Brexit & Scotch Tape

[lefauve]

Ce qu'il va probabalement se passer c'est que la sortie de l'UE va faire sauter les quelques verrous qui empechaient de realiser une société plus liberale et plus dérégulée. C'est deja pas la joie en ce moment pour les jeunes avec les contrats zero heures, ca ne va surement pas s'arranger.

Mon avis est que le fait que ce soit L'EU qui empèche d'étre plus libéral ne fait qu'exacerber la tentions. Maintenant il vont le faire juste pour ce sentir en contrôle. Je le dit souvent, l'intervention extérieur est néfaste, au mieux elle fournis un bouc émissaire pour tout ce qui va mal, au pire elle est carrément intéressé et opportuniste.

[Invité]

Est-ce que l'invasion de sauterelles géantes prévues en cas de vote majoritaire pour le "Leave" est commencé ?

I.

[lefauve]

Est-ce que l'invasion de sauterelles géantes prévues en cas de vote majoritaire pour le "Leave" est commencé ?

I.

Plus une invasion de grenouille à front de boeuf venant du sud. Vous savez celle qui lâche un "KOI" assez sonore

[Nicolas78]

Ceci dit, j'suis assez surpris que ça ait passé, surtout après l'assassinat d'une députée (j'aurais cru que tout allait dérailler question de ne pas sembler entériner). Disons pour ne pas être dans le même camp que celui qui a fait ça et pour mieux désapprouver.

Quoi qu'il en soit (et si on ne tient pas compte de cet assassinat) trouvez-vous qu'ils ont bien fait?

Tout aussi surpris...et vivant en Angleterre, ca me fait sacrément chier.
Bien fait, non. il se sont fait entuber jusqu'a l'os avec des fausses promesses et arguments a la con. Ce qu'il va probabalement se passer c'est que la sortie de l'UE va faire sauter les quelques verrous qui empechaient de realiser une société plus liberale et plus dérégulée. C'est deja pas la joie en ce moment pour les jeunes avec les contrats zero heures, ca ne va surement pas s'arranger.

Je voie ici une critique du libéralisme non ?
Pour une fois je la trouve très clair.
Mais est-ce qu'une régulation étatique ferait mieux ?
Ca dépend de son modèle sociale n'est-ce pas ?
Donc justement, est-ce que l'indépendance de la GB ne va pas replacer les régulations de l'état au centre du jeu ? Et donner plus de pouvoir à la majorité face au patronat ?

Pour finir j'aimerait un avis :
Pour vous est-ce qu'un système libérale économique est forcement et obligatoirement opposé à un modèle sociale "populaire" ?

[spin-up]

Je voie ici une critique du libéralisme non ?
Pour une fois je la trouve très clair.
Mais est-ce qu'une régulation étatique ferait mieux ?
Ca dépend de son modèle sociale n'est-ce pas ?
Donc justement, est-ce que l'indépendance de la GB ne va pas replacer les régulations de l'état au centre du jeu ? Et donner plus de pouvoir à la majorité face au patronat ?

Pour finir j'aimerait un avis :
Pour vous est-ce qu'un système libérale économique est forcement et obligatoirement opposé à un modèle sociale "populaire" ?

Ce n'est pas vraiment mon avis personnel qui est important, mais le fait que les problemes qui inquietent les britanniques sont tres liés aux reformes liberales plus qu'a l'UE: mise en piece de leur tres bon systeme de santé publique, precarité des emplois surtout pour les jeunes, accroissement des inegalites.

[Nicolas78]

Oui mais c'est problèmes se posent un peut partout en ce moment.
Qu-est-ce qu'un contrôle étatique ferait de mieux si il n’était pas, à la base, socialement actif (idéologiquement) ? Il existe des tas d'exemple de pays aux modèles sociaux très étatique et régulée qui ne parviennent pas à en faire bénéficier le "peuple" pour autant.
Aussi, quelle solution il existe autre que le libéralisme économique quand le modèle sociale et les régulations économiques disponible (et création d'une époque moins incertaines) n'ont plus les épaules économiques pour être aussi efficace ?
La création de richesse ne va t'elle pas de pair, et à condition d'avoir un système sociale qui en profite (donc un minimum de pouvoir étatique bien entendu), avec la réduction des inégalités ?

En fait je me demande qu'-est ce qui est responsable des problèmes d'on fait face l’Angleterre.
Et je pense pas que cela sois causé nécessairement par un libéralisme ou à un étatisme, qui sont tout deux dépendant du modèle sociale (idéologique) qui les taxes et qui redistribue l'argent ensuite.
En fait j'ai surtout l'impression que les problèmes sont causées quand l'un ou l'autre (les financiers ou les politiciens) pensent être tout puissant et n'ont pas besoin l'un de l'autre...
Ceci-dit, j'admet que cette dernière phrase pourrait en dire long sur mon ignorance du sujet, mais je tente quand même car j'essaye justement de trouver des critiques et de quoi y voir plus clair dans l’évolution actuelle de nos systèmes sociaux/économique.
Qui il faut le dire, m’inquiète un peut.

[Igor]

Pensez-vous que le rôle joué par l'Écosse sera suffisant pour maintenir l'UK dans l'UE?
http://www.lapresse.ca/international/eu ... er-lue.php

[PhD Smith]

Oui, si la république d'Irlande fusionne avec l'Ecosse et le pays de Galles: entre celtes.

[mimi92]

Je suis pour l'Europe mais paradoxalement pour un référendum en France.

Mauvaise idée : les peuples ne répondent jamais à la question posée.
Les britanniques (surtout les anglais) ont rejeté l'immigration des européens de l'est en GB.
Qui à le plus poussé pour l'entrée de ces pays de l'UE ? ....... la GB........... fermez le ban.
Mais quand on ne comprend pas intuitivement que l'on sera plus fort à 500 millions que à 50 millions face à la Chine , l'Inde, les USA et bien on ne fait aucun effort. On passe son temps à pleurer sur sa grandeur passée et on pense que seuls on s'en sortira mieux. Il est possible que le divorce soit impossible compte tenu de la complexité du détricotage de 40 ans de vie commune, mais cela va laisser des traces qui vont se compter en milliards de pertes.

[Florence]

Malheureusement, les pertes ne concerneront pas ceux qui ont lancé les populations dans ce genre de mauvais jeux.

La City, sortie de l'Europe et donc des quelques règles qui la restreignaient, va se goinfrer. Que les agriculteurs, les classes populaires ou les étudiants soient laissées sur le sable n'émeut pas le moins du monde les milieux financiers ou les politiciens qui leur servent la soupe en maintenant les masses dans l'illusion de prétendues gloires passées et de vengeances envers les estrangers-du-dehors.

[Igor]

Oui, si la république d'Irlande fusionne avec l'Ecosse et le pays de Galles: entre celtes.

Les Gallois n'adhèrent pas à l'UE (et la République d'Irlande ne fait pas parti du Royaume-Uni contrairement à l'Irlande du Nord).

Quoi qu'il en soit, ne trouvez-vous pas un peu contradictoire de vouloir se séparer du Royaume-Uni mais de vouloir faire parti d'une Union européenne de plus en plus politique (et pas simplement économique)?

[Inso]

Oui, si la république d'Irlande fusionne avec l'Ecosse et le pays de Galles: entre celtes.

Mais à ce moment, ils vont vouloir la Bretagne aussi, non ?

[Inso]

Quoi qu'il en soit, ne trouvez-vous pas un peu contradictoire de vouloir se séparer du Royaume-Uni mais de vouloir faire parti d'une Union européenne de plus en plus politique (et pas simplement économique)?

Non, pas du tout. c'est juste une vision plus fédéraliste.

[Igor]

Quoi qu'il en soit, ne trouvez-vous pas un peu contradictoire de vouloir se séparer du Royaume-Uni mais de vouloir faire parti d'une Union européenne de plus en plus politique (et pas simplement économique)?

Non, pas du tout. c'est juste une vision plus fédéraliste.

Voulez-vous dire que si les Écossais sont souverainistes c'est parce qu'ils adhèrent à une vision plus fédéraliste?

[Inso]

Voulez-vous dire que si les Écossais sont souverainistes c'est parce qu'ils adhèrent à une vision plus fédéraliste?

J'ai été peut-être un peu loin, il est vrai que l'Écosse veut être une nation à part entière. Mais si on observe des "régions" ou des "infra-nations", comme l'Écosse, la Catalogne, le Pays Basque* etc..., qui progressent vers davantage d'indépendance, la frontière entre Europe des nations et un certain fédéralisme devient un peu floue.

