Un monde sans dieux...

[Lorangebleue]

Tout comme vous, je ne prétends pas avoir de chiffres. Je constate que l'humanité progresse lorsque la religion et la superstition reculent. Il arrive aussi que les religions se renforcent là où les inégalités progressent.

Vous voulez dire que nous avons plus de connaissances qu'il y 2000 ans ? Et bien vous savez quoi ? Vous m'apprenez un truc !

Que voulez-vous dire par l'humanité progresse ? Quels sont selon votre référentiel les éléments objectifs de "progression" ?

Voulez-vous dire que tous les gens qui ont des croyances religieuses "progressent" moins vite que les athées ?

Vous voulez dire que vous croyez vraiment que la foudre est due à la colère divine, et que c'est une "connaissance" équivalente à celle donnée par la science? Soit.

Oui, c'est ce que je veux. Je comprends que votre façon de prendre les autres pour des mongoliens puisse être une manière de se défendre. Pas glorieux, mais je comprends.

[Lorangebleue]

Aujourd'hui, la science relègue la religion au rang de mythe et il existe des façons plus intelligentes et moins dangereuses de rallier les gens et de faire évoluer notre société que d'en appeler à des forces tyranniques et invérifiables, donc j'aimerais savoir où vous voulez en venir, au juste, avec votre question ?

Votre propos - comme tout ce que je peux lire de vous - est très intéressant.

C'est amusant que vous confériez à la science cette sorte de pouvoir suprême que vous reprochez à la religion. Faisant ainsi de la science une nouvelle religion, la religion de la justice et de l'infaillibilité...

Je vous livre l'extrait d'un texte de Michaël Dandrieux qui dit mieux que moi où je pourrais vouloir en venir :


Les chiffres ont quelque chose de définitif et de rassurant, qui donnent le sentiment de savoir enfin quelque chose pour de bon.

Cependant, de manière remarquable, les scientifiques qui jouissent des plus grandes auras ne sont pas ceux qui s’empêtrent dans ce travail du chiffre. C’est un travail nécessaire, mais seul, il est un appauvrissement de l’activité humaine. Il faut une belle herméneutique, de la compassion pour le phénomène que l’on étudie, et plus simplement un talent de conteur qui n’a rien à voir avec le vrai, mais avec l’adhésion. Des scientifiques drôles comme Neil deGrasse Tyson, iconiques comme Stephen Hawking ou presque poétiques comme Oliver Sacks touchent à ce qu’il y a de plus humain dans le processus scientifique. Et ce n’est pas le clapotis des querelles secondes sur telle chose qui serait vraie ou fausse, mais sur le fait même que, pour que l’imagination humaine puisse habiter la science, il faut qu’elle soit une matière ambiguë, hospitalière, habitable. Ce qui est, a priori, son destin, puisqu’elle est faite par des êtres irrationnels, parfois amoureux, parfois ronchons, parfois passionnés, parfois compulsifs et parfois de mauvaise foi que sont nos contemporains.


(Le texte intégral : http://www.atlantico.fr/decryptage/que- ... l/page/0/2)

J'aime bien : le clapotis des querelles secondes sur telle chose qui serait vraie ou fausse.

Ou comment résumer en une phrase ce qui agite essentiellement ce forum...

[Jean-Francois]

Tout comme vous, je ne prétends pas avoir de chiffres. Je constate que l'humanité progresse lorsque la religion et la superstition reculent. Il arrive aussi que les religions se renforcent là où les inégalités progressent.

Vous voulez dire que nous avons plus de connaissances qu'il y 2000 ans ? Et bien vous savez quoi ? Vous m'apprenez un truc !

Un second est que ces connaissances ne proviennent pas d'une attitude superstitieuse et encore moins de créatures surnaturelles nommées "dieux".

Je comprends que votre façon de prendre les autres pour des mongoliens puisse être une manière de se défendre

Je ne connais pas ces "autres" auxquels vous faites allusion (encore une). Vous, je vous tiens pour quelqu'un d'intellectuellement vaseliné. Je m'adapte.

Jean-François

[86lw]

Je suis l'un des premiers hommes. Je suis doué de conscience et d'intelligence : je sais que je suis et mon cerveau me permet de comprendre peu à peu le monde qui m'entoure, d'emmagasiner de l'expérience et de répéter la résolution de problématiques identiques. Mais ma conscience et mon intelligence sont neuves et récentes, j'ai du monde qui m'entoure peu d'expérience. Je garde en moi une grande part animale.
Je suis dans ma caverne. J'ai froid, tout à l'extérieur me terrifie : la nuit, la lune, les étoiles ,le vent, les animaux, les autres hommes, l'orage, le soleil, l'eau, l'horizon, mon ombre...
Alors, je fais appel à la violence qui me protège. Je m'invente des valeurs qui me donnent du courage. Je désigne des chefs qui soignent mes peurs. Je trouve des signes et des symboles aux pouvoirs forts.

