Méthodologie sceptique

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Nicolas78
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Re: Braquage sur la forme ou sur le fond ?

#76

Message par Nicolas78 » 22 juin 2016, 11:05

Lorangebleue a écrit :
Kraepelin a écrit :]

Non, pas du tout! C'est votre représentation du scepticisme qui est trop rigide et ne correspond pas à la réalité.
Je comprends. Ce qui est très "dérangeant" dans votre mode de fonctionnement c'est que vous avez d'une part un esprit critique sans concession et très rigoureux contre ce que vous avez décidé de "combattre" et que d'autre part vous vous autorisez à vous-mêmes une souplesse et un droit à l'erreur (ce que vous nommez subjectivité et zone grise). Un deux poids deux mesures assumé en quelque sorte ?
Il est absolument impossible d’être parfaitement et entièrement, ou absolument objectif.
Il n'est pas question de deux poids deux mesures (ou alors très peut).
Si je te dit qu'une voix dans ciel est plus probablement une technologie ET que Dieu, c'est parce qu’on sais que la vie est possible dans l'univers (car on sais que la vie existe dans l'univers), alors que Dieu on ne sais pas si il existe.
Même si cette voix s'avère être Dieu lui même.

Il serait possiblement impossible de le prouver, mais on peut juger les hypothèses de manière ordonnée et raisonnable par rapport à ce qu'on sais de l'univers et par rapport à comment l’hypothèse est mise sur le tapis.

Si cette méthode ne convient pas tout le monde, elle est pour le moment la plus efficace en terme de découverte sur le monde.
Peut importe si le monde est une illusion, ou si cette méthode est imparfaite, et pratiquer par des gens imparfait, limité, et pas omniscients.
Car oui, on ne sais pas si le monde existe comme on l'entend, les méthodologie scientifiques/sceptiques sont limitées et encadrées, l'humain est limité lui même (le praticien), et même ses outils comme la logique, les maths, et la science elle même, sont limités.
Sauf que cette méthode fait un tris, et elle le fait mieux que toute les autres. Car elle utilise la logique, ce qui est déjà connue, encaisse la critique, détecte les biais, refuse les sophismes, et évolue constamment par rapport aux découvertes et remises en question sans rougir d'avoir émis une vision limité (voir tronquée) avant...Car sont but est la progression.
C'est ce qui différencie le croyant du scéptique, un croyant cherche une réponse transcendante et intemporelle (même si dans le fond c'est difficile même en théologie), le scientifique lui, sais que dans 10/30 ans il va devoir mettre à jour c’est connaissances sur au moins 50% de ses "aquis".

Le scepticisme n'est pas parfait.
C'est pas un outils parfait, pratiqué par des gens parfait.
Et c'est assumé.

Dieu lui est parfait, et la religion propose une méthode de connaissance plus personnelle que collective. La science est collective. Il n'y à aucun salut de l'âme en science. Il n'y à que le salut de ceux qui sont doués, qui découvrent et qui sont honnêtes.
Religion et science on, pour certaines questions, des objectifs asses semblable, mais diffèrent (et de plus en plus) dans leurs façon de les aborder.

Et finalement, rien n’empêche d'utiliser cette méthode (scientifique) et d'avoir une ou plusieurs forme(s) de spiritualité(s) pour autant.

Lorangebleue
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Re: Méthodologie sceptique

#77

Message par Lorangebleue » 22 juin 2016, 11:19

Cartaphilus a écrit :...
Je pense que vous avez parfaitement compris le sens de mon interrogation. Vous me demandez d'illustrer mon propos, je le fais. Je vous donne une référence de livre écrit par Philippe Even et Bernard Debré. Cela ne vous suffit pas : à moi d'en extraire des exemples concrets ! (Si vous le souhaitez je peux aussi vous en faire la lecture au coin du feu). Je le ferai ? Vous me demanderez de prouver ce qui est écrit...

C'est la fameuse méthode pseudo-sceptique du "il s'agit d'un article généraliste donc sans validité". Vous voulez quoi ? Que je recopie ici l'intégralité d'une étude ? Moi, cette étude, je l'accepte dans son ensemble. A vous de la lire et de me citer et de démontrer ce qui n'y est pas cohérent.

Des exemples concrets de médicaments élaborés par des scientifiques, vendus à pris d'or depuis des années mais inefficaces contre le rhume, vous en avez dans les liens donnés. D'où le fait que je réitère mes questions (Je sais, cela vous fout un peu le pif dans le sceptico-caca, ça n'est pas agréable mais pas si grave : c'est uniquement entre votre bonne conscience sceptique et vous-mêmes de savoir s'il est plus utile de détordre les croyances d'une poignée de dingos qui croient en la dame blanche ou détordre le charlatanisme de chercheurs qui ont, avec l'aval du sceptique plus occupé à chasser les sorcières qu'à se préoccuper de science, inondé le marché de produits bidons) :

1/ Que pensez-vous des zozos-scientistes qui ont élaboré ces médocs selon des protocoles (je sais que le sceptique adore ce terme) visiblement très pointus et rationnels ?
2/ Est-il plus facile de mettre en place un protocole pour demander à un homéopathe de prouver l'efficacité de son produit ?
3/ Diriez-vous que l’administration de ces médicaments sans effet procède du paranormal ?
4/ Selon vous, y a-t-il priorité à détordre les élucubrations de zozos-scientistes qui élaborent des principes actifs clairement identifiés dangereux ou à détordre les élucubrations de zozos-scientistes qui élaborent de petites boulettes de sucre sans aucun effet autre que placebo (c'est vous qui le dites, pas moi) ?


P.S edit : j'y reviens et donne un extrait très concret pour étayer mes questions afin que le monsieur puisse travailler concrètement à me répondre.

Le magazine a concentré son enquête sur les 61 médicaments les plus vendus tels que Fervex, Actifed rhume jour et nuit, Calyptol inhalant, Oscillococcinum, Néo-Codion ou encore Vicks vaporub, Lysopaïne, Strepsils, Gaviscon, Imodium et Microlax. Ces médicaments ont été passés "au crible" sous le contrôle du professeur Jean-Paul Giroud, pharmacologue clinicien, auteur de plusieurs ouvrages sur les médicaments et l'automédication, ainsi que Hélène Berthelot, pharmacienne.


"Trop de contre-indications et des effets indésirables disproportionnés"
Sur ces 61 médicaments, 28 sont tout simplement "à proscrire", "le rapport bénéfice-risque étant défavorable en automédication". Vingt sont classés "faute de mieux" : leur efficacité est "faible ou non prouvée, mais ils n'ont pas, peu ou très rarement d'effets indésirables", explique le journal. Seuls 13 d'entre eux – comme le sirop Clarix toux sèche, Humex adultes toux sèche dextrométhorphane abricot, Vicks vaporub, Imodiumcaps, Gaviscon menthe, Maalox sans sucre – ont un rapport bénéfice/risque favorable et sont "à privilégier". Comme le montre le classement relayé par France Info, les médicaments vendus sans ordonnance pour traiter les troubles digestifs et les douleurs d'estomac ne semblent pas présenter de danger. Ce qui n'est pas le cas de ceux pour lutter contre la toux, les maux de gorge, le rhume, les anti-grippaux ou la constipation.
Dernière modification par Lorangebleue le 22 juin 2016, 11:39, modifié 1 fois.

Lorangebleue
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Re: Braquage sur la forme ou sur le fond ?

#78

Message par Lorangebleue » 22 juin 2016, 11:22

Nicolas78 a écrit :...
Bonjour Nicolas,

Je vous réponds peu : non pas que cela soit sans intérêt mais simplement, vous êtes ici l'un des seuls à pratiquer esprit critique et doute raisonnable.

mcmachin
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Re: Braquage sur la forme ou sur le fond ?

#79

Message par mcmachin » 22 juin 2016, 11:31

Nicolas78 a écrit : Sauf que cette méthode fait un tris, et elle le fait mieux que toute les autres. Car elle utilise la logique, ce qui est déjà connue, encaisse la critique, détecte les biais, refuse les sophismes, et évolue constamment par rapport aux découvertes et remises en question sans rougir d'avoir émis une vision limité (voir tronquée) avant...Car sont but est la progression.
C'est là que tu fais une erreur.
C'est pas pour chercher la merde, hein, c'est juste pour griller la politesse à Dany.
Une "méthode" n'a pas de "but".
Une "méthode" n'a pas de "but".
Voilà, c'est dit, histoire d'éviter les blèmes sémantiques habituels.
Bon, je pense que tu t'es laissé emporter cela dit, mais j'avais envie d'enculer des mouches. ;)

Totalement d'accord avec ton message, sinon.
Lorangebleue a écrit :c'est uniquement entre votre bonne conscience sceptique et vous-mêmes de savoir s'il est plus utile de détordre les croyances d'une poignée de dingos qui croient en la dame blanche ou détordre le charlatanisme de chercheurs qui ont, avec l'aval du sceptique plus occupé à chasser les sorcières qu'à se préoccuper de science, inondé le marché de produits bidons
Mais ça fait de l'emploi !
:lol:
Dernière modification par mcmachin le 22 juin 2016, 11:43, modifié 1 fois.

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Nicolas78
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Re: Méthodologie sceptique

#80

Message par Nicolas78 » 22 juin 2016, 11:35

Lorangebleue a écrit :
Nicolas78 a écrit :...
Bonjour Nicolas,

Je vous réponds peu : non pas que cela soit sans intérêt mais simplement, vous êtes ici l'un des seuls à pratiquer esprit critique et doute raisonnable.

Salut Lorangebleue,

Bha, a vrai dire je ne sais pas, je me suis formé ici en partie :lol:
Puis en substance, je dit la même chose que les autres.
Avec juste plus de place accordé à une forme de relativisme, qui peut être excessif d'ailleurs pour certains (étant donné l'apport important du positivisme et du réalisme en épistémologie, donc ensuite en science).

Mon discours, dans le fond, change peut de ceux des autres intervenants. Je pense.
Dernière modification par Nicolas78 le 22 juin 2016, 11:41, modifié 2 fois.

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Re: Méthodologie sceptique

#81

Message par unptitgab » 22 juin 2016, 11:39

Pour avoir discuté avec quelques médecins du bouquin de Debré, l'accueil est franchement défavorable, en gros ils le considèrent comme aussi pertinent et dangereux que les bouquins de Joyeux sur la vaccination.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Nicolas78
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Re: Braquage sur la forme ou sur le fond ?

#82

Message par Nicolas78 » 22 juin 2016, 11:40

mcmachin a écrit :
Nicolas78 a écrit : Sauf que cette méthode fait un tris, et elle le fait mieux que toute les autres. Car elle utilise la logique, ce qui est déjà connue, encaisse la critique, détecte les biais, refuse les sophismes, et évolue constamment par rapport aux découvertes et remises en question sans rougir d'avoir émis une vision limité (voir tronquée) avant...Car sont but est la progression.
C'est là que tu fais une erreur.
C'est pas pour chercher la merde, hein, c'est juste pour griller la politesse à Dany.
Une "méthode" n'a pas de "but".
Une "méthode" n'a pas de "but".
Voilà, c'est dit, histoire d'éviter les blèmes sémantiques habituels.
Bon, je pense que tu t'es laissé emporter cela dit, mais j'avais envie d'enculer des mouches. ;)

Totalement d'accord avec ton message, sinon.
Oui +1
Une méthode n'a pas de but :a4:

Celui qui l'utilise par-contre...
Et ceux qui on créer et fait évolué les méthodes...:a1:
En pratique, ya pas de méthode sans pratiquant.

Mais ta raison de différencier la méthode (ou peut importe, même une coutume) de celui qui l'utilise, il le faut.
;)

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Re: Méthodologie sceptique

#83

Message par Lorangebleue » 22 juin 2016, 11:43

unptitgab a écrit :Pour avoir discuté avec quelques médecins du bouquin de Debré, l'accueil est franchement défavorable, en gros ils le considèrent comme aussi pertinent et dangereux que les bouquins de Joyeux sur la vaccination.
Vous avez réponse à tout : si quelques médecins vous l'ont dit en gros (que d'approximations, vous affirmez péremptoirement sans étayer une fois encore...), c'est sûrement vrai. La méthode sur le forum autorise à qualifier celui qui donne la référence d'un livre du professeur Debré "d'argument d'autorité". En revanche, dire quelques médecins n'est pas considéré comme argument d'autorité ? Un chouia schizophrène ou à courant alternatif le système...

Je vous invite à lire mon dernier message et notamment sur les médicaments concernant le rhume. Que vous ont dit à ce sujet vos quelques médecins ?

(Au fait, je me permets, à votre extrait de la conférence du collège de France sur un autre sujet, je vous avais répondu mais sans retour de votre part. C'est ici :
viewtopic.php?f=4&t=13314&start=100)

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Re: Méthodologie sceptique

#84

Message par Lorangebleue » 22 juin 2016, 11:56

Nicolas78 a écrit :...
Avec juste plus de place accordé à une forme de relativisme...
C'est tout sauf un détail ! Ne pas relativiser un minimum ses dires c'est basculer dans le scientisme, l'arbitraire voire le sectarisme.

Peut-être est l'un des mots les moins employés ici...

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Re: Méthodologie sceptique

#85

Message par spin-up » 22 juin 2016, 12:03

Lorangebleue a écrit : Vous avez réponse à tout : si quelques médecins vous l'ont dit en gros (que d'approximations, vous affirmez péremptoirement sans étayer une fois encore...), c'est sûrement vrai. La méthode sur le forum autorise à qualifier celui qui donne la référence d'un livre du professeur Debré "d'argument d'autorité". En revanche, dire quelques médecins n'est pas considéré comme argument d'autorité ? Un chouia schizophrène ou à courant alternatif le système...
Ta facon de te braquer sur ta perception de la "posture sceptique" semble altérer ta comprehension.

Cartaphilus ne t'a pas accusé d'user d'arguments d'autorité, il a ecrit que de se fier aveuglement aux conclusions (tres vastes et assez tranchées) des deux auteurs sur la seule base de leur prestige serait un argument d'autorité.
Qaunt a Unptitgab, il a écrit que les quelques medecins a qui il en a parlé lui avaient fait un accueil defavorable. Sans prétendre que "s'ils le disent c'est vrai". Mais ca montre qu'il ne fait pas l'unanimité chez les medecins.

Jusque la, personne n'a pretendu que le contenu de ce livre etait entièrement ou partiellement faux, juste qu'il mérite d'etre examiné plus en detail.

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Nicolas78
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Re: Méthodologie sceptique

#86

Message par Nicolas78 » 22 juin 2016, 12:05

Lorangebleue a écrit : C'est tout sauf un détail ! Ne pas relativiser un minimum ses dires c'est basculer dans le scientisme, l'arbitraire voire le sectarisme.
Oui c'est le risque. Mais c'est un risque lié à la discussion.
Ensuite relativiser ses paroles est une choses, et adopter une approche relativiste à la lecture d'une théorie ou dans sa propre vision/idée de la réalité à travers ce que la science décrit en est une autre.

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Re: Braquage sur la forme ou sur le fond ?

#87

Message par Lorangebleue » 22 juin 2016, 12:06

mcmachin a écrit :
Lorangebleue a écrit :c'est uniquement entre votre bonne conscience sceptique et vous-mêmes de savoir s'il est plus utile de détordre les croyances d'une poignée de dingos qui croient en la dame blanche ou détordre le charlatanisme de chercheurs qui ont, avec l'aval du sceptique plus occupé à chasser les sorcières qu'à se préoccuper de science, inondé le marché de produits bidons
Mais ça fait de l'emploi !
:lol:
Oui ! Et qui dit qu'un des mecs qui a élaboré le génial Fervex ne pratique pas lui aussi le doute sceptique...? C'est ce que j'aime dans l'humain : on est décidément pas bien cohérents avec nous-mêmes...
spin-up a écrit : ...
Jusque la, personne n'a pretendu que le contenu de ce livre etait entièrement ou partiellement faux, juste qu'il mérite d'etre examiné plus en detail.
(Je tiens à dire que vous avez des propos qui expriment de la nuance : je vous trouve en phase avec votre méthode. Oui, j'aime distribuer les bon points...)