Les régions profitent incontestablement de la construction européenne pour s’affirmer face à leur tutelle étatique, en prenant souvent Bruxelles comme interlocuteur, sans passer par leur pouvoir national. Elles tentent souvent de se regrouper entre elles de part et d’autres des frontières pour faire valoir leurs intérêts propres (régions de l’arc Atlantique, Catalogne française et espagnole, régions de l’axe central de l’UE, dit "banane bleue"…). La création du Comité des régions par le traité de Maastricht a confirmé cette tendance à dépasser le cadre étatique et à créer un lien direct entre régions et Union européenne. Ce Comité doit obligatoirement être consulté par le Conseil des ministres et par la Commission dès qu’une décision peut concerner les collectivités locales.
source : viepublique.fr à propos de l'Europe des régions.

* Espagnol seulement pour le moment.

[Igor]

Les régions profitent incontestablement de la construction européenne pour s’affirmer face à leur tutelle étatique, en prenant souvent Bruxelles comme interlocuteur, sans passer par leur pouvoir national.

Peut-être que certaines régions qui réussissent à s'affirmer de cette façon face à leur tutelle étatique trouvent ça profitable, mais ne pensez-vous pas que les peuples devraient s'inquiéter de voir que le pouvoir réel s’éloigne de plus en plus d'eux si les décisions cruciales sont prises à Bruxelles par des non élus?

[Christian]

Peut-être que certaines régions qui réussissent à s'affirmer de cette façon face à leur tutelle étatique trouvent ça profitable, mais ne pensez-vous pas que les peuples devraient s'inquiéter de voir que le pouvoir réel s’éloigne de plus en plus d'eux si les décisions cruciales sont prises à Bruxelles par des non élus?

Vivant de l'autre côté de l'Atlantique, pouvez-vous apporter des précisons? Est-ce que c'est la perception qu'ont les gens ou ce sont des faits réels que les décisions sont prises par des non élus?

[Lambert85]

Peut-être que certaines régions qui réussissent à s'affirmer de cette façon face à leur tutelle étatique trouvent ça profitable, mais ne pensez-vous pas que les peuples devraient s'inquiéter de voir que le pouvoir réel s’éloigne de plus en plus d'eux si les décisions cruciales sont prises à Bruxelles par des non élus?

"Non élus" ? Au parlement européen ce sont des élus, il faudrait renforcer leur rôle. Les décisions sont souvent négociées entre ministres des pays européens.

P.S. Certaines parties du pays de Galles ont voté pour rester, faut dire que l'Union Européenne leur payait des millions d'aides chaque année.Leurs élus (tout comme ceux des Cornouailles) réclament déjà des compensations à Londres après le Brexit.Ils veulent le beurre et l'argent du beurre comme d'hab.

[Inso]

Vivant de l'autre côté de l'Atlantique, pouvez-vous apporter des précisons? Est-ce que c'est la perception qu'ont les gens ou ce sont des faits réels que les décisions sont prises par des non élus?

Un peu des deux.
La construction européenne est assez complexe, voir un schéma ici ou là.
Beaucoup de personnes reprochent à l'union européenne les décisions prises par la commission européenne (non élue mais approuvée par le parlement européen). C'est un des chevaux de bataille des populistes. Or ce n'est pas si simple. Sur pas mal de sujets sensibles politiquement, les gouvernements nationaux refusent de prendre position (pour ne pas froisser leur électorat) et se défaussent sur la commission, qui est alors en droit de prendre la décision. Facile, ainsi les gouvernements rejettent la faute sur la commission qui devient le bouc émissaire pour tout le monde.
Une partie non négligeable des problèmes politiques de l'Union Européenne viennent ainsi de calculs politiciens (dont le brexit).

Mais on ne peut obliger des dirigeants démocratiquement élus à se comporter de manière responsable, tout comme on ne peut empêcher leurs opposants de se saisir des opportunités qui leur sont ainsi offertes.
Source : Les Échos : le brexit symbole des petits calculs politiques

La critique europhobe se nourrit des imperfections communautaires. Le principe de délégation de pouvoirs à des organes supranationaux s’est vu dévoyé par une pratique quasi-diplomatique niant la dimension foncièrement politique de l’Union, qui l’a rendue plus complexe, encore plus juridique, lointaine, inaccessible au commun des mortels. L’augmentation progressive des compétences des institutions communes rend ces dernières moins légitimes encore, au moment où l’Union est critiquée pour son manque de démocratie, alors que ses organes tirent leur légitimité directement des États membres (Conseil), des électeurs (Parlement européen) ou des deux à la fois (Commission). On ne pouvait offrir plus facile objet de critiques à un populisme naissant qu’une construction politique à deux étages, organisant sa légitimité à travers un rapport indirect avec les citoyens.
Source : Fondation Robert Schuman

Inso

[Ptoufle]

Pour ma part, il me semble que l'UE traîne le Royaume-Uni comme un boulet depuis son adhésion, multipliant les exceptions dans le fonctionnement pour garantir les exigences particulières des anglais. Anglais qui ont toujours freiné des quatre fers lorsqu'il s'agissait d'aller plus loin dans l'intégration (Schengen, Euro...)
Le Brexit est une chance pour l'UE de clarifier ses rouages, devenir plus cohérente politiquement et économiquement dans l'esprit.

Je suppose que les écossais ont observé avec envie le modèle irlandais, qui a profité des subventions de l'UE tout en proposant une fiscalité déloyale dans le marché commun. Pas sûr que les conditions d'admission dans quelques années, à l'heure du choix pour l’Écosse, tolère ce genre de politique (en tout cas, il faut l'espérer !) !

[Christian]

Merci de vos commentaires. Je commence à voir plus clair. Tiens, Bruce Benamran (e-penser) a fait un vidéo de 20 minutes en 2014 sur les institutions européennes. Il me fait rigolé en essayant de démontrer la complexité du système européen. Comparativement au système politique des États-unis, je trouve que l'Europe n'est pas si terrible...

[86lw]

Pour ma part, il me semble que l'UE traîne le Royaume-Uni comme un boulet depuis son adhésion, multipliant les exceptions dans le fonctionnement pour garantir les exigences particulières des anglais. Anglais qui ont toujours freiné des quatre fers lorsqu'il s'agissait d'aller plus loin dans l'intégration (Schengen, Euro...)
Le Brexit est une chance pour l'UE de clarifier ses rouages, devenir plus cohérente politiquement et économiquement dans l'esprit.

Pas sûr.
Le projet européen a toujours été écartelé entre deux interprétations possibles: l'économique et la politique. Il faut reconnaître que les Anglais n'ont jamais caché leur aversion pour toute possible dimension politique de l'Europe.
Mieux même, en France comme chez les autres pays fondateurs, il y avait dans une partie importante de la classe politique l'idée et le souhait que l'entrée du Royaume-Uni dans l'UE freinerait considérablement toute velléité d'intégration.
Et aujourd'hui, qui souhaite vraiment homogénéiser le fiscal, le social, l'économique, enfin bref qui souhaite vraiment une Europe-puissance?
Beaucoup d' Européens s' accomodent très bien de l'inexistence de l'UE.
Etats-Unis, Russie, Chine, et autres achètent des voitures à l'Allemagne, du vin à la France, installent des sociétés en Irlande (oui, je sais, bonjour les clichés!); ils ne vont pas faire tout ça "en Europe".

Je suppose que les écossais ont observé avec envie le modèle irlandais, qui a profité des subventions de l'UE tout en proposant une fiscalité déloyale dans le marché commun. Pas sûr que les conditions d'admission dans quelques années, à l'heure du choix pour l’Écosse, tolère ce genre de politique (en tout cas, il faut l'espérer !) !

C'est vrai que l'Irlande, pays pourtant sympathique par ailleurs, se comporte ici en pirate...
Pour ce que j'en sais, les indépendantistes écossais veulent plus s'arrimer à un ensemble plus vaste et plus puissant pour se "protéger" des rancunes anglaises en cas d'indépendance.
Ce qui n'est peut-être pas si stupide quand on entend l'envie de certains de "punir" l'Angleterre pour son choix, même si personne n'a rien à gagner à ce genre de réaction épidermique...

[Inso]

mais ne pensez-vous pas que les peuples devraient s'inquiéter de voir que le pouvoir réel s’éloigne de plus en plus d'eux si les décisions cruciales sont prises à Bruxelles par des non élus?

A mon sens, l'éloignement est aussi du aux multiples couches politiques (en France : commune - communauté de commune - département - région - parlement/gouvernement). Si on simplifie tout ça, ça fera un peu moins de politiques et un peu plus de rapprochement démocratique.

[Igor]

Vivant de l'autre côté de l'Atlantique, pouvez-vous apporter des précisons? Est-ce que c'est la perception qu'ont les gens ou ce sont des faits réels que les décisions sont prises par des non élus?

Peut-être qu'ils sont élus (tout comme l'était le Soviet suprême d'ailleurs), mais j'pense pas que c'est juste une impression si le pouvoir réel s'éloigne et qu'il s'agit d'un recul pour la démocratie.

Ceci dit, j'imagine qu'on peut se consoler à l'idée qu'aux États-Unis c'est encore pire.

[spin-up]

Brexit et elimination de l'Euro par l'Islande... ca va etre la grosse ambiance en Angleterre demain.