Et je sors de ma caverne explorer le monde.

Mes dieux et mes religions - la guerre - est ce qui a fait de moi l'homme que je suis aujourd'hui. Sans elle, j'affirme que mon intelligence aurait à peine progressé, voire que mon espèce se serait éteinte à force de s'encrouter au fond des grottes.
Et dire qu'aujourd'hui on accuse la guerre de tous les maux et que certains même voudraient la faire disparaitre...

Mais une seule fois se sont-ils posé la question de savoir ce qu'aurait été le monde des hommes la guerre et les valeurs qu'elle a engendrées ?

Bon,
désolé pour cet horrible plagiat, mais la forme que vous utilisez autorise pas mal d'outrances.
Votre texte remanié prouve-t-il que considérer que la guerre n'est peut-être pas la meilleure des choses ( quoique compagne fidèle de l'homme, et depuis longtemps) renvoie systématiquement dans le camps des donneurs de leçons, à la fois bouffis d'orgueil et crétins pontifiants?

[Christian]

L'homme vivait dans son monde comme les autres animaux. Avec juste une intelligence qui lui a permis de fabriquer des outils.
D'ailleurs, je pense que les outils qu'il a créé l'ont bien plus aidé dans sa maîtrise du monde que les systèmes de croyance.

Il se peut que la maîtrise du feu à jouer pour beaucoup...

EDIT: plus je lis sur le sujet, plus le "il se peut" devient affirmatif dans l'expansion des Homonidés sur la planète.

[Denis]

Salut Lorangebleue,

Vous dites :

Vous voulez dire que vous croyez vraiment que la foudre est due à la colère divine, et que c'est une "connaissance" équivalente à celle donnée par la science? Soit.

Oui, c'est ce que je veux.

Êtes-vous sérieux ?

Denis

[BeetleJuice]

Vous voulez dire que vous avez déduit tout ça avec votre sublime raison à vous ? Ou vous referez à des études anthropologiques précises ?

Un peu des deux.

En fait, je me réfère à ce que je sais du fait religieux préhistorique, néolithique et antique, glané au détour de divers ouvrages et articles que je serais incapables de tous vous nommer parce que je n'ai pas noter la biblio en prévision de ce moment précis, désolé.

Dans les références précises, dernièrement il y a ça, par exemple:
https://books.google.fr/books?id=Zl9_BA ... is&f=false

De ces connaissances glanées, j'établis une constatation, à savoir qu'il ne semble pas y avoir de trace préhistorique attestant de ce que vous décrivez et que ce que je sais de l'évolution de la religion et de la perception du divin et du sacré, ne correspond pas non plus à votre petite fable.

De toute manière, je n'ai pas vraiment besoin d'apporter des références, puisque vous n'en faites rien vous non plus. Comme vous aimez les citations, je vous mets celle-là, qu'on attribue à Euclide.

"ce qui est affirmé sans preuve peut-être nié sans preuve"

Hé mec, il y a plein de gens vachement intéressants et même vachement brillants qui n'ont pas fait du raisonnement et du factuel le pivot de leur monde mais qui l'ont fait autant avancer que toi ?

Possible, mais comme vous parliez de chose qui peuvent se rattacher à du concret, c'est hors de propos et c'est une piètre dérobade. Le fait est que votre petite fable préhistorique n'aura valeur d'exemple que si elle se rattache à quelque chose qui s'est réellement produit, sans quoi ça n'est qu'une parabole qu'on peut se permettre de négliger totalement parce que ça tient de ce qu'en science on appelle une "just-so-story", une histoire faite pour coller à une hypothèse préalable.
Personnellement, je pourrais vous faire une fable sur l'athéisme supposés d'extra-terrestre de la galaxie d'Andromède et à quel point ça leur a réussit et prétendre que parce que ça pourrait être possible, il faut en tirer un enseignement, mais je pense que vous n'en tiendriez légitimement pas compte tant la fable serait construite sur ma propre subjectivité et serait profilé pour que ça marche.

« L’imagination est plus importante que le savoir. » Albert Einstein – dans « Sur la science »

Si c'est Einstein qui le dit...

[Greem]

C'est amusant que vous confériez à la science cette sorte de pouvoir suprême que vous reprochez à la religion.

Je ne confère aucun "pouvoir suprême" à la science, mais c'est la méthode la plus fiable et la plus utile qu'on ait à notre disposition pour appréhender le monde, et donc le meilleur outil de connaissance qu'on ait à notre disposition pour réfléchir et agir sur le monde. La science a démonté les mythes religieux non pas en imposant une vérité révélée par une autre, mais par une meilleure compréhension du monde saisissable. Du reste, je ne comprends toujours pas où vous voulez en venir, d'autant que personne ne prétend que la science est infaillible. C'est même ce qui fait sa force : reconnaitre ses erreurs pour mieux les corriger.

