être plus clair que : L'ésotérisme (du grec ancien esôteros, « intérieur ») est l'ensemble des enseignements secrets réservés à des initiés.

Quel est le terme dans cette définition qui vous semble évoquer le paranormal ? Enseignement, secrets ou initiés ?

Selon votre méthode sceptique, vous devez avoir un minimum d'expérience de ce qu'est dans la réalité l'ésotérisme et en quoi consistent concrètement les pratiques ésotériques des "communautés" que j'ai citées : scoutisme, franc-maçonnerie, compagnonnage ?

Que voyez-vous de paranormal dans leur démarche ? Comment pouvez-vous affirmer que ces "communautés" ne supportent pas la réfutation ? De quoi ? Qu'avez-vous tenté de réfuter auprès de ces "communautés" ? (Au pire refuser la réfutation n'a rien à voir avec le paranormal mais plutôt avec la secte...)

Le choix repose sur une certaine part de subjectivité.

Dis comme ça, c'est au moins honnête. Mais vous admettrez peut-être que scepticisme et subjectivité font un drôle de ménage !

[Kraepelin]

Le choix repose sur une certaine part de subjectivité.

Dis comme ça, c'est au moins honnête. Mais vous admettrez peut-être que scepticisme et subjectivité font un drôle de ménage !

Non, pas du tout! C'est votre représentation du scepticisme qui est trop rigide et ne correspond pas à la réalité.

[Kraepelin]

bin pour ce que je crois en comprendre, tu es comme Lorangebleue et moi. Tu milites.
Mon post se voulait être un petit clin d'oeil, mon frère !

J'avais compris et je ne le prenait pas comme une attaque.

[Lorangebleue]

]

Non, pas du tout! C'est votre représentation du scepticisme qui est trop rigide et ne correspond pas à la réalité.

Je comprends. Ce qui est très "dérangeant" dans votre mode de fonctionnement c'est que vous avez d'une part un esprit critique sans concession et très rigoureux contre ce que vous avez décidé de "combattre" et que d'autre part vous vous autorisez à vous-mêmes une souplesse et un droit à l'erreur (ce que vous nommez subjectivité et zone grise). Un deux poids deux mesures assumé en quelque sorte ?

[jean7]

Quel est le terme dans cette définition qui vous semble évoquer le paranormal ? Enseignement, secrets ou initiés ?

Ce n'est pas dans les termes.
C'est que dans les faits, un enseignement secret entre initié n'a pas droit de cité à coté d'un savoir vérifiable.

En fait, que des types se paluchent entre initiés, c'est leur affaire.
Que ça leur donne une autorité quelconque... ben tant qu'il y a des moutons pour suivre, ils auraient tord de se priver.

Mais il leur faut comprendre, s'ils adoptent ce comportement, qu'on les range avec les diseurs de bonne aventure et gourous de toutes sortes.
Ce que je veux dire c'est qu'il n'y a envers ces initiés comme envers les paranormalistes de toutes sortes aucune raison de leur accorder plus de confiance qu'à madame Michu ou un enfant, un humoriste, voir même un politicien.

C'est la rançon du secret.
Le savoir qui ne supporte pas la lumière du jour, désolé mais ça n'attire pas.

[spin-up]

Selon votre méthode sceptique, vous devez avoir un minimum d'expérience de ce qu'est dans la réalité l'ésotérisme et en quoi consistent concrètement les pratiques ésotériques des "communautés" que j'ai citées : scoutisme, franc-maçonnerie, compagnonnage ?

Le scoutisme n'a pas de pratiques esoteriques, il n'y a pas (plus depuis longtemps du moins) de rite ou d'enseignement secrets réservés aux initiés (peut etre dans certains mouvements, mais pas en general en tout cas).

Le compagnonnage, je ne crois pas non plus, je connais moins.

La franc-maconnerie, oui je pense que ca repond plus aux critères.

[jean7]

On pourrait éventuellement placer "soin par placebo" dans la rubrique "paranormal".

Ha ben non !
Le soin par placebo est avéré

S'il s'agit de "soigner", je ne pense pas non: le placebo fait en sorte que des personnes se sentent aller mieux mais ne signifie pas qu'elles vont réellement mieux.

Je ne le comprend pas comme ça.
Quand on teste un médicament, on teste son efficacité par rapport à un placebo plutôt que par rapport a l'absence de soin.
Et ce que l'on observe lors des tests, c'est bien l'efficacité du médicament sur la maladie que l'on entend traiter, on ne compare pas un vague sentiment de mieux-être à un soin.

J'ai d'ailleurs souvenir d'émissions radio de vulgarisation scientifique passionnantes sur le placebo allant dans ce sens.
Effet faible, mais effet réel et supérieur à pas de soin du tout.
Effet reproductible (statistiquement) et réfutable.

C'est clair qu'on ne peut pas compter là-dessus pour fonder une thérapie.
Mais on valide des médicament qui ne font qu'un tout petit peut mieux !

[Jean-Francois]

[Quand on teste un médicament, on teste son efficacité par rapport à un placebo plutôt que par rapport a l'absence de soin

Idéalement, on fait les trois: tester le médicament, tester un placebo, avoir un groupe contrôle (absence de soin). Le tout en double-aveugle.

Et ce que l'on observe lors des tests, c'est bien l'efficacité du médicament sur la maladie que l'on entend traiter, on ne compare pas un vague sentiment de mieux-être à un soin

Peut-être pour le produit, mais on ne teste pas vraiment l'efficacité du placebo (celui-ci n'a aucune efficacité sinon ce ne serait pas un placebo). Sinon, ce que je dis c'est que le faible effet observé par rapport à ne rien faire n'est probablement pas dû à une guérison*. Quand on parle d'humains, c'est rarement simple de démêler les facteurs confondants.

Jean-François

* Je vais dans le sens de ce que disent nicolas et Lau'jik.

[Lorangebleue]

Selon votre méthode sceptique, vous devez avoir un minimum d'expérience de ce qu'est dans la réalité l'ésotérisme et en quoi consistent concrètement les pratiques ésotériques des "communautés" que j'ai citées : scoutisme, franc-maçonnerie, compagnonnage ?

Le scoutisme n'a pas de pratiques esoteriques, il n'y a pas (plus depuis longtemps du moins) de rite ou d'enseignement secrets réservés aux initiés (peut etre dans certains mouvements, mais pas en general en tout cas).

Le compagnonnage, je ne crois pas non plus, je connais moins.

La franc-maconnerie, oui je pense que ca repond plus aux critères.

Disons, que d'une manière ou d'une autre - pour 2 d'entre elles très directement, je vous laisse chercher - je sais très précisément en quoi consistent ces initiation et ces secrets.

- Il y a dans le scoutisme une part d'initiation secrète qui n'est révélée qu'à celui qui reçoit cette initiation : la "totemisation". C'est en gros, une cérémonie "secrète" qui consiste à attribuer un nom d'animal que portera l'initié et qui le représente le mieux. C'est inoffensif, ça n'a rien de sorcier - dans tous les sens du terme - et cela ne fait de mal à absolument personne ! Au contraire le scoutisme incite généralement les jeunes gens à effectuer de gentilles actions bienveillantes. C'est une école de la vie qui passe par une initiation secrète, un ésotérisme.

- Le compagnonnage procède de la même manière pour la transmission de secrets de métiers qui permettent au compagnon de maîtriser des techniques ancestrales et uniques. De même, des codes de reconnaissance sont appris dans le secret et le rituel. C'est certes impressionnant mais totalement inoffensif, ça n'a rien de sorcier - dans tous les sens du terme - et cela ne fait de mal à absolument personne ! Au contraire, cela permet de conserver un "art de l'artisanat" unique au monde et un esprit de corps solidaire. C'est une école de la vie et du travail qui passe par une initiation secrète, un ésotérisme.

- La franc-maçonnerie ressemble à tout sauf à l'image ridicule qu'on veut en donner ou que, le plus souvent se l'imaginent ceux qui ignorent simplement ce qui s'y passe (alors que la moindre librairie généraliste regorge de bouquins très documentés et réalistes, comme quoi il y a là surtout un manque de rigueur ou curiosité). Il s'agit d'une "société" à laquelle chacun peut adhérer librement (les adresses de contact se trouvent sur tous les sites de maçonnerie, suffit d'écrire !). Les loges, bien que discrètes, ont pignon sur rue.
Que se passe-t-il dans une loge ? Pas grand chose. Une manière de donner et prendre la parole. Une ouverture d'esprit et un travail de recherche personnel intense pour prendre connaissance d'un maximum du savoir spirituel de l'humanité et s'en faire une idée non basée sur l'arbitraire mais sur la réalité des textes. Un travail surtout sur le symbolisme. Par exemple, le dallage de la loge est noir et blanc : le maçon accompli ne se tenant ni sur l'une ni sur l'autre, mais à la frontière de chacune : une sorte d'équilibre ou de scepticisme du quotidien.
La franc-maçonnerie compte dans ses rangs - c'est ce qui lui est parfois étonnamment reproché - des gens de tous horizons : politique, artistique, juridique, médical (si, si je vous promets) et...scientifique (si, si je vous jure et si vous saviez...)...