Oui, merci, cela mérite d'être examiné en détail. Ce qui rejoins le questionnement souligné par MacMachin...(Finalement, est-il plus drôle ou facile de montrer son gros cerveau musclé pour combattre des moulins à vent que de grosses machines à fric ?)
Dernière modification par Lorangebleue le 22 juin 2016, 12:11, modifié 1 fois.

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Re: Méthodologie sceptique

#88

Message par Nicolas78 » 22 juin 2016, 12:10

Fervex c'est homéopathique ? :a7:
Je croie pas...?

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Re: Méthodologie sceptique

#89

Message par Lorangebleue » 22 juin 2016, 12:20

Nicolas78 a écrit :Fervex c'est homéopathique ? :a7:
Je croie pas...?
Oh que non Nicolas ! Ce serait tellement plus confortable ! Et c'est le cœur du débat bien enquiquinant que je lance ici :

Fervex c'est un vrai médicament, élaboré par de vrais scientifiques, dans de vrais laboratoires, vendu pendant de vraies longues années par de vrais société et de vrais pharmaciens qu'ont fait plein de vrais brouzoufs avec l'aval ou l'accord tacite de toute la vraie communauté de vrais chercheurs vraiment rationalistes (qu'étaient plus occupés à chercher à moquer celui qui croit aux vampires - si, si, y en 12 parait-il en Europe).

Là, comme ça, moi qui n'y connais que dalle, je dis que l'un des protocoles pour tester un médoc contre le rhume serait :

1/ Le mec a son gros nez qui coule.
2/ On lui administre le génial vrai médoc.
3/ Si le mec a toujours le nez qui coule et le pif infecté, ben c'est que le médoc génial il est bidon.

Ben tu sais quoi Nicolas ? Les mecs, tellement pris par des protocoles compliqués pour démonter l'homéopathie, ont simplement oublié de créer des protocoles pour la goutte au pif...On défend son petit pré carré, on a ses priorités...

Dany
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Re: Méthodologie sceptique

#90

Message par Dany » 22 juin 2016, 12:31

Cartaphilus a écrit : ...Un qui renvoie à la revue Prescire, qui met en avant la balance bénéfices-risques défavorable des certains médicaments, ce qui ne signifie pas stricto sensu inefficaces
Cartaphilus, pourquoi tu fais ça ? Hein ?
Bien sûr que si, lis un peu mieux. Prescrire indique aussi les médicaments qui sont stricto sensu inefficaces et qui exposent à des effets indésirables graves. Ca correspond exactement à ce que Lorangebleue évoquait.

Dis donc, la malhonnêteté, le mensonge, ça fait partie aussi de la méthode sceptiques ? Ce n'est pas la première fois que je te prends la main dans le pot de confiture :
Prescrire a écrit : -Le panitumumab (Vectibix°) n’augmente pas la durée de survie dans les cancers colorectaux métastasés, alors qu’il expose à des effets indésirables chez environ 90 % des patients,...

-La trabectédine (Yondelis°), sans efficacité tangible démontrée par des essais comparatifs dans les cancers de l’ovaire et les sarcomes des tissus mous, expose à des effets indésirables graves très fréquents...

-L’aliskirène (Rasilez°), un antihypertenseur inhibiteur de la rénine, n’a pas d’efficacité démontrée en termes de diminution des accidents cardiovasculaires. À l’opposé, un essai chez des patients diabétiques a montré qu’il expose à un surcroît d’accidents cardiovasculaires et d’insuffisances rénales...

-Le fénofibrate (Lipanthyl° ou autre), le bézafibrate (Befizal°) et le ciprofibrate (Lipanor° ou autre), des hypocholestérolémiants
sans efficacité préventive cardiovasculaire au-delà d’un effet placebo, exposent à de nombreux effets indésirables, notamment
cutanés, hématologiques et rénaux...

-Les inhibiteurs de la dipeptidyl peptidase 4 (DPP-4), alias gliptines, n’ont pas d’efficacité clinique démontrée sur les complications du diabète (accidents cardiovasculaires, insuffisances rénales, atteintes neurologiques, etc.) qu’il s’agisse de la linagliptine (Trajenta°, et associée avec la metformine dans Jentadueto°), de la saxagliptine (Onglyza°, et associée avec la metformine dans Komboglyze°), de la sitagliptine (Januvia°, Xelevia°, et associée avec la metformine dans Janumet°, Velmetia°) et de la vildagliptine (Galvus°, et associée avec la metformine dans Eucreas°). Ils ont un profil d’effets indésirables chargé, notamment des réactions d’hypersensibilité graves (dont des anaphylaxies et des atteintes cutanées graves telles que des syndromes de Stevens-Johnson)...

-Arthrose. Des médicaments autorisés dans le traitement de fond de l’arthrose sont à écarter, car ils n’ont pas d’efficacité démontrée au-delà de l’effet placebo, mais des effets indésirables notables...

-Des myorelaxants sans efficacité démontrée : le méthocarbamol (Lumirelax°) expose à de nombreux effets indésirables, dont des troubles digestifs et des atteintes cutanées (dont des angioedèmes) ; et le thiocolchicoside (Coltramyl° ou autre) expose à des
diarrhées,...

-Maladie d’Alzheimer. Les médicaments de la maladie d’Alzheimer disponibles début 2015 ont une efficacité minime et transitoire. Ils sont peu maniables en raison d’effets indésirables disproportionnés et exposent à de nombreuses interactions.
Aucun de ces médicaments n’a d’efficacité démontrée pour ralentir l’évolution vers la dépendance et ils exposent à des effets indésirables graves, parfois mortels. Or ils sont utilisés en traitement prolongé et impliqués dans des interactions dangereuses...

L’agomélatine (Valdoxan°), d’efficacité non démontrée, expose à des hépatites et des pancréatites, des suicides et des agressions, des atteintes cutanées graves (dont des syndromes de Stevens-Johnson)...
Ce ne sont que quelques exemples piochés. La lecture est édifiante, mais le pire, c'est que ces médicaments dangereux, à l'efficacité nulle, ne sont pas retirés. L'effet du lobby étant tellement puissant qu'on les prescrira encore longtemps :
Prescrire a écrit : Tous les médicaments signalés dans notre bilan de 2014 figurent dans ce bilan de 2015, à l’exception de deux...
...Durant l’année 2014, aucun de ces médicaments dangereux n’a été retiré du marché français

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Re: Méthodologie sceptique

#91

Message par mcmachin » 22 juin 2016, 12:37

Dany a écrit :L'effet du lobby
:roll:
Tu es nauséabond Dany.

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Re: Méthodologie sceptique

#92

Message par Cartaphilus » 22 juin 2016, 12:50

À propos du livre de Philippe Even et Bernard Debré, cité par vous-même comme source sur l'inefficacité des médicaments et dont je demande à discuter au-delà des généralités, vous répliquez :
Lorangebleue a écrit :C'est la fameuse méthode pseudo-sceptique du "il s'agit d'un article généraliste donc sans validité". Vous voulez quoi ? Que je recopie ici l'intégralité d'une étude ? Moi, cette étude, je l'accepte dans son ensemble. A vous de la lire et de me citer et de démontrer ce qui n'y est pas cohérent.
Il est dommage que : a) vous employez un ton volontairement polémique et des termes dépréciatifs pour répondre à un contradicteur ; b) que vous inversiez la charge de la preuve, puisque c'est vous qui affirmez la validité de cet ouvrage.

Concernant le rhume : je suppose que vous évoquez la rhinopharyngite virale ; je reprends vos questions (désolé si je ne réponds pas assez vite à votre goût, mais , n'ayant pas de fortune personnelle, je suis contraint de travailler, et donc de limiter le temps consacré au forum) :
Lorangebleue a écrit :1/ Que pensez-vous des zozos-scientistes qui ont élaboré ces médocs selon des protocoles (je sais que le sceptique adore ce terme) visiblement très pointus et rationnels ?
Exemples ? Et pour votre information, le terme protocole (voir acception D.) relève de la méthodologie scientifique.
Lorange bleue a écrit :2/ Est-il plus facile de mettre en place un protocole pour demander à un homéopathe de prouver l'efficacité de son produit ?
Pour de nombreux « médicaments homéopathiques », il n'est pas obligatoire d'en prouver l'efficacité pour obtenir l'autorisation de mise sur le marché.
Lorangebleue a écrit :3/ Diriez-vous que l’administration de ces médicaments sans effet procède du paranormal ?
En admettant que des médicaments prescrits soient réellement sans effet, et que cette inefficacité soit connue du praticien prescripteur, il y a un élément dont il faut tenir compte, la relation médecin-malade.

Si ledit praticien se réfère à des pseudo-médecines dans son exercice quotidien, il y a des doutes sur l'interprétation à donner quant aux motivations de l'acte médical.
Lorangebleue a écrit :4/ Selon vous, y a-t-il priorité à détordre les élucubrations de zozos-scientistes qui élaborent des principes actifs clairement identifiés dangereux ou à détordre les élucubrations de zozos-scientistes qui élaborent de petites boulettes de sucre sans aucun effet autre que placebo (c'est vous qui le dites, pas moi) ?
Vous parlez toujours par généralités ; et bien je m'en voudrais de ne pas me plier à l'exercice : il y a nécessité de lutter contre toutes les idées fausses, d'autant qu'elles sont les plus anciennes ancrées dans les croyances de certains et qu'elles sont elles aussi dangereuses.

Enfin, je ne souviens pas avoir écrit l'expression « petites boulettes de sucre sans aucun effet autre que placebo »... mais vous allez sans aucun doute me rafraîchir la mémoire.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Méthodologie sceptique

#93

Message par Nicolas78 » 22 juin 2016, 12:57

Re Lorangebleue,
Lorangebleue a écrit : Oh que non Nicolas ! Ce serait tellement plus confortable ! Et c'est le cœur du débat bien enquiquinant que je lance ici : [...]
2 choses :

- Dans Fervex, de ce que je voie, il y à des produits actifs reconnues qui fonctionnent vraiment.
Par exemple le paracétamol.
Ils sont efficace pour traiter les symptômes principalement.
Et pas la vraiment cause de la maladie.