Votre propos - comme tout ce que je peux lire de vous - est très intéressant.

Mes propos ne sont pourtant pas plus intéressants de ceux que vous renvoyez balader...

[miraye]

Salut lorangebleue,
bon j'essaye de vous faire comprendre ce que ressent. Par contre le débat n'est pas vraiment un truc pour lequel je suis taillée, vous ne vous étonnerez pas de me voir disparaître ensuite .
Vous me pardonnerez aussi de mettre du particuler et du plus général dans ma réponse.
Je ne me reconnaît pas dans votre définition du sceptissisme que vous assimilez à une sorte de scientisme.
Ici ce n'est pas une secte pour casser du croyant. Nous sommes des individus différents aux parcours variés et motivations aléatoires.
Chez moi je me sert de l'outil scepticisme pour 2 choses.
Comprendre certains processus (mais pas tous) chez les autres .
Et m'interroger sur moi.
Notre cerveau est fait pour croire. Une des spécificité de l'homme c'est de pouvoir s'intégrer dans des sociétés comprenant des gens que nous ne connaissons pas et qui ne sont pas là physiquement à nos côtés. Nous savons conceptualiser et nous avons aussi un cerveau doué en décryptage, il est facile pour nous d'attribuer des émotions et des volontés, des dessins animés avec des formes très simples et sans paroles sont accessibles à tous. Quand on est doué d'empathie en plus, attribuer une vie ou un sens à de l'invisible ou a des phénomènes hors de notre comprehension immédiate, pour moi c'est un pas facile à franchir.
Mais en plus nous sommes des grands simplificateur, nous perdrions beaucoup de temps si l'on devait réfléchir tout le temps à toutes les nuances qui existent autour de nous, ainsi qu'à ce qui est contre intuitif, cela nous clouerai sur place sans doute. Mais même si notre fenêtre d'action est toute petite entre notre personnalité, notre héritage biologique, notre éducation ou notre environnement nous avons une petite marge de réflexion.
Bien sûr il est plus facile de voir chez les autres que chez soi ce qui est un peu moins cohérent, ( je parle de la cohérence des comportements ou des raisonnements). Et bien sûr nous sommes imparfait. Tous. Mais quand on regarde les autres en gardant en tête cette imperfection, on peu retrouver en soi certains mécanismes communs. Quand je me suis intéressé aux sceptiques, j'ai mieux vu ma sensibilité à la pensée magique. Je ne cherche pas à la faire disparaître en moi, je l'encadre, je prend du recul, j'en rigole.
Rejetter le sceptissisme parce que certaines paroles ici ne correspondent pas à votre vision c'est pour moi se priver d'un outil de réflexion.
Vos hommes des fond des cavernes, il ne ressemblent pas à des petits lapins incapable de sortir, ils sont fort de leurs capacités spécifiques, ils maîtrisent aussi bien leur vie que nous. Ils ont aussi nos fragilités.
Leurs dieux, s'ils en avaient, ne sont pour moi que du collatéral à leurs capacités, pas la cause de leur réussite ou de leurs échecs.
Si j'écrit ici ce n'est pas pour vous faire changer d'avis. Il n'y a que vous qui pouvez décider d'amorcer un changement, de reconsidérer le fait que peut être ici on ne dit pas des choses qui vont dans le sens du poil, mais que peut être ceux qui vous parlent abruptement sont mieux intentionné que les flatteurs.

[PhD Smith]

Et boum ! Je balance à nouveau ce que j'ai docilement appris et qui me rassure.

Je croyais que nous discutions sur ce fil.

[Nicolas78]

Re Lorangebleue,

On peut soulever un questionnement ou une problématique sans y mettre de point d'interrogation. Cela demande juste de lire un peu entre les lignes

.
Certe. Mais alors on sais que le subjectif va faire son oeuvre.

Ce qui te perturbe ici est de ne pas voir de point d'interrogation ou de question formellement posée ??? Je te promets que c'est franchement embêtant...

Non, ce qui m’embête est une phrase sans point d'interrogation, avec une affirmation dedans.
Si tu pense que je devrait forcement y voir une question, c'est plutôt embêtant oui.
Si ensuite tu dit que c'est un questionement. Ok.
Je prend. Je m’était posé la question. Mais l'affirmation dedans ma mis sur une mauvaise piste.

J'aurai du apporter plus d’intérêt à ta phrase d'introduction (qui parlait de réflexions sur un sujet).
Donc une forme d'interrogation (ou tu parle à l'affirmatif pour être simplement plus fluide et pas pour affirmer, j'imagine).

Je vais te surprendre : si j'apprends des choses ici, je n'attends absolument pas une réponse claire concernant le sujet des dieux de la part des sceptiques ou de qui que ce soit..

Et donc tu sais très bien, autant que moi, qu'une réponse claire à ce sujet, dans ton questionement, n'arrivera jamais. Ici ou ailleurs.
Il y à trop de variables pour apporter une réponse ultra-précise et affiné dans les détails. Les sceptiques ont, normalement, aucunement honte à l'admettre...peut-être est-ce le moment d’arrêter de lire en les lignes...?

Par-contre on peut proposer des réponses raisonnables. Mais elles seront forcement incomplètes, voir très probablement partiellement fausses. Ici on est pas dans le domaine de la physique ou de la chimie.
Mais si tu cherche une réponse clair (comme le laisse entendre tes attentes en vers les sceptiques ici non ?), et qu'en même temps tu admet et pense comme moi que c'est impossible de trancher l'os, alors ta méthode de questionement est illogique et ne sert donc qu'a renforcer ton idée que le scepticisme n'est pas aussi puissant que certains le laisse penser.
Je vais te faire gagner du temps : le scepticisme n'est pas un outil miracle, et encore moins sur un forum.
Par-contre, c'est un outil de critique, est nul besoin de connaitre un sujet à fond pour critiquer une "rhétorique" x ou y dans sa forme et son cheminement.

Il faut être bien vaniteux ou bien peu curieux pour affirmer d'un coup de clavier comme le p'tit chien masqué que les croyances et divinités n'ont eu aucune utilité dans l'évolution sociale ou psychologique (entre autres) de l'humanité.

Tout à fait d'accord.
J’irai même plus loin.
Les questionnements métaphysiques, la philosophie, la recherche de la nature des choses (ontologie, y compris avec Dieu), ont aussi participés à l’élaboration et l’évolution de la science "itself" à travers ceux qui cherchait des réponses.
La science s'introduit aussi dans la sphère sociale, et vient parfois hors de son cadre chatouiller quelques questions métaphysiques ou existentielles et laisse place parfois à la philo (y compris chez les scientifiques).
Après d'un point de vue pratique, la religion à surtout donné de magnifique architectures, et une histoire de l'art incroyablement riche.
On peut aussi penser que les discussion tournants autour des croyances, de leurs tentatives de réfutation, de leurs critique, et de leurs défense (par les croyants, ou non), on participé à l’évolution de la philosophie des sciences et pourquoi pas de la logique.
Ca reste à voir mais je trouve pas ça idiot

Après, c'est loin d’être le seul facteur. La religion et Dieu. Dans tout cela.
Il est clair que la croyance est un besoin humain, de TOUT les humains.
C'est pas pour rien que divers croyances (pas forcement philosophique/spirituelles, car elles peuvent être politique, sociales etc) sont encore la, dans le cursus de notre évolution et dans notre rapport à la société (et à l'autre globalement, même nos proches).

Ceci-dit, enlever Dieu ne me parait pas rendre débile l'humanité ou la destiner à un avenir psychologiquement handicapé. C'est même asses raisonnable de penser que non.
Il y à plein d'autres croyances qui s'adaptent et peuvent prendre le relais, c'est ce qu'on appelle tout simplement la concurrence.
Et surtout, une croyance qui reste peut tout aussi bien être un vestige de l’évolution qu'un facteur important. Il est parfois difficile de le savoir sur des organes d’êtres vivants...alors imagines sur un comportement psycho/sociale...la galère.
Mais il n'y à pas de facteurs clef amha (à part quelques un, basiques, bien sure).
Le langage et l'empathie, les émotions les plus primaires, doivent être bcp plus puissants dans l’intérêt collectif que l’attention qu'on porte à Dieu. Aussi la spiritualité peut faire office de moteur et d'apprentissage aussi ? (empathie, émotion).
Après je ne suis pas psycho-sociologue ça se voie oui (j'aurais bien aimé ceci-dit )

Pour finir, je pense que tout un chacun à une forme de spiritualité. Ça peut être simplement l’extase devant un paysage pour les un, tenter de visualisé l'infini pour les autres (en sachant que c'est impossible hihi), comprendre Dieu pour les uns, être simplement aimable pour les autres ...etc...
Après c'est aussi peut-être un peut de la projection (psychologique) que je fait la.

Si tes en France ou Belgique, bonne nuit.
Sinon au Quebec bonne soirée (ou ailleurs ?)

PS :

pourquoi l'orage a tué votre cousin Bernard (oui, chez Cro-Magnon, on s'appelait déjà Bernard) il y a 3 lunes.