La franc-maçonnerie est à l'origine directe de la création de la sécurité sociale, de l'avortement, du mariage gay...On a connu des œuvres plus paranormales !

En bref, c'est certes très impressionnant mais totalement inoffensif, ça n'a rien de sorcier - dans tous les sens du terme - et cela ne fait de mal à absolument personne ! Au contraire, cela permet de souder autour d'une "philosophie d'ouverture" (la franc-maçonnerie accueille tant l'athée que le musulman). Cela dit, chacun est libre de ses pensées tant qu'il respecte le groupe. C'est une école de la vie qui passe par une initiation secrète,un ésotérisme.


Pardon, c'est un peu long, mais concernant l'ésotérisme et les initiations secrètes, je pense savoir de quoi je cause. D'où ma surprise de voir cela associé au paranormal. C'est soit un manque de connaissances, soit un amalgame. Voilà, fini pour moi concernant ce sujet, vous êtes libre de la gestion de votre forum...

[Dany]

On pourrait éventuellement placer "soin par placebo" dans la rubrique "paranormal".

J'en resterais pantois si je ne te connaissais pas. C'est prouvé depuis 1978 qu'un placebo provoque la libération d'endorphines. C'est déjà au minimum équivalent à un antidouleur :

One of the first hints was a 1978 study showing that the placebo response to pain could be blocked by naloxone, a narcotic antagonist drug, indicating that the placebo must have actually caused an increase in endogenous opioids.

Un des premiers indicateurs à été une étude 1978 montrant que la réponse au placebo à la douleur peut être bloquée par la naloxone, un médicament antagoniste narcotique, indiquant que le placebo doit avoir effectivement provoqué une augmentation d'opioide endogène.

Dans :
https://www.sciencebasedmedicine.org/be ... -placebos/

L'abstract de cette étude sur pubmed :

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/80579

Qui conclu :

These data are consistent with the hypothesis that endorphin release mediates placebo analgesia for dental postoperative pain.

Ces données concordent avec l’hypothèse de la libération d’endorphine par l'action d'un analgésique placebo dans la douleur postopératoire dentaire.

Et le bénéfice qu'on peut retirer de l'effet placebo appliqué aux soins de santé ne se limite évidemment pas à ça. C'est prouvé depuis 2004 que l'administration d'un placebo modifie la production de dopamine jusque 200% avec une action neuronale objectivée par imagerie médicale :

The placebo response is not limited to pain. In Parkinson’s disease, placebos have been shown to cause a 200% increase in dopamine release in the brain, with an alteration in the activity of neurons and a corresponding clinical improvement in motor function.

La réponse au placebo n’est pas limitée à la douleur. Dans la Maladie de Parkinson, il a été montré qu'un placebo provoque une augmentation de 200% de libération de dopamine dans le cerveau, avec une altération de l’activité des neurones et une amélioration clinique correspondante de la fonction motrice.

Toujours dans :
https://www.sciencebasedmedicine.org/be ... -placebos/

Et l'étude en question, de Benedetti de 2004, sur pubmed, qui titre :

Placebo-responsive Parkinson patients show decreased activity in single neurons of subthalamic nucleus.

Des patients stimulés par placebo montrent une diminution d'activité des neurones du noyau subthalamique

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15146189

[Lorangebleue]

On pourrait éventuellement placer "soin par placebo" dans la rubrique "paranormal".

J'en resterais pantois si je ne te connaissais pas. C'est prouvé depuis 1978 qu'un placebo provoque la libération d'endorphines. C'est déjà au minimum équivalent à un antidouleur :

La remarque de JF est liée au fait, je pense, que je pointais du doigt que si l'homéopathie, dont les résultats - même si maigres - sont obtenus par effet placebo, est placée dans la rubrique paranormale, alors il faudrait y placer aussi l'effet placebo et la médecine qui utilise cet effet.

L'homéopathie est un mensonge, le médicament à effet placebo prescrit par un médecin procède du même mensonge : le médecin assure nous donner un médicament qui nous soignera.