Leurs efficacité est prouvé comme étant plus importante qu'un placebo. https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tud ... le_aveugle
Mais peut de gens font la différence.
Le probleme est le suivant :
Généralement on commence à prendre des médocs, homéopathique ou non, à l’apogée des symptômes.
Naturellement, la maladie perd en puissance juste après (sans intervention d'une chimie extérieur à son propre corps), et donc les symptômes disparaissent d'eux même. Mais ici le tout est supporté par la médication et/ou l'effet placebo sans trop de différence notable donc.

Ce qui rend c'est médoc "inutiles". C'est vrai. Pour un rhume.

- Je suis d'accord que ce business est la pour fait des thunes avant tout dans le sens ou prendre des médocs pour un rhume est peut utile et coûteux (pour la sécu du moins).
Même si je peut prendre la défense des labos pharmas dans une discussion, tu ne me verra jamais le faire outre mesure. Car le mercantilisme (surtout), le lobbying (souvent) et les manipulations (parfois) des labos ne sont plus à démontrer. Tristement. Mais cela regarde surtout les services de communication et de pression interne/externe.

Bref, Si tu veut, en revanche, dégommer directement la maladie (et donc pas seulement les symptômes), "non naturellement" (donc sans attendre), tu peut prendre des anti-biotiques.
Il est prouvé que leurs actions sur le spectre antimicrobienne est ÉNORME, alors qu'il est NUL avec homéopathie.
L’homéopathie va avoir un impact symptomatique, donc un minima biologique aussi (physiologique), mais aucun effet n'existe dans une éprouvette (spectre d'activité antimicrobienne), et ne suffira donc pas à désamorcer une infection (au mieux tu utilise l’homéopathie en parallèle) aussi vite et radicalement que le fait un anti-bio.

En revanche, les anti-biotiques, c'est pas, mais alors vraiment pas automatique :a2:
Le mieux est de ne pas en prendre, le moins possible...pour les générations futurs.

1/ Le mec a son gros nez qui coule.
2/ On lui administre le génial vrai médoc.
3/ Si le mec a toujours le nez qui coule et le pif infecté, ben c'est que le médoc génial il est bidon.
Attention au sophisme de la pétition de principe.
Ta conclusion est erronée.
Si le mec à le pif infecté, vraiment, il ne doit pas prendre du Fervex et se dire que ça va aller mieux...
Un médoc avec des antalgique réduit un minima les symptômes. Il ne soigne pas une infection "aggravée" et qui ne voudrait pas partir.

ps : Les huiles essentielles ont une une activité anti-microbienne plus puissante que l’homéopathie.
La phytothérapie est une des base de la médecine scientifique.
Ceci-dit, le prix des huiles essentielles est bien plus élevé que les médocs chimiques dégueulasse des grandes industries...(si l'huile essentielles à bon goûts, c'est pas tjr :mrgreen: )
La phytothérapie à AUSSI, des effets secondaires non négligeable !
En revanche, et ça c'est bien, homéopathie n'a pas d'effet secondaire. Or mis l'effet Nocebo.

En gros, si ta un rhume, bois du thé, repose toi, et attend :a1:
Si tu ne fume pas, tu devrait t'en sortir pas trop mal en une semaine. Sans RIEN prendre.

---

Après, tu trouvera tjr des études disant l'inverse de tout cela, comme ici, et il ne faut pas les cacher, en avoir honte en tant que scéptique, ou les bouder du premier regard !:
http://www.passeportsante.net/fr/Actual ... 2005100603
[quote="Etude "1""]La moitié des participants à l’étude ont reçu un traitement homéopathique et l’autre moitié un placebo. Après 30 jours, 82 % des patients ayant reçu un traitement homéopathique étaient toujours vivants, contre 68 % pour le groupe témoin. Après 180 jours, ces taux de survie étaient, respectivement, de 76 % et de 50 %. [/quote]

Mais globalement, voila ce qu'on trouve sur l’homéopathie :
http://www.lexpress.fr/actualite/societ ... 65953.html
[quote="Etude "2""]L'homéopathie inefficace sur le traitement de 68 maladies, selon une étude...Le Professeur Paul Glasziou s'est penché sur 176 études afin d'établir si le traitement était valide ou non, rappelle The Independent. Sur les 68 maladies sur lesquelles il s'est concentré, il n'a trouvé aucune preuve que l'homéopathie était plus efficace qu'un placebo. [/quote]
Tu remarquera le nombre bcp plus énorme d’études intervenantes et donc d’échantillons de population (la première, "l’étude 1" à un échantillon de...70 personnes...en soin intensif...Je pense que c'est possiblement pas représentatif. Mais je t'invite à essayer de le calculer seul et de ne pas prendre mon opinion, ni la tienne :mrgreen: comme un acquis...j’aimerais bien être un matheux parfois :lol: ).

Article très interessant ici :
http://www.larecherche.fr/idees/entreti ... 2012-91413
Dernière modification par Nicolas78 le 22 juin 2016, 13:19, modifié 9 fois.

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Re: Méthodologie sceptique

#94

Message par Cartaphilus » 22 juin 2016, 13:02

Dany a écrit : Prescrire indique aussi les médicaments qui sont stricto sensu inefficaces et qui exposent à des effets indésirables graves. Ca correspond exactement à ce que Lorangebleue évoquait.
Mais pas tous, d'où votre emploi de l'adverbe aussi...
Dany a écrit :Dis donc, la malhonnêteté, le mensonge, ça fait partie aussi de la méthode sceptiques ? Ce n'est pas la première fois que je te prends la main dans le pot de confiture : [...]
Mais oui, l'important, c'est surtout que votre hargne à « vouloir casser du modérateur » soit satisfaite...

Faites-vous plaisir.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Méthodologie sceptique

#95

Message par Florence » 22 juin 2016, 13:30

Lorangebleue a écrit : Oh que non Nicolas ! Ce serait tellement plus confortable ! Et c'est le cœur du débat bien enquiquinant que je lance ici
Pas même. Il ne s'agit pas dun débat nouveau du tout. Sur la quantité de médicaments sur le marché, il est bien connu - de la communauté médicale et pharmaceutique elle même - qu'une partie des médicaments sur le marché est peu voire inefficace, que certains sont grèves d'effets indésirables plus que problématiques, etc. À part les départements marketing de certaines firmes pharmaceutiques, personne ne le nie et des branches entières de la recherche scientifique se penchent quotidiennement sur le problème (entre autre la pharmacologie clinique).

Un des problèmes de la persistance sur le marché de médicaments inutiles voire parfois nocifs est la demande des patients eux mêmes pour des solutions immédiates à des maladies et inconvénients complexes, et l'attachement à ce qui est "traditionnel", "naturel", "bio" et autres, ce qui permet à des lobbys divers de faire pression sur les autorités afin que soient introduits ou maintenus des produits inopérants ou même dangereux, sous prétexte qu'ils bénéficient à court terme et en apparence a une partie des patients.

Le fervex et autres anti rhumes sont de bons exemples : ils contiennent des agents actifs qui combattent et/ou masquent les symptômes gênants tels que céphalées, nez coulant, somnolence, etc. et évitent par exemple l'absentéisme professionnel et/ou scolaire, sans bien entendu soigner le rhume, lequel demande une semaine sous médicament et 7 jours sans.
La majorité de ses utilisateurs ne s'en portent pas plus mal mais une minorité risque une aggravation de ses symptômes cardiovasculaires. On ne parle pour autant pas d'hécatombe, bien heureusement.

Tout ceci explique la persistance de plein de médicaments dont une bonne partie à été élaborée de façon assez peu scientifique, il y a des lustres déjà (comme le disait mon patron, si on avait connu le problème des effets adverses et secondaires ainsi que les risques d'interactions médicamenteux, l'aspirine et un tas de produits courants n'auraient jamais été mis en vente libre, bien des antibiotiques n'auraient été mis sur le marché que des décennies plus tard, et nos pharmacies de ménage seraient bien vides) .
avec l'aval ou l'accord tacite de toute la vraie communauté de vrais chercheurs ...
Non. Arrêtez de caricaturer ce dont visiblement vous ne connaissez rien.
Là, comme ça, moi qui n'y connais que dalle, je dis que l'un des protocoles pour tester un médoc contre le rhume serait ...
Je vous recommande de proposer votre méthode à un département de pharmacologie clinique, en n'omettant pas de souligner l'étendue de votre incompétence autoproclamee, ça les amusera sans doute beaucoup et vous apprendrez à l'occasion tout un tas de variations a des expressions telles que "plus de culot que de vertu" et "il vaut mieux la fermer et passer pour un imbécile qu'ouvrir le bec et prouver qu'on en est un" ...
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken

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Re: Méthodologie sceptique

#96

Message par mcmachin » 22 juin 2016, 13:35

... un "mal lavé" ?
ou un "robot médisant" peut-être ?

non, mais à part ça, tu soulèves des questions intéressantes Florence, quand tu veux.. ça n'engage que moi cela dit. Je vais arrêter de t'embêter pendant un temps. :hello:

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Re: Méthodologie sceptique

#97

Message par Lorangebleue » 22 juin 2016, 13:54

Cartaphilus a écrit : Il est dommage que : a) vous employez un ton volontairement polémique et des termes dépréciatifs pour répondre à un contradicteur
Vous devriez jeter un œil sur le ton que vient d'employer Florence. Ah oui, Florence c'est la famille :
Florence a écrit :"il vaut mieux la fermer et passer pour un imbécile qu'ouvrir le bec et prouver qu'on en est un" ...
Cartaphilus a écrit : ...Exemples ?...
Des exemples ? Une partie de votre écran doit être sale. Au sujet du rhume, toute la fin de mon propos en cite. Des exemples, Dany vous en a donné également noir sur blanc :

Prescrire a écrit : -Le panitumumab (Vectibix°) n’augmente pas la durée de survie dans les cancers colorectaux métastasés, alors qu’il expose à des effets indésirables chez environ 90 % des patients,...

-La trabectédine (Yondelis°), sans efficacité tangible démontrée par des essais comparatifs dans les cancers de l’ovaire et les sarcomes des tissus mous, expose à des effets indésirables graves très fréquents...

-L’aliskirène (Rasilez°), un antihypertenseur inhibiteur de la rénine, n’a pas d’efficacité démontrée en termes de diminution des accidents cardiovasculaires. À l’opposé, un essai chez des patients diabétiques a montré qu’il expose à un surcroît d’accidents cardiovasculaires et d’insuffisances rénales...

...
Mais vous ne considérez pas que ce sont des exemples. On m'a toujours appris que contre la mauvaise foi il n'y a rien à faire...Je ne cherche pas à avoir raison mais à démontrer votre mauvaise foi. C'est fait.

Cette façon maladroite de fuir ce qui devient évident vous honore, vraiment :
Cartaphilus a écrit :
Dany a écrit : Prescrire indique aussi les médicaments qui sont stricto sensu inefficaces et qui exposent à des effets indésirables graves. Ca correspond exactement à ce que Lorangebleue évoquait.
Mais pas tous, d'où votre emploi de l'adverbe aussi...
Dany a écrit :Dis donc, la malhonnêteté, le mensonge, ça fait partie aussi de la méthode sceptiques ? Ce n'est pas la première fois que je te prends la main dans le pot de confiture : [...]
Mais oui, l'important, c'est surtout que votre hargne à « vouloir casser du modérateur » soit satisfaite...

Faites-vous plaisir.

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Re: Méthodologie sceptique

#98

Message par Kraepelin » 22 juin 2016, 14:15

spin-up a écrit : Ta facon de te braquer sur ta perception de la "posture sceptique" semble altérer ta comprehension.
C'est le noeud de son problème de compréhension. Il s'est fait une certaines idée des sceptiques (pas totalement fausse, mais trop rigide pour être vraie) et ne parvient à considérer que les informations qui le confortent dans son idée. Toutes les autres informations sont ignorées ou déformées pour satisfaire le principe du maintien de son idée de départ. Même si c'est, par ailleurs, un gars relativement intelligent, toute discussion avec lui sur ce sujet est vouée à l'échec.
:hausse:
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

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Re: Méthodologie sceptique

#99

Message par Lorangebleue » 22 juin 2016, 14:19

Florence a écrit :
Lorangebleue a écrit :
avec l'aval ou l'accord tacite de toute la vraie communauté de vrais chercheurs ...
Non. Arrêtez de caricaturer ce dont visiblement vous ne connaissez rien.
Je ne caricature rien du tout. On pourrait penser d'un site qui se nomme Les Sceptiques du Québec (comme les anciens sceptiques de France qui ont abandonné la lutte...) que son champ d'action concerne prioritairement des sujets d'importance publique ou au moins qu'il ne les occulte - pardon pour le gros mot - pas.

Vous avez fait le choix de combattre la bigoterie, ceux qui croient aux vampires, aux anges ou au pouvoir du chiffre 13. Vous avez choisi de mettre à l'amende des 25 décembre ou Luc Feron. Ils doivent représenter un sacré danger pour nos sociétés et je vous remercie pour ces actions salvatrices.

A côté de ça les bons sceptiques que vous êtes ont laissé passer allègrement près de 200 médicaments (pour les exemples que vous ne manquerez pas d'exiger, je vous laisse jeter un œil à l'intervention précédente de Dany...) dont l'efficacité est à minima à remettre en cause...(vous voyez, je laisse une porte ouverte au doute...)

C'est assez dommage que de si brillants esprits soient plus préoccupés à démonter avec cynisme l'existence du père Noël que de détordre la charlatanerie de leurs petits collègues de bureau. D'où l'ironie de mon propos concernant le protocole :
Lorangebleue a écrit :Là, comme ça, moi qui n'y connais que dalle, je dis que l'un des protocoles pour tester un médoc contre le rhume serait ...
A choisir, plutôt prendre mon protocole complètement con qui m'a demandé 7 demi secondes de réflexion, que de mettre en place un pseudo-protocole scientifique qui ne fonctionne pas et dont personne n'a eu la géniale intuition d'aller mettre en cause le résultat (sûrement plus simple et drôle de demander en bataillon bien formé à Luc Feron qu'il apporte des preuves de l'arche de Noé...)
Florence a écrit :...en n'omettant pas de souligner l'étendue de votre incompétence autoproclamee, ça les amusera sans doute beaucoup et vous apprendrez à l'occasion tout un tas de variations a des expressions telles que "plus de culot que de vertu" et "il vaut mieux la fermer et passer pour un imbécile qu'ouvrir le bec et prouver qu'on en est un" ...
Ah, si en plus tous ces pseudo-experts qui se sont plantés dans l’élaboration s'amusent...Moi, je ne suis effectivement compétent en rien. Mais si je me proclamais appartenant aux Sceptiques de France, je vous promets que ça n'est pas de l'utilité des gousses d'ail contre Nosferatu dont je me préoccuperais, mais plutôt d'industrie pharmacologique.

Plus ça va, plus j'ai le sentiment que de passer pour un imbécile aux yeux de grande partie des sceptiques de ce forum est un titre de noblesse...

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#100

Message par Cartaphilus » 22 juin 2016, 14:29

Lorangebleue a écrit :Des exemples ? Une partie de votre écran doit être sale. Au sujet du rhume, toute la fin de mon propos en cite. Des exemples,
Dans votre propos : « tels que Fervex, Actifed rhume jour et nuit, Calyptol inhalant, Oscillococcinum, Néo-Codion ou encore Vicks vaporub, Lysopaïne, Strepsils, Gaviscon, Imodium et Microlax. »

Entre les médicaments qui contiennent un principe actif, ceux qui sont récusés par les sceptiques (Oscillococcinum est un produit homéopatique... !), et ceux qui n'ont pas d'indication pour la rhinopharyngite virale, ne croyez-vous pas qu'il faudrait un petit peu trier ?

Quant à votre appréciation sur ma modeste personne, j'eusse été fort marri — pour vous et votre entreprise contrasceptique — que vous eussiez été obligé(e) de me considérer autrement.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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