3 Lunes ? Et avec Bernard le cousin en plus ?
J'ignorait que la Fistinière était un établissement si ancien, c’était la chapelle Fistine à l'époque j'imagine ?

[Mireille]

Bonour Lorangebleue,

Je suis dans ma caverne. J'ai froid, tout à l'extérieur me terrifie : la nuit, la lune, les étoiles ,le vent, les animaux, les autres hommes, l'orage, le soleil, l'eau, l'horizon, mon ombre...
Alors, je fais appel aux dieux me protègent.

Je n'ai pas vraiment suivi la conversation, mais je voulais tout de même passer pour vous répondre qu'à ce que j'ai lu, les premiers hommes n'étaient pas à même de concevoir Dieu dans leur esprit. La religion n'existait pas non plus comme on l'a connaît aujourd'hui, ca évolué. Je vous donne comme réf. ce court article que j'ai lu résumant un livre inachevé qui semble vraiment intéressant de Yves Lambert https://fr.wikipedia.org/wiki/Yves_Lambert

L'article : http://www.journaldumauss.net/?Introduc ... ssance-des

[jean7]

Question 1 : Imaginez-vous que les premiers hommes, qui n'avaient pas fait Harvard et qui n'était pas abonnés à Science et Vie - puissent être terrifiés par l'orage ?
Question 2 : Pensez-vous que cela soit une possibilité que les dieux aient eus - entre autre - pour vocation de permettre à l'homme de maîtriser et affronter un environnement qu'il ne connaissait pas par la démarche empirique et rationnelle d'acquisition de connaissances
Question 3 : si les dieux, croyances et superstitions n'avaient pas existé, comment l'homme aurait-il évolué (partons, Jean-François, du principe que la réponse :

Question 1 : Réponse OUI.
Question 1.1 : Imginez-vous qu'un sorti de havard ou n'importe quel archevèque ou dévot en string léopard en pleine nature puisse ne pas être terrifié par un bon orage ?
Question 2 : Réponse NON. Les dieux n'ayant pas existé.
Est-ce que le recours à un dieu a eu cette vocation ?
Au mieux j'imagine les dieux pré-historiques comme des pré-hypothèse des hommes de l'époque. Ça peut avoir les effets dont tu parle.
Question 3 : Selon les époques et les lieux, ça aurait sans doute été bénéfique.
Enfin bon, l'apprentissage passe par des essais et des erreurs.

Remarque : Dieu ou pas, peu importe.
L'homme étant un animal grégaire, il lui faut inventer des prétextes de rassemblement. Tribue, famille, clan, faction, pays, comunauté, secte, religion, genre, scepticisme, copocléphylie…
Ca fait partie des nombreuses tares congénitales dont il est affecté… et dont il bénéficie indiscutablement puisqu'elles l'ont accompagné tout au long de son évolution.

La faculté de croire également. Un homme sans croyance, ça, je n'y croit pas !
En quoi il croit, par contre, ça, ça regarde chacun. Et a peu d'intérêt.
Par contre, l'évolution semble apporter du discernement. L'analyse étant une autre de nos tares congénitales (on en a beaucoup, ça tombe bien, à croire qu'elles nous sont précieuses...), nous avons de plus en plus de solutions pour trier le tangible et l'intangible, la croyance et savoir.

Et j'espère que de plus en plus, on pourra partout crier haut et fort que l'existence de Dieu est une croyance sans choquer, fâcher, ou blesser qui que ce soit !

[Lulu Cypher]

Mais une seule fois se sont-ils posé la question de savoir ce qu'aurait été le monde des hommes sans l'univers des dieux ?

Avoue que c'est pas clair, on ne sais pas si tu questionne vraiment.

En fait je dirai que je comprends même pas la question ...

Alors, je fais appel aux dieux me protègent. Je m'invente des superstitions qui me donnent du courage. Je désigne des sorciers qui soignent mes peurs. Je trouve des signes et des symboles aux pouvoirs magiques.

Je passe sur l'intrication du divin et de l'embryon de religieux[1] pour me questionner à mon tour ... puisque dans ce post Lorangebleue évacue la possibilité que le divin existe[2] ou tout du moins qu'il n'en tienne pas compte .... je pense qu'il est aisé de convenir que tout ça ne relève que de la croyance (donc de la construction mentale) ... ce qui n'empêche pas que ça reste un facteur de structuration personnelle ou sociétale ... jusque là je partage.

La ou je ne comprends plus la question c'est que si on pose ce que je viens de dire en prémisse alors je peux traduire ça en

Mais une seule fois se sont-ils posé la question de savoir ce qu'aurait été le monde des hommes sans avoir eu la capacité d'inventer l'univers des dieux

Et là, la réponse est à mon avis double :

• dans un cas la question est autoréférente et ne fait pas de sens ... les deux étant indissociables ... la croyance[3] est consubstantielle de l'être humain. Si le monde des humains existe le monde des croyances existe.
• dans l'autre cas (si on considère une logique plus élastique) le monde des hommes serait surement différent.

Mais quel que soit le sens .... et alors ?
Y-a-t-il un sens caché que je n'aurais pas vu ?

----------------------------------
[1] Rapport de l'homme à l'ordre du divin ou d'une réalité supérieure, tendant à se concrétiser sous la forme de systèmes de dogmes ou de croyances, de pratiques rituelles et morales
[2] Mes dieux et mes religions - qu'ils existent ou pas
[3] croyance mais aussi leurs cousines proches : paréidolie ou apophénie

[mcmachin]

Il est clair que la croyance est un besoin humain, de TOUT les humains.

J'imagine que tu veux parler de croyance en une sorte de transcendance, un machin qui "expliquerait" des choses telles que des sentiments humains (genre la compassion), ou telles que la complexité de l'Univers ? Ou alors tu parles de croyance plus "matérialiste", celle qui peut donner de l'espoir aux gens et les aider à envisager l'avenir plus ou moins sereinement ?

Bon, je ne sais pas trop si ma dichotomie tient la route, d'un point de vue conceptuel, mais il me semble qu'elle exprime vaguement quelque chose. Ne serait-ce que le fait qu'on ne sait pas trop de quoi on parle depuis le début, comme l'ont précisé pas mal d'intervenants.

Mais du coup quand tu dis :

Ceci-dit, enlever Dieu ne me parait pas rendre débile l'humanité ou la destiner à un avenir psychologiquement handicapé..

De quel Dieu parles-tu "précisément" ?
Et comment "enlever Dieu" si tu pars du principe que "la croyance est un besoin humain" ?
N'est-ce pas paradoxal ?
De quelle genre de croyance parles-tu en fait ?

Bon c'est pas tant un jeu sémantique qu'une considération d'ordre un peu "idéologique" chez moi, tu m'as bien vu venir je pense, mais je ne peux m'empêcher de reciter un extrait d'un message posté récemment sur le forum par un autre intervenant (j'insiste..) :

Spoiler

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C'est à Raymond Aron qu'on doit l'expression:

Je propose d'appeler religions séculières les doctrines qui prennent dans les âmes de nos contemporains la place de la foi évanouie et situent ici bas, dans le lointain de l'avenir, sous la forme d'un idéal social à créer, le salut de l'humanité.

Il pense en particulier au communisme qui ne fait que "déplacer" l'espérance d'un monde meilleur sur terre dans un avenir plus ou moins proche. Communisme qui déclenche chez ses adeptes des comportements semblables à ceux des croyants: dévouement aveugle et total à la cause, croyance absolue à la vérité révélée par un prophète (Marx), intolérance vis-à-vis des autres causes....

Perso, je pense que c'est là que veut nous emmener Lorangebleue.
Pour pouvoir ensuite éclater du politique.
Sans quoi je vois pas l'intérêt du questionnement initial, beaucoup trop flou dans les termes, avec un bon vieux "qui de la poule ou de l'oeuf" en prime..
Tu ne crois pas ?

[jean7]

Il est clair que la croyance est un besoin humain, de TOUT les humains.

J'imagine que tu veux parler de croyance en une sorte de transcendance, un machin qui expliquerait à fois des sentiments humains comme la compassion et la complexité de l'Univers ? Ou alors tu parles de croyance plus "matérialiste", celle qui peut donner de l'espoir aux gens et les aider à envisager l'avenir plus ou moins sereinement ?

Bon, je ne sais pas trop si ma dichotomie tient la route, d'un point de vue conceptuel, mais il me semble qu'elle exprime vaguement quelque chose. Ne serait-ce que le fait qu'on ne sait pas trop de quoi on parle depuis le début, comme l'ont précisé pas mal d'intervenants.

J'ajourerais bien une position intermédiaire pour faire une tricotomie (art de couper les tricots en…4)

Besoin ou pas, la croyance est un mode de fonctionnement qui nous est comun. Ca fait partie de notre lot de compétences. Croire en ceci ou celà, c'est un détail à cette échelle de réflexion.

On a d'ailleurs aucune raison de penser qu'aux temps pré-historique il y ait une croyance en Dieu. J'aurais tendance à croire que non.

Par contre, Lorangebleue "oublie" que, au moins pour ce qui est du dieu de la bible, il a été autant terrorisant qu'un orage. Extrapolé à la préhistoire et à sa fable, ça peut donner des tribues refusant de sortir de leurs cavernes de peur de fâcher leur dieu… Pas terrible non plus.

[Lorangebleue]

désolé pour cet horrible plagiat, mais la forme que vous utilisez autorise pas mal d'outrances.
Votre texte remanié prouve-t-il que considérer que la guerre n'est peut-être pas la meilleure des choses ( quoique compagne fidèle de l'homme, et depuis longtemps) renvoie systématiquement dans le camps des donneurs de leçons, à la fois bouffis d'orgueil et crétins pontifiants?

Vous voulez dire que la croyance en Jésus ou Bouddah par exemple sont à éradiquer comme la guerre ?

Dans votre monde idéal, quels sont les activités ou centres d'intérêt digne de l'humanité actuelle (les lister serait une vraie avancée dans le débat) ?

[Lorangebleue]

"ce qui est affirmé sans preuve peut-être nié sans preuve"

Question sincère : comment est la vie de quelqu'un qui vit dans l'obsession de la preuve ?

[Greem]

Il est clair que la croyance est un besoin humain, de TOUT les humains.

Mouai, pas convaincu. Faudrait déjà définir ce qu'on entend par "croyance" car le mot regroupe des aspects très divers même si toutes les croyances partent d'une supposition, d'une déduction ou d'une impression. Si besoin il y a, il se situe d'ailleurs à mon avis plutôt ici, dans le besoin de donner du sens aux éventements et de combler les lacunes de nos connaissances. Car l'humain est d'un naturel curieux et qu'il n'aime pas vraiment ce qu'il ne comprend pas, les croyances apparaissent plus comme des béquilles mentales de dernier recours que comme un réel besoin psychologique.

En général, les gens préfèrent les preuves aux croyances. Ils préfèrent même tellement ça que même les croyants eux-même tentent de confirmer leur croyance par tous les moyens. Au fond, l'humain est tellement rationnel qu'il est prêt à toute les absurdités pour se persuader qu'il l'est.

[unptitgab]

"ce qui est affirmé sans preuve peut-être nié sans preuve"

Question sincère : comment est la vie de quelqu'un qui vit dans l'obsession de la preuve ?

Nul ne vit dans l'obsession de la preuve, sauf que vous êtes ici dans le cadre d'un forum défendant le scepticisme scientifique, vous ne pouvez donc pas utiliser une fable basée sur aucun fait, quand ce n'est pas de la pure ânerie pour argumenter, de la rigueur vous sera demandée, les preuves en faisant parti. Donc non l'homme pas plus que les autres animaux n'a besoin de dieux pour explorer, votre prémisse étant faux votre fable ne vaux rien de plus que sa valeur littéraire, pour une description du fait religieux peau de zob.

[Lorangebleue]

Bonjour,

Message très intéressant d'autant plus qu'empreint d'un minimum d'esprit d'ouverture et de doute.

...
Je ne me reconnaît pas dans votre définition du sceptissisme que vous assimilez à une sorte de scientisme

Je ne définis pas le scepticisme, il y a des gens plus compétents que moi pour ça. Je constate simplement que le mode de pensée globale - vous êtes une communauté et vu d'ici je vous promets que cette communauté a ... une manière de penser très...communautaire et redondante - ressemble fortement à ça :


« Je crois à l'avenir de la Science : je crois que la Science et la Science seule résoudra toutes les questions qui ont un sens ; je crois qu'elle pénétrera jusqu'aux arcanes de notre vie sentimentale et qu'elle m'expliquera même l'origine et la structure du mysticisme héréditaire anti-scientifique qui cohabite chez moi avec le scientisme le plus absolu. Mais je suis convaincu aussi que les hommes se posent bien des questions qui ne signifient rien. Ces questions, la Science montrera leur absurdité en n'y répondant pas, ce qui prouvera qu'elles ne comportent pas de réponse. » Félix Le Dantec

(On notera l'habileté du bonhomme : ce à quoi je ne réponds pas est la preuve que cela ne comporte pas de réponse...Méthode couramment employée sur ce forum, comme quoi, les vieilles ficelles...)

Ici ce n'est pas une secte pour casser du croyant...

Secte, je ne sais pas, sectaire sûrement. Je rappelle, parce que certains semblent l'avoir oubliée , la réflexion profonde et tout en nuances, qui a initié ce sujet:

Les dieux nous ont toujours créé des problèmes: que ce soit Allah, Jehovah, Jupiter, Toutatis ou peu importe. C'est quand ces dieux s'installent dans nos neurones comme des parasites et nous contraignent à prendre des décisions illogiques basées sur des croyances farfelues qu'ils deviennent détestables (et parfois dangereux).

Il ne s'agit que d'une saillie plutôt soft de ce que l'on trouve sur ce forum dès que les notions de croyance ou religion sont évoquées.
Ou comment de brillants esprits s'arrogent le droit - devoir ? - de tirer, grâce à leur supériorité intellectuelle et morale, un trait sur tout un pan de l'histoire humaine (virez les dieux de la Grèce antique, il en reste quoi ?) ...
Fort heureusement, d'autres visions de la façon d'appréhender notre monde existent :


“La Science nous apprend à peu près comment nous sommes là ; elle ne nous apprend ni pourquoi nous sommes, ni où nous allons, ni quels buts nous devons donner à nos vies et à nos sociétés...
...il faudra examiner avec équité et ouverture d'esprit les grandes doctrines philosophiques, qu'elles soient ou non antérieures à l'essor de la science moderne, car elles ont quelque chose à nous dire même si elles n'ont pas connu la bombe atomique, la greffe du cœur, ou les véhicules spatiaux… »Jean Fourastié

Vous noterez le croustillant "à peu près comment" (Hé les mecs, si vous faites le job, faites le bien au moins !). Ou comment dégonfler le melon du rationaliste obsessionnel et le ramener à son domaine de compétences : sa blouse blanche et ses tubes à essai...

https://www.youtube.com/watch?v=sd1aqOfNaPs

[Lorangebleue]

... Car l'humain est d'un naturel curieux et qu'il n'aime pas vraiment ce qu'il ne comprend pas, les croyances apparaissent plus comme des béquilles mentales de dernier recours que comme un réel besoin psychologique.

En général, les gens préfèrent les preuves aux croyances. Ils préfèrent même tellement ça que même les croyants eux-même tentent de confirmer leur croyance par tous les moyens. Au fond, l'humain est tellement rationnel qu'il est prêt à toute les absurdités pour se persuader qu'il l'est.

L'humain est d'un naturel curieux sûrement, mais que cette curiosité ne soit apaisée que par des réponses rationnelles c'est votre vision personnelle. Il y a des millions de gens qui ne sont touchés que par la beauté de la lune sans se soucier le moins du monde de comment tout ça fonctionne.
En mourront-ils moins accomplis ou heureux pour autant ?

La musique me procure un bien fou. Pourtant, je n'ai aucune connaissance en la matière, le solfège me file de boutons et à tout dire, je me tape royalement de ce qu'est une croche ou une double croche.

Quant aux croyants qui chercheraient des preuves de leur croyance, ce ne sont pas des croyants. Enfin, je crois.

[curieux]

Perso, je pense que c'est là que veut nous emmener Lorangebleue.
Pour pouvoir ensuite éclater du politique.
Sans quoi je vois pas l'intérêt du questionnement initial, beaucoup trop flou dans les termes, avec un bon vieux "qui de la poule ou de l'oeuf" en prime..
Tu ne crois pas ?

C'est fort probable, ensuite il reviendra sur l'époque bénie où tout était si simple, on bossait 48 heures par semaine et quand papa disait "au pied" on obéissait en baissant les yeux (sinon c'était trois tours dans ses godasses sans délier ses lacets).
C'était bien, en sortant de la scolarité on trouvait même du boulot grâce à monsieur le curé.

[unptitgab]

“La Science nous apprend à peu près comment nous sommes là ; elle ne nous apprend ni pourquoi nous sommes, ni où nous allons, ni quels buts nous devons donner à nos vies et à nos sociétés...
...il faudra examiner avec équité et ouverture d'esprit les grandes doctrines philosophiques, qu'elles soient ou non antérieures à l'essor de la science moderne, car elles ont quelque chose à nous dire même si elles n'ont pas connu la bombe atomique, la greffe du cœur, ou les véhicules spatiaux… »Jean Fourastié

Vous noterez le croustillant "à peu près comment" (Hé les mecs, si vous faites le job, faites le bien au moins !). Ou comment dégonfler le melon du rationaliste obsessionnel et le ramener à son domaine de compétences : sa blouse blanche et ses tubes à essai...

https://www.youtube.com/watch?v=sd1aqOfNaPs

Nul ici ne dit autre chose, la science ne répondra jamais aux pourquoi, cependant m'accordez vous le droit, ceci n'implique que moi et non l'ensemble des sceptiques, d'avoir une position philosophique nihiliste en estimant qu'il n'y a aucun sens à ce que nous soyons là.

[Lorangebleue]

Nul ici ne dit autre chose, la science ne répondra jamais aux pourquoi, cependant m'accordez vous le droit, ceci n'implique que moi et non l'ensemble des sceptiques, d'avoir une position philosophique nihiliste en estimant qu'il n'y a aucun sens à ce que nous soyons là.

Je vous permets. Nihiliste si vous voulez.

Mais le fait que la vie n'aurait ni sens ni objectif c'est aussi - et d'abord (je veux dire de loin en terme d'antériorité) - une notion bouddhiste. Comme quoi...