[Jean-Francois]

On pourrait éventuellement placer "soin par placebo" dans la rubrique "paranormal"

J'en resterais pantois si je ne te connaissais pas. C'est prouvé depuis 1978 qu'un placebo provoque la libération d'endorphines. C'est déjà au minimum équivalent à un antidouleur

Je parle de guérir, pas d'avoir des effets pouvant ne pas intervenir dans la guérison.

Prenez l'exemple du cancer donné par Lau'jik: prétendre que l'ingestion de placebo guérit le cancer, je classerais ça dans la rubrique "paranormal".

La réponse au placebo n’est pas limitée à la douleur. Dans la Maladie de Parkinson, il a été montré qu'un placebo provoque une augmentation de 200% de libération de dopamine dans le cerveau, avec une altération de l’activité des neurones et une amélioration clinique correspondante de la fonction motrice

Avez-vous noté le gros bémol donné par le Dr. Benedetti: "Placebo studies are important for understanding how the brain works, but Dr. Benedetti is not sure that they will lead to any clinical application"?

Même si l'ingestion de placebo peut entrainer une activité neuronale, cela ne veut pas dire que celle-ci résorbe de manière notable (et durable) le problème physiologique.

Jean-François

[Dany]

L'homéopathie est un mensonge, le médicament à effet placebo prescrit par un médecin procède du même mensonge : le médecin assure nous donner un médicament qui nous soignera.

Où est le problème ? Le médecin assure nous donner un médicament qui nous soignera... et on est soigné.

Je reconnais que c'est un peu embêtant déontologiquement, c'est discutable (d'ailleurs il faut absolument en discuter), mais ce n'est pas une raison pour nous priver, à la fois d'une opportunité thérapeutique et d'une recherche qui s'avère prometteuse et intéressante.

Voilà un article de Science et Avenir qui cite différentes études, notamment une qui prouve que nous ne sommes pas tous réceptifs de la même manière à l'effet placebo (on peut faire un parallèle avec l'hypnose, ce serait d'ailleurs un bon thème de recherche). Ca pose un problème notamment pour la fiabilité des tests en double aveugle :

http://www.sciencesetavenir.fr/sante/20 ... acebo.html

En fin d'article, une étude de 2002 va encore plus loin :

Une étude attestant du pouvoir de l’effet placebo en chirurgie a été publiée en 2002 par le New England Journal of Medicine. Au total, 180 patients souffrant d’arthrose du genou ont été répartis en trois groupes après anesthésie générale : élimination sous arthroscopie des corps étrangers libres dans l’articulation (débridement arthroscopique), lavage articulaire et "chirurgie placebo". Dans le dernier groupe, les patients ont subi une petite incision cutanée suivie d’une simulation de débridement sans insertion de l’arthroscope, l’instrument chirurgical. Résultat fascinant : au cours des deux ans de suivi, la chirurgie de placebo s’est montrée tout aussi efficace que les deux techniques chirurgicales en termes de douleur et sur le plan fonctionnel.

[Kraepelin]

Je comprends. Ce qui est très "dérangeant" dans votre mode de fonctionnement c'est que vous avez d'une part un esprit critique sans concession et très rigoureux contre ce que vous avez décidé de "combattre" et que d'autre part vous vous autorisez à vous-mêmes une souplesse et un droit à l'erreur (ce que vous nommez subjectivité et zone grise). Un deux poids deux mesures assumé en quelque sorte ?

Ça résume bien votre vision des sceptiques, mais pas du tout ce que je viens de vous dire. Encore une fois, vous assimilez au lieu d'accommodez.

Ce que j'essayais de vous expliquer* c'est que "tout" ne se prête pas à une analyse rigoureuse. Par exemple, considérez les deux questions suivantes:
1) la tour Eiffel est située dans quelle ville?
2) La tour Eiffel est elle belle?

La première question se prête à une réponse rigoureuse, la seconde question non. À la limite, la valeur esthétique de la tour Eiffel est purement subjective et le reconnaitre n'est pas faire preuve d'un double standard. C'est simplement reconnaitre la différence entre deux ordres de questions.


* et je perd probablement mon temps à essayer de vous l'expliquer encore.

[Dany]

Je parle de guérir, pas d'avoir des effets pouvant ne pas intervenir dans la guérison.

Non, tu parlais bien de "soigner" et en balayant ça d’un revers de main, comme à ton habitude :

On pourrait éventuellement placer "soin par placebo" dans la rubrique "paranormal".

Et :

S'il s'agit de "soigner", je ne pense pas non : le placebo fait en sorte que des personnes se sentent aller mieux mais ne signifie pas qu'elles vont réellement mieux.

Bon, là, c’est un peu mieux, mais encore insuffisant. Un antalgique, ça « soigne » et ça « guérit », en cas de migraines psychosomatiques, par exemple.
Et si la prise d’un placebo augmente la production de dopamine, avec une modification objectivée au niveau neuronal, il n’y a aucune raison que la prise d’un placebo ne puisse « guérir » effectivement dans certains cas (je m'empresse de le dire) et dans certaines conditions que la recherche devra déterminer. En tous cas c’est une belle ouverture, justement pour la recherche.

D'accord, ça t’emmerde vraiment très fort, parce que ça tend à valider l’intérêt thérapeutique de l’homéopathie, tu m’en vois désolé. Je compatis, mais c’est terminé d’essayer de foutre le sujet en dessous du tapis et de désinformer. Faudra t'y faire.

Prenez l'exemple du cancer donné par Lau'jik: prétendre que l'ingestion de placebo guérit le cancer, je classerais ça dans la rubrique "paranormal".

Bon, d'accord. Ca pose un problème au niveau du public, avec les dérives populaires qu'on connait tous. Mais ce n'est pas une raison pour nier les faits parce que tu y vois un danger pour la société. Il faut justement prendre le sujet au sérieux sous tous ses aspects et voir dans quelle mesure on peut en tirer un intérêt thérapeutique. Pour moi, c'est déjà en partie (seulement) le cas avec l'homéopathie. Es tu d'accord pour dire que les gens vont chez le médecin pour aller mieux et pas tellement pour prendre une "substance active" ?

[Lorangebleue]

L'homéopathie est un mensonge, le médicament à effet placebo prescrit par un médecin procède du même mensonge : le médecin assure nous donner un médicament qui nous soignera.

Où est le problème ? Le médecin assure nous donner un médicament qui nous soignera... et on est soigné.

Je reconnais que c'est un peu embêtant déontologiquement, c'est discutable (d'ailleurs il faut absolument en discuter), mais ce n'est pas une raison pour nous priver, à la fois d'une opportunité thérapeutique et d'une recherche qui s'avère prometteuse et intéressante.

...

J'ai dû mal m'exprimer : je suis parfaitement d'accord avec toi ! Quel est le but de la médecine ? Améliorer l'état du patient, non ? État physique et moral. Si d'autres solutions existent, pourquoi ne pas les prendre en considération ? Je donne à nouveau le lien vers une publication de l'Inserm qui fait un point scientifique sur ces médecines dites alternative ou douces :

http://editions.inserm.fr/zh5/126910#p=29&z=0

Globalement, le constat est que ces médecines ne font pas mieux que la médecine classique mais que des résultats réels et quantifiables sont constatés.
Pourquoi et qui a ici la compétence réelle de remettre en cause des études émanant de l'Inserm ?

La déontologie c'est un truc pratique pour justifier qu'il n'existerait qu'une seule médecine valable : notre bonne médecine occidentale qui soigne à coup de médocs et de milliards. Le bon médicament, c'est de la chimie, c'est un principe actif, cela soigne forcément.

Maintenant, chacun reste dans son rôle : je peux comprendre que le sceptique, qui n'accorde du crédit qu'a ce qu'il peut mesurer, évaluer, identifier selon ses propres critères d'appréciation, se trouve dépassé par ce qui fait appel à la psychologie. Il n'est toujours pas simple de donner du cerveau et de l'esprit humain une vision mécaniste. Il est plus simple de dire paranormal.

Il a été prouvé récemment que la quasi totalité des produits vendus depuis des années pour soigner le rhume sont d'une inefficacité totale, voire pour certains constituaient un risque pour la santé des patients.
Nous savons que des dizaines et des dizaines de médicaments - créés par des scientifiques, il faut bien le rappeler - sont dans le même cas : inefficacité totale. Le terme de charlatanisme est-il employé ? Qui sont ces zozos qui œuvrent dans les laboratoires ? Ne vous semble-t-il pas urgent de les débusquer ?

Pourquoi le sceptique est-il si prompt à demander d'établir ces fameux protocoles pour exiger la preuve que l'homéopathie aurait du résultat, mais omet-il d'exiger les mêmes protocoles pour des médicaments censés soigner un simple...rhume ?!

Je serais extrêmement curieux de savoir qui, de l'homéopathie ou de la chimie (concernant tous ces médicaments bidons), cause le plus de tort à la santé des gens ? Il y a peut-être des combats à déplacer et à balayer devant sa porte scientiste...

[Lorangebleue]

La première question se prête à une réponse rigoureuse, la seconde question non. À la limite, la valeur esthétique de la tour Eiffel est purement subjective et le reconnaitre n'est pas faire preuve d'un double standard. C'est simplement reconnaitre la différence entre deux ordres de questions.

* et je perd probablement mon temps à essayer de vous l'expliquer encore.

Vous perdez certainement votre temps à vous embourber dans votre univers bâti de certitudes. Me donner - comme vous le feriez à un gosse de 5 ans - des éléments comparatifs - la tour Eiffel ! (mais qui vous dit que le neuneu que je suis connais la tour Eiffel ?) - de ce qui est de l'ordre du subjectif c'est juste aller très exactement là où je voulais vous amener : votre posture de rationnel vous enferme dans cette arrogance qui consiste à balayer avec condescendance et subjectivité (c'est vous qui l'avez dit, pas moi) tout ce qui, selon vous, sceptiques, n'entre pas dans votre référentiel de choses mesurables.

Cette posture idéologique vous autorise, puisque vous usez de votre formidable raison, à émettre sur tous sujets des avis définitifs qui n'appellent pas à discussion : nous sommes rationnels, donc nous savons. Dany émet des arguments rationnels concernant l'homéopathie (précisons que je ne me soigne pas par homéopathie...) ? Plutôt que de tenir une vraie attitude sceptique, vous avez préféré classer l'homéopathie dans la rubrique...paranormal !

Vous faites un contre-sens au sujet de l'ésotérisme ? Vous ignorez la définition qui en est donnée dans les dictionnaires ? Peu importe les dictionnaires, vous savez. Et vous classez cela dans la rubrique...paranormal !

Vous confondez rigueur et posture. Au moins, ma posture ici est assumée et consciente, pas la vôtre.

(Et au passage, il y a certainement un paquet de domaines dans lesquels votre intelligence supérieure m'écrase, mais pour ce qui est de l'art ou de l'esthétique, mon petit doigt me dit que j'ai 2 ou 3 notions que vous n'avez peut-être pas...)

[Cartaphilus]

Salut à tous, bonjour Lorangebleue.

Nous savons que des dizaines et des dizaines de médicaments - créés par des scientifiques, il faut bien le rappeler - sont dans le même cas : inefficacité totale.

Peut-être serait-il bon que vous explicitassiez cette assertion :

1. « des dizaines et des des dizaines de médicaments » ;
    
2. « créés par des scientifiques » ;
    
3. « sont d'inefficacité totale ».

... ce qui illustrerait le sujet que vous avez lancé.

[spin-up]

- Il y a dans le scoutisme une part d'initiation secrète qui n'est révélée qu'à celui qui reçoit cette initiation : la "totemisation".

En France, ca n'a plus cours dans les principaux mouvement scouts. Mais c'est vrai que que ca existe encore en blegique.

Pardon, c'est un peu long, mais concernant l'ésotérisme et les initiations secrètes, je pense savoir de quoi je cause. D'où ma surprise de voir cela associé au paranormal. C'est soit un manque de connaissances, soit un amalgame. Voilà, fini pour moi concernant ce sujet, vous êtes libre de la gestion de votre forum...

Ca vaut pas vraiment la peine de debattre la dessus: on parle tout simplement de deux interpretations du mot esoterisme
L'esoterisme au sens des initiations secretes n'est pas celui ciblé ici: ce sont des pratiques privees qui perpetuent des vieux rites et des traditions, il n'y a pas grand chose a discuter, du moins du point de vue sceptique.

Ce qui est remis en question sur ce forum, c'est l'esoterisme au sens des croyances surnaturelles ou irrationnelles. Donc le paranormal, les OVNIS, mais aussi des sujets plus modernes comme les legendes urbaines, les pseudo-sciences ou les theories du complot.

[Lorangebleue]

Peut-être serait-il bon que vous explicitassiez cette assertion :

1. « des dizaines et des des dizaines de médicaments » ;
    
2. « créés par des scientifiques » ;
    
3. « sont d'inefficacité totale ».

... ce qui illustrerait le sujet que vous avez lancé.

Pour illustrer (mais en cherchant un peu, vous trouverez des milliers d'entrée sur google...) :

http://sante.lefigaro.fr/actualite/2015 ... es-risques

http://www.medisite.fr/a-la-une-28-medi ... .2035.html

http://sante-medecine.journaldesfemmes. ... -l-afssaps

http://www.notretemps.com/sante/liste-n ... eux,i78699

http://archive.francesoir.fr/actualite/ ... 86590.html

Citons un extrait : "Selon les professeurs Bernard Debré et Philippe Even, dans "Le guide des 4 000 médicaments utiles, inutiles, ou dangereux", 5 % de nos médicaments sont "à proscrire immédiatement"...." parmi lesquels des anti-inflammatoires, des médicaments cardiovasculaires, des contraceptifs, des antidiabétiques..."

5% de 4000 médicaments, c'est - mais je ne calcule pas très bien - 200 médicaments qui seraient à proscrire.

D'où mes questions :

1/ Que pensez-vous des zozos-scientistes qui ont élaboré ces médocs selon des protocoles (je sais que le sceptique adore ce terme) visiblement très pointus et rationnels ?
2/ Est-il plus facile de mettre en place un protocole pour demander à un homéopathe de prouver l'efficacité de son produit ?
3/ Diriez-vous que l’administration de ces médicaments sans effet procède du paranormal ?
4/ Selon vous, y a-t-il priorité à détordre les élucubrations de zozos-scientistes qui élaborent des principes actifs clairement identifiés dangereux ou à détordre les élucubrations de zozos-scientistes qui élaborent de petites boulettes de sucre sans aucun effet autre que placebo (c'est vous qui le dites, pas moi) ?

Puisque vous le demandez, une dernière pour la route - on ne parle pas ici de rhume mais de cholestérol et maladies cardio-vasculaires - :

http://leplus.nouvelobs.com/contributio ... terol.html

[Lorangebleue]

...

Ce qui est remis en question sur ce forum, c'est l'esoterisme au sens des croyances surnaturelles ou irrationnelles. Donc le paranormal, les OVNIS, mais aussi des sujets plus modernes comme les legendes urbaines, les pseudo-sciences ou les theories du complot.

Ça je le comprends. Mais il ne s'agit pas, selon la définition (une définition aussi claire n'appelle pas à interprétation) d'ésotérisme.

La légende urbaine par exemple s'appuie sur la propagation de choses imaginaires et procède de tout sauf d'une initiation secrète. Le net regorge de vidéos sur la théorie du complot. Là encore, une diffusion massive - ou qui tente de l'être - ressemble à tout sauf à une initiation secrète.

Désolé, mais votre mode de raisonnement qui vous pousse à croire que tout ce qui n'est pas évident pour vous est forcément opaque ou malveillant, vous met dans l'erreur. Vous ignorez clairement ici ce qu'est l'ésotérisme. C'est votre droit.

[mcmachin]

Maintenant, chacun reste dans son rôle : je peux comprendre que le sceptique, qui n'accorde du crédit qu'a ce qu'il peut mesurer, évaluer, identifier selon ses propres critères d'appréciation, se trouve dépassé par ce qui fait appel à la psychologie. Il n'est toujours pas simple de donner du cerveau et de l'esprit humain une vision mécaniste. Il est plus simple de dire paranormal.

bah moi, contrairement à toi, je pense que nombre de "sceptiques" ont très bien pris conscience de l'existence des phénomène psychosomatiques. De là à en comprendre le fonctionnement, on attendra encore un peu par contre. Ou pas, j'en sais rien.
Mais ce qu'on pourrait qualifier de "paranormal", matériellement parlant, ce seraient les concepts de "mémoire de l'eau", et tout le machin.*
Mais tu en es conscient, non ?
Bon, je comprends la démarche cela dit, c'est important la psychologie !

* cela dit je ne suis pas physicien, je ne peux strictement rien "prouver".
Je fais juste confiance à des gens que je trouve "intelligents" et que je "sens" bien.

Je reconnais que c'est un peu embêtant déontologiquement, c'est discutable (d'ailleurs il faut absolument en discuter), mais ce n'est pas une raison pour nous priver, à la fois d'une opportunité thérapeutique et d'une recherche qui s'avère prometteuse et intéressante.

Moi, ça me gêne pas mal ce problème déontologique (en tant que conscience morale du forum, tout ça) quand-même.
Un de mes gourous, Richard Monvoisin, parle - un peu comme pas mal de monde j'ai l'impression - de réappropriation de l'effet placebo. Notamment pour les gosses, il serait facile de garder un secret du type "Père Noël" entre adultes, et leur donner une cuillère de miel magique dans leur infusion quand ils font leurs bronchites.
Pour les adultes je ne sais pas trop ? J'ai quelques "idées", mais assez vagues faut bien l'avouer.
Mais ça me gêne quand-même pas mal que Boiron continue à s'enrichir perso.
J'aime pas les mensonges institutionnalisés.

[Denis]

Salut Lorangebleue,

Votre « Voilà, fini pour moi concernant ce sujet, vous êtes libre de la gestion de votre forum... » m'avait démotivé de vous composer une réponse (à quoi bon répondre à quelqu'un qui a quitté le débat ?), mais votre retour sur le sujet m'a remotivé.

Comme vient de vous faire remarquer spin-up, « on parle tout simplement de deux interprétations du mot ésoterisme. L'ésoterisme au sens des initiations secrètes n'est pas celui ciblé ici... ».

Je veux bien vous concéder que « savoir secret » soit une définition relativement juste mais je n'admets pas que le terme "ésotérisme" soit justement illustré par, disons, le secret de la Caramilk. Même si, en toute rigueur, cet exemple serait admissible, il serait aussi périphérique (et pinailleur) que votre exemple tiré du scoutisme.

Au mot "ésotérisme", Larousse donne le synonyme "occultisme". Je veux bien admettre qu'il y ait une petite nuance entre les deux, mais pas une grosse.

Cette discussion aura au moins eu l'effet positif de me faire remarquer que (inexplicablement) le mot "occultisme" n'était pas dans la liste. Je viens de l'y ajouter.

Merci pour cette contribution à la complétion de la liste.

Denis

[Lorangebleue]

Au mot "ésotérisme", Larousse donne le synonyme "occultisme". Je veux bien admettre qu'il y ait une petite nuance entre les deux, mais pas une grosse.

Ce doit être formidable de posséder cette capacité rationnelle à évaluer un degré de nuance entre des choses abstraites. Vous me faites décidément rêver.

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Comme vient de vous faire remarquer spin-up, « on parle tout simplement de deux interprétations du mot ésoterisme. L'ésoterisme au sens des initiations secrètes n'est pas celui ciblé ici... ».

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J'ai pour avantage sur vous de savoir de quoi nous parlons lorsque nous parlons d'ésotérisme. Vous vous en tenez à ce que vous imaginez de l'ésotérisme et ce qui vous en arrange. Je vous parle compagnonnage et franc-maçonnerie vous répondez barre chocolatée ! Et c'est vous qui - prenant le contradicteur pour un imbécile - me reprochez de ne pas élever le débat ?
Jouer de votre imagination est un droit et cela n'appelle effectivement pas au débat : je ne fais pour ma part pas partie de ces gens qui expliquent à leur boulanger comment fabriquer le pain ou à leur dentiste comment retirer une molaire.

Votre conception de ce qu'est la pensée rationnelle est amusante et vous la confirmez - je ne vous l'ai pas fait écrire - ici :

"...on parle tout simplement de deux interprétations..."

Ce qui est sujet à interprétation n'a rien de près ou de loin à voir avec le rationnel et ne peut en tous cas pas être tranché sauf par l'arbitraire. Je suis surpris que doute et arbitraire soient conciliables dans vos esprits (pardon, j'ai dit esprit, n'y voyez pas de notion paranormale).

[Cartaphilus]

Merci, Lorangebleue, de votre réponse.

Vous nous donnez en référence des articles généralistes, dont certains font la promotion de thérapies dites « médecines douces » (exemple, qui énumèrent une liste de médicaments à proscrire sans offrir de références, sauf :

— Un qui renvoie à la revue Prescire, qui met en avant la balance bénéfices-risques défavorable des certains médicaments, ce qui ne signifie pas stricto sensu inefficaces ;

— Et un second qui évoque le liste des 77 médicaments surveillés de l'AFSSAPS (actuellement ANSM),pour lesquels il faut rappeler les raisons de cette surveillance.

Quant à votre seconde source, le livre de Philippe Even et Bernard Debré, j'aimerais mieux en parler sur des exemples précis, plutôt que de me fier à la seule autorité prestigieuse de ces distingués professeurs, critère qui ne saurait être retenu par votre exigence de méthodologie sceptique.

Enfin, concernant les statines, le sujet est évoqué ailleurs sur le forum, et j'ai donné quelques réponses.