Un monde sans dieux...

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Kraepelin
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Re: Un monde sans dieux...

#126

Message par Kraepelin » 28 juin 2016, 18:40

Jean-Francois a écrit : Mais ces contingences historiques ne sont pas vraiment en elles-mêmes une preuve en faveur d'un intérêt essentiel des religions** puisque l'humain arrive aussi à s'en passer.
Arrive à s'en passer... à posteriori seulement.

Te souviens-tu de Piaget? Chaque stade du développement de l'intelligence est la condition indispensable du stade suivant. La pensée scientifique hypothético-déductive en est le dernier stade. La place del'animisme dans sa théorie explicative n'est pas aussi claire que celle d'autres notions (la double réversibilité, par exemple), mais elle semble une condition critique de transition de la subjectivité à l'objectivité des choses.
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86lw
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Re: Un monde sans dieux...

#127

Message par 86lw » 28 juin 2016, 20:18

Lorangebleue a écrit :
Dash a écrit :...mais prétendre que la science, en tant que science, ne prédispose pas à moins de dérives et de conneries que les religions, en tant que religion, c'est encore une forme de sophisme...
Vous exprimez une opinion. La même qu'auparavant d'ailleurs. Je ne suis pas convaincu pour autant. Mais vous être libre d'avoir des croyances.
Désolé, mais Dash se contente d'un constat.
Amenez pour la science l'équivalent de ce qu'ont été, ou sont encore, inquisition, croisades, procès pour hérésie, proximité aux pouvoirs( même et surtout totalitaires ), volonté de contrôle des pensées et modes de vie,* et nous pourrons en reparler.
Dash constate un fait, il n'exprime même pas une opinion dans votre extrait.


*Oui, je sais, j'en oublie. Désolé, mes journées n'ont que 24 heures. :mrgreen:
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Re: Un monde sans dieux...

#128

Message par Jean-Francois » 28 juin 2016, 20:21

Kraepelin a écrit :
Jean-Francois a écrit : Mais ces contingences historiques ne sont pas vraiment en elles-mêmes une preuve en faveur d'un intérêt essentiel des religions** puisque l'humain arrive aussi à s'en passer.
Arrive à s'en passer... à posteriori seulement
Ça tombe bien, on y est a posteriori :D
Te souviens-tu de Piaget?
Même si j'ai un peu lu sur lui, je n'ai jamais étudié Piaget.

Je ne nie pas que chez les petits enfants on puisse observer des comportements similaires à ceux générés par la croyance (au contraire). Mais, qu'essaies-tu de défendre avec ça au juste dans le contexte des propos que tu citais? Même si la transposition au niveau social des comportements enfantins était parfaitement valable, qu'est-ce que ça changerait à ce que je disais:
"[S]i l'humanité avait découvert plus rapidement l'importance d'une démarche empirique et rationnelle d'acquisition de connaissances, elle aurait certainement perdu pas mal moins de temps à s'encombrer de chimères obscurantistes. Si on ne refait pas le passé, pas la peine de faire perdurer les erreurs déjà commises en s'accrochant à des superstitions."

Tu ne cherches quand même pas à défendre que la religion (laquelle?) est essentielle au développement humain en considérant que c'est un trait puéril qui devrait, si tout se passe normalement, disparaitre avec l'âge?

Jean-François
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Re: Un monde sans dieux...

#129

Message par Lorangebleue » 28 juin 2016, 21:40

86lw a écrit :
Lorangebleue a écrit :
Dash a écrit :...mais prétendre que la science, en tant que science, ne prédispose pas à moins de dérives et de conneries que les religions, en tant que religion, c'est encore une forme de sophisme...
Vous exprimez une opinion. La même qu'auparavant d'ailleurs. Je ne suis pas convaincu pour autant. Mais vous être libre d'avoir des croyances.
Désolé, mais Dash se contente d'un constat.
Amenez pour la science l'équivalent de ce qu'ont été, ou sont encore, inquisition, croisades, procès pour hérésie, proximité aux pouvoirs( même et surtout totalitaires ), volonté de contrôle des pensées et modes de vie,* et nous pourrons en reparler.
Dash constate un fait, il n'exprime même pas une opinion dans votre extrait.


*Oui, je sais, j'en oublie. Désolé, mes journées n'ont que 24 heures. :mrgreen:
Poudre à canon
Moteurs à énergie fossiles
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Fluorides
Fukushima
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Médicaments chimiques toxiques
Asservissement et chantage par le monopole des brevets d'invention
Scandales sanitaires
Espace poubelle
Océan poubelle (matière plastiques)
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Il doit en manquer. Désolé, ma semaine n'a que sept jours.

Comme ça, une estimation au doigt mouillé : vous diriez plus de morts à cause de "inquisition, croisades, procès pour hérésie" ou des 2 ou 3 trucs cités ci-dessus ? Mais vite fait, au doigt mouillé, hein ?

C'est con mais le scientifique, sûr de sa toute puissance, détaché de toute morale puisque son scientisme lui en tient lieu, ayant pris le pouvoir (c'est Dash qui le dit, pas moi) sur le politico-religieux, s'autorise à se dédouaner de toute conscience éthique : je produis sciemment de la saloperie mais c'est pour le bien du genre humain.

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switch
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#130

Message par switch » 28 juin 2016, 21:44

Lorangebleue a écrit : - Quand la religion dérive, c'est la faute à cette fichue religion.
- Quand la science dérive, c'est la faute à l'hommerie.

Pas con le truc.
Quand le scientifique est croyant, à qui on attribue le point ? :roll:
« La Science est une méthode pour décider si ce que nous choisissons de croire se base ou non sur les lois de la Nature ».

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#131

Message par Inso » 28 juin 2016, 22:01

Lorangebleue a écrit : Poudre à canon
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Il doit en manquer. Désolé, ma semaine n'a que sept jours.
Et les chemtrails ? Indispensables dans toute liste de ce genre.
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#132

Message par Lorangebleue » 28 juin 2016, 22:01

Jean-Francois a écrit :....

Tu ne cherches quand même pas à défendre que la religion (laquelle?) est essentielle au développement humain en considérant que c'est un trait puéril qui devrait, si tout se passe normalement, disparaitre avec l'âge?
Qu'est-ce que le développement humain selon vous ? Le développement scientifique uniquement ?

Gandhi. Martin Luther King. L'abbé Pierre. Sœur Térésa. Tous portés par leur foi.

Les considérez-vous puérils ? Sous-développés ?

J'imagine qu'en bon anti-religieux, détaché de la croyance, vous apportez au moins autant à l'humanité...Bravo.

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Kraepelin
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#133

Message par Kraepelin » 28 juin 2016, 22:02

Jean-Francois a écrit :
Kraepelin a écrit :
Jean-Francois a écrit : Mais ces contingences historiques ne sont pas vraiment en elles-mêmes une preuve en faveur d'un intérêt essentiel des religions** puisque l'humain arrive aussi à s'en passer.
Arrive à s'en passer... à posteriori seulement
Ça tombe bien, on y est a posteriori :D
Parle pour toi! Crois-tu vraiment que tout le monde soit intellectuellement et moralement assez mature pour, sans angoisses, comprendre l'univers comme tu le comprends?
Jean-Francois a écrit :
Te souviens-tu de Piaget?
Même si j'ai un peu lu sur lui, je n'ai jamais étudié Piaget.
Dommage! Très compliqué Piaget, mais justement contré sur des questions qui intéressent les sceptiques. Pour des raisons pratiques le bonhomme a étudié les enfants, mais ce n'est pas le développement des enfants qui l'intéressait le plus.
Jean-Francois a écrit : Je ne nie pas que chez les petits enfants on puisse observer des comportements similaires à ceux générés par la croyance (au contraire).
Un petit peu plus qu'une similitude, qui ne pourrait-être qu'accidentelle. Enfants et civilisations suivent un itinéraire nécessaire et c'est la nécessité qui les force à la similarité.
Jean-Francois a écrit : Même si la transposition au niveau social des comportements enfantins était parfaitement valable, qu'est-ce que ça changerait à ce que je disais:
"[S]i l'humanité avait découvert plus rapidement l'importance d'une démarche empirique et rationnelle d'acquisition de connaissances, elle aurait certainement perdu pas mal moins de temps à s'encombrer de chimères obscurantistes. Si on ne refait pas le passé, pas la peine de faire perdurer les erreurs déjà commises en s'accrochant à des superstitions."

Justement, ça changerait pas mal le statut accordé à la religion. Ce que tu appelles une «chimère obscurantiste» deviendrait une étape nécessaire vers la raison et le jugement morale éthique.
Jean-Francois a écrit : Tu ne cherches quand même pas à défendre que la religion (laquelle?) est essentielle au développement humain en considérant que c'est un trait puéril qui devrait, si tout se passe normalement, disparaitre avec l'âge?
Au delà de ton trait d'humour, oui, c'est pas mal ça que je défend comme hypothèse. :cavalier:
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

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Re: Un monde sans dieux...

#134

Message par mcmachin » 28 juin 2016, 22:08

Lorangebleue a écrit : Comme ça, une estimation au doigt mouillé : vous diriez plus de morts à cause de "inquisition, croisades, procès pour hérésie" ou des 2 ou 3 trucs cités ci-dessus ? Mais vite fait, au doigt mouillé, hein ?
Bof, avant la poudre, il y avait la massue.
D'après pas mal de gens de ce forum, c'est une démarche plus ou moins "hypothético-déductive" (j'aime bien placer ce mot) qui a permis à l'homme de fabriquer des massus. Ce serait lié à quelque chose comme sa "raison", mais c'est difficile de situer la notion, ça nous dépasse tous.
J'imagine qu'on pourrait aussi répondre un truc de genre : la religion a toujours vécu avec son époque, et s'est servie, au même titre que les athées, des produits de "la science" (celle dont parle Dash).
Par exemple, il ne me semblerait pas impossible que Luc Feron soit propriétaire d'un smartphone. On est quand-même en 2016 ! :lol:

Bref Lorangebleue, "science" est un mot polysémique. "science" est un mot polysémique.
Bon, après, JF semble l'avoir oublié aussi, c'est clairement incompréhensible votre histoire. :lol:

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86lw
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Re: Un monde sans dieux...

#135

Message par 86lw » 28 juin 2016, 22:21

Lorangebleue a écrit : Poudre à canon
Moteurs à énergie fossiles
Hiroshima Nagasaki
Fluorides
Fukushima
Tchernobyl
OGM (Monsanto)
Pesticides et herbicides
Médicaments chimiques toxiques
Asservissement et chantage par le monopole des brevets d'invention
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Espace poubelle
Océan poubelle (matière plastiques)
Armes biologiques...

Il doit en manquer. Désolé, ma semaine n'a que sept jours.
Etonné, mais ravi d'apprendre que vous ne consommez pas d'électricité, ne vous déplacez pas en voiture, ne mangez pas de légumineuse ni de viande, ne vous servez pas de GPS, ni d'ordinateur ( que faites-vous ici, d'ailleurs?), et surtout que vous ne participez aucunement à la pollution actuelle...
Comme ça, une estimation au doigt mouillé : vous diriez plus de morts à cause de "inquisition, croisades, procès pour hérésie" ou des 2 ou 3 trucs cités ci-dessus ? Mais vite fait, au doigt mouillé, hein ?
Vous confondez techniques héritées du travail de scientifiques et idées qui sont à la base même des faits que j'ai cités...
C'est con mais le scientifique, sûr de sa toute puissance, détaché de toute morale puisque son scientisme lui en tient lieu, ayant pris le pouvoir (c'est Dash qui le dit, pas moi) sur le politico-religieux, s'autorise à se dédouaner de toute conscience éthique : je produis sciemment de la saloperie mais c'est pour le bien du genre humain.
Désolé, mais encore faux:
Le scientifique ( qui en dehors de son domaine d'excellence peut bien avoir toutes les croyances qu'il veut) n'est pas prédestiné à être un scientiste (pas plus que le sceptique d'ailleurs, mais vous semblez avoir du mal à le comprendre, entre autres choses...)
Le scientifique ne produit sciemment que des hypothèses, plus ou mois valides selon son niveau.
La "saloperie", notion hautement morale, est bien plus l'apanage des religieux qui ont la prétention de régir la vie de leurs contemporains.
Mais bon, on ne pourra sans doute pas conclure, puisque le débat se situe entre mé-créants et mal comprenants...
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Dash
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Re: Un monde sans dieux...

#136

Message par Dash » 28 juin 2016, 22:55

Lorangebleue a écrit : Pour synthétiser votre (longue) pensée :
- Quand la religion dérive, c'est la faute à cette fichue religion.
- Quand la science dérive, c'est la faute à l'hommerie.
Pas con le truc.
En effet, c’est pas con. C’est presque ça... :mrgreen:

La science peut difficilement dériver d’elle même puisque ses « préceptes » incluent la possibilité de critiquer et de corriger ce qu’elle connaît et ce qu’elle est. Elle inclut le moyen de se transformer et de s’ajuster d’elle même aux faits! De plus, elle se contente de traiter des causes et des effets sans se prononcer dans les domaines/sphères où elle ne peut prouver — par la démonstration concrète — ses constatations et « prétentions » (ses connaissances).

Alors que le modus operandi des principales grandes religions (et de nombres de mouvements sectaires) est conçu expressément pour empêcher toute remise en cause d’elles-mêmes, de ses enseignements, lois et dogmes.

Il y a plein d’hommes qui écrivent des livres (ou s’expriment) sur la façon dont ils conçoivent la vie, l’univers, l’existence et sur comment nous devrions nous comporter et agir : des psychologues, des philosophes, des penseurs, des illuminés, des croyants, des gens comme vous et moi, etc. Mais dès que certains d’entre eux prétendent que ce qu’ils écrivent ou disent est « la vérité™ », parce que cela proviendrait d’une « puissance » ou d’une « communication » « supérieure » à l’homme, cela procure alors aux écrits/paroles la potentialité de devenir une religion/secte en ce sens que cette façon d’inclure une « autorité au-dessus » des hommes « court-circuite », « bypass » toutes objections et critiques qui pourraient être faite ensuite envers ce qui est enseigné/écrit. C’est très brillant, comme stratégie (pour s’auto-protéger et se prémunir contre les détracteurs)! C’est ça le propre ou la singularité des religions et des mouvements sectaire : inclure, entre autres, un élément mystérieux et/ou supérieur à l’homme qui n’est pas réfutable afin de justifier des commandements et obligations. :?

Du coup, bien que, dans l’absolu, la science et la religion sont « pensées » (et les livres, écrits) par des hommes, cette façon d’inclure une « autorité au-dessus » des hommes qui « court-circuite » toute objection et critique qui pourrait être faite ensuite est une façon de procéder bien plus dangereuse, néfaste et propice aux justifications de toute sorte que les hommes rationnels qui ont pensés qu’il était préférable de procéder autrement (réfutabilité, reproductibilité, prédictibilité, fécondité, adéquation aux faits, etc.) afin de produire des connaissances (utiles et pratiques) ainsi que de ne pas interférer activement dans les domaines où l’on ne peut satisfaire les critères de la méthodologie scientifique (précédemment énuméré entre parenthèses).

En conclusion : l’hommerie est présente partout. Mais le « code source » qui forme les « préceptes » de la science (réfutabilité, reproductibilité, prédictibilité, fécondité, adéquation aux faits, etc.) ne créer pas une espèce de « boucle de rétroaction sans fin » qui renvoi à tout coup au début (pétition de principe/raisonnement circulaire) : « parce que c'est la volonté de Dieu! ». La plupart des religions, elles, dérivent d’elles même en ce sens qu’elles établissent des préceptes, des dogmes qui d’une part nous disent comment il faut se comporter dans notre intimité ainsi que dans toutes les sphères de nos vies, et, d’autre part, sont formés d’un « code source » qui est astucieusement programmé de façon à ce que personne ne puisse remettre en cause ou critiquer ce qu’elles sont, ce qu’elles prétendent savoir et ce qu'elles ordonnent de faire.

Les deux modus operandi ne sont pas du tout équivalents! L’une des façons de procéder est bcp plus dangereuse, susceptible de créer des débordements que l’autre.
Dernière modification par Dash le 29 juin 2016, 00:02, modifié 1 fois.
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Re: Un monde sans dieux...

#137

Message par Jean-Francois » 28 juin 2016, 23:11

Kraepelin a écrit :
Jean-Francois a écrit :Ça tombe bien, on y est a posteriori :D
Parle pour toi! Crois-tu vraiment que tout le monde soit intellectuellement et moralement assez mature pour, sans angoisses, comprendre l'univers comme tu le comprends?
Je ne comprends certainement pas tout de l'univers, loin de là. Sinon, je ne peux me prononcer pour "tout le monde" mais je pense que, au moins en occident, les avantages de fonctionner sans dieu sont devenus un peu trop clairs pour que le risque de rechute en "enfance" soit vraiment très élevé. Cela même s'il y a certainement des poches de résistances rétrogrades (sans compter les brumeux du style lorangebleue).

Je te parle de civilisation, du fait que nous sommes au XXIe siècle avec tout ce que ça comporte comme développement scientifique et intellectuel, là, pas de développement de l'individu. Je précise parce que tu confonds les deux plus loin.
Un petit peu plus qu'une similitude, qui ne pourrait-être qu'accidentelle. Enfants et civilisations suivent un itinéraire nécessaire et c'est la nécessité qui les force à la similarité
Nécessaire? Je ne pense pas, cela parce c'est confondre des comportements d'enfants avec des comportements d'adultes. Tu te laisses captiver par l'analogie en oubliant que c'est une analogie.
Justement, ça changerait pas mal le statut accordé à la religion. Ce que tu appelles une «chimère obscurantiste» deviendrait une étape nécessaire vers la raison et le jugement morale éthique
Non, parce qu'une étape n'est pas censé durer. Si tu veux t'obstiner à donner un statut positif à ce qui, de ton propre aveu, est une forme d'immaturité c'est comme si tu faisais l'apologie de l'immaturité. De plus, les religions viennent avec pas mal d'autres implications que l'"animisme". Tu peux rester dans le flou de "la" religion, ça n'existe pas vraiment "la" religion.

Les enfants peuvent parfaitement se passer de religion pour apprendre, une fois plus âgés, la raison et l'éthique. (En fait, pour leur apprendre à devenir rationnels, il vaut probablement mieux ne pas en faire des superstitieux d'abord.) Ce n'est pas comme si on était obligé de tenir compte de leurs amis invisibles pour leur apprendre des choses après 10 ans.
Jean-Francois a écrit : Tu ne cherches quand même pas à défendre que la religion (laquelle?) est essentielle au développement humain en considérant que c'est un trait puéril qui devrait, si tout se passe normalement, disparaitre avec l'âge?
Au delà de ton trait d'humour, oui, c'est pas mal ça que je défend comme hypothèse
Donc, si je comprends bien, tu voudrais conserver "la" religion pour les 4-6 ans parce que ce serait bon pour leur développement psychique? Et comment tu les sortirais de "la" religion, ces enfants que tu aurais endoctrinés "pour leur bien"?

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Re: Un monde sans dieux...

#138

Message par Dash » 28 juin 2016, 23:20

Lorangebleue a écrit : Poudre à canon
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Fluorides[...]
C’est vraiment stupide comme argument. Vous confondez l’utilisation qu’il est possible de faire de certaines technologies avec la science (qui, pour la énième fois, n’est qu’une méthode d’acquisition de connaissance qui fonctionne mieux que n’importe quelle autre).

Tant qu’à jouer au con, une brosse à dents ou une fourchette rend-t-il son créateur et les employés de l’usine qui la fabrique coupables du fait qu’un mec puisse la planter dans l’oeil d’un autre?

Vous ne comprenez pas ou vous comprenez très bien, mais vous contentez de sortir des arguments foireux, des sophismes et de faire uniquement dans la rhétorique « bas de gamme » ? Même quand on veut faire uniquement dans la rhétorique (pour faire le troll), il y a moyen d’être plus raffiné et subtile. J’ai l’impression que vous sortez des arguments foireux ultra connus comme on le fait tous à 12 ou 15ans, quand on commence à tenter de changer le monde.

:yeux: :interro:

Pour commencer, changer « d'ennemi »! Allez, je vais être cool et vous aider un peu : vous ne visez pas la « bonne cible » et vous mélanger tout! :? Ce qui ne sert pas du tout votre propos (qui pourrait être intéressant, sur le fond). Ce n'est pas la science qui vous embarrasse, c'est plutôt les commentaires et opinions d'individus qui se qualifient comme étant plutôt rationnelle et/ou sceptiques.

Commencez donc par cesser de tout mettre sur le dos d'une méthode d'acquisition de connaissance (la science) et des technologies (qui peuvent toujours être employé pour faire du « bien » et du « mal ») et parlez d'individus précis et d'arguments précis (avec lesquels vous n’êtes pas d'accord). Ce sera déjà un énorme pas en avant, dans votre apprentissage concernant la façon de débattre convenablement avec des adultes un minimum instruit.

De rien. ;)
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Re: Un monde sans dieux...

#139

Message par Dash » 28 juin 2016, 23:53

Entre J-F et Kraepelin, je penche vers les propos de J-F. Par contre, je crois que le propos de Kraepelin est à comprendre surtout dans un cadre historique ou évolutif en tant que civilisation humaine globale. Il aurait été difficile, de par le nombre, l’hommerie et le manque de connaissance et d’expérience, de ne pas passer par des systèmes de croyances avant d’aboutir à une pensée plus rationnelle et, à terme, la science.

Maintenant, dans un cadre plus actuel et individuel, c’est difficilement transposable à mon avis, car l’expérience et les connaissances (l’héritage de l’histoire) nous permettent justement de ne pas avoir à réinventer la roue par nous-mêmes pour tout et n’importe quoi. Du coup, à quoi bon « cacher » ce qu’on sait déjà aux jeunes afin qu’ils refassent exactement les mêmes erreurs que l’humanité, dans son ensemble, a commises pendant son évolution?

:hausse:

Ce serait stupide et exagéré. Le père Noël, le marchand de sable, la fée des dents et la cigogne sont amplement suffisants pour « boucher les troue » lorsqu’on juge qu’il est bcp trop tôt pour leur expliquer en détail ce qui se passe vraiment. Et, de toute façon, même les enfants qui sont élevés par des parents athées/rationnels/sceptiques font de toute façon des erreurs d’inexpérience de jeunesse, uniquement à leur tête, ou développent des croyances. Je ne vois donc pas la nécessité d’en rajouter davantage afin de « singer » l'évolution de l'humanité, dans son ensemble. :?
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Re: Un monde sans dieux...

#140

Message par miraye » 29 juin 2016, 01:04

Lorangebleue a écrit :... Le cadre méthodologique ? Qu'il soit religieux ou scientiste, je l'emmerde. Et assez profondément je dois dire.
... Mes connaissances, si j'en ai, sont indépendantes du cadre méthodologique scientifique. C'est possible ? (Pssstt...approchez, que je vous dise un truc dans le creux de l'oreille : ça vous fout en rage, mais c'est possible...)
De quoi parlez vous ? Des connaissances acquises par l'action/ l'expérimentation du corps ?
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Re: Un monde sans dieux...

#141

Message par Jean-Francois » 29 juin 2016, 01:45

Dash a écrit :Par contre, je crois que le propos de Kraepelin est à comprendre surtout dans un cadre historique ou évolutif en tant que civilisation humaine globale
Krapelin a une tendresse envers "la" religion qui le pousse à confondre l'histoire avec la réalité d'aujourd'hui. Sa manière de confondre l'histoire et le développement individuel l'a déjà pousser à défendre que le récit du déluge* avait, encore aujourd'hui, une sorte de valeur "éducative. Cela même si nos codes socio-culturels sont très différents de ceux qu'avaient les anciens pour qui le mythe était plus qu'un mythe. Au final, il n'a jamais vraiment pu dire clairement qu'elle était cette valeur éducative actuellement. (Sa tentative plus élaborée d'expliquer cette valeur devient elle-même pas mal allégorique vers la fin.)

Je pense que ce qu'il cherche surtout à faire est de trouver une valeur à "la" religion. Sauf que le résultat n'est pas bien convaincant car ça le conduit à mélanger différents aspects qui n'ont pas trop rapports entre eux et à laisser ce qu'il entend par religion un peu dans le flou.

Jean-François

* En fait, une partie du récit, celle qui lui convenait.
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#142

Message par Kraepelin » 29 juin 2016, 02:49

Jean-Francois a écrit : Nécessaire? Je ne pense pas, cela parce c'est confondre des comportements d'enfants avec des comportements d'adultes. Tu te laisses captiver par l'analogie en oubliant que c'est une analogie.

Non, non, c'est la force du modèle de Piaget: chaque étape est absolument indispensable à l'étape suivante aussi indispensable que les opérations mathématiques de base (additions, soustractions, etc) sont indispensables à l'algèbre.
Jean-Francois a écrit : Si tu veux t'obstiner à donner un statut positif à ce qui, de ton propre aveu, est une forme d'immaturité c'est comme si tu faisais l'apologie de l'immaturité.

Non, mais je trouve que réduire la religion à l'obscurantisme c'est ne pas regarder les choses en perspectives.
Jean-Francois a écrit : (En fait, pour leur apprendre à devenir rationnels, il vaut probablement mieux ne pas en faire des superstitieux d'abord.) Ce n'est pas comme si on était obligé de tenir compte de leurs amis invisibles pour leur apprendre des choses après 10 ans.
Nous avons beaucoup cru aux bienfaits de l'école et aux bienfaits de l'apprentissage laïque. L'expérience nous montre t-elle vraiment que cela préserve les enfants des croyances superstitieuses?
Jean-Francois a écrit : Donc, si je comprends bien, tu voudrais conserver "la" religion pour les 4-6 ans parce que ce serait bon pour leur développement psychique?
Non, mais je trouve qu'anthropologiquement nous devrions arrêter ici de nous vautrer dans les tardes à la crèmes anticléricales en réduisant la religion aux excès criminels qui ont pu être commis en son nom.
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Re: Un monde sans dieux...

#143

Message par Christian » 29 juin 2016, 03:25

Kraepelin a écrit :Non, non, c'est la force du modèle de Piaget: chaque étape est absolument indispensable à l'étape suivante aussi indispensable que les opérations mathématiques de base (additions, soustractions, etc) sont indispensables à l'algèbre.
Heu... est-ce que tu veux appliquer le modèle de Piaget au développement de la civilisation? C'est ça que j'ai compris de ton propos.
Kraepelin a écrit :Nous avons beaucoup cru aux bienfaits de l'école et aux bienfaits de l'apprentissage laïque. L'expérience nous montre t-elle vraiment que cela préserve les enfants des croyances superstitieuses?
Ça ne fait que depuis 15 ans que l'école publique au Québec est officiellement laïque. Je ne suis pas sûr que nous avons assez de recul pour parler de bienfait ou non. De plus, les enfants ne vivent pas en vase clos à l'école et l'influence parentale est très présente. Sans compter l'environnement médiatique qui véhicule beaucoup de croyances. On n'a qu'à voir les émissions comme "Nos ancêtres, les extra-terrestres", de chasseurs de fantômes, etc.
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

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Dash
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Re: Un monde sans dieux...

#144

Message par Dash » 29 juin 2016, 04:26

Je pense très bien saisir ce que vous voulez dire Kraepelin, mais, en pratique et appliqué à l'enseignement à l'école et/ou à l'éducation de nos enfants à la maison, il n'est nullement besoin d'intégrer un système de « croyance formelle » (expression perso) pour respecter ce genre d'étapes. Je me souviens d'une réponse de BJ, entre autres, il y a quelques années, qui m'avait fait saisir l'importance d'établir un « socle de base » avant d'inciter les jeunes (trop tôt) à critiquer ce qu'on leur enseigne. Du coup, je comprends bien qu'il y a des étapes à respecter et qu'il ne faut pas « mettre la charrue avant les bœufs », mais pourquoi serait-il nécessaire d'incorporer des systèmes de pensées (religions) qui se basent essentiellement sur des pétitions de principe, des raisonnements circulaires et des arguments d'autorité divine?

Je remets l'échange que j'avais eu avec BJ à propos de la pertinence d'initier les jeunes, en bas âge, à la pensée critique :

_________________________________
Dash a écrit :
BeetleJuice a écrit :...L'esprit critique, c'est malheureux, demande d'avoir un socle de connaissance pour remettre en question les autres et, ultérieurement, ce socle.
Or, c'est le rôle de la primaire de donner ce socle aux enfants et il sera d'autant plus simple a donné si l'enfant est encore réceptif à des arguments d'autorités qui veulent que son prof à, in fine, raison quand il dit quelque chose (même si l'apprentissage peut passer par une découverte par l'enfant, il est important que l'enseignant reste la figure vers qui il peut se tourner pour avoir la bonne réponse lors d'un apprentissage.)

Un apprentissage du scepticisme scientifique à ce niveau risquerait de déboucher sur une tendance à l'hypercritique au niveau secondaire, surtout si en plus les parents remettent en cause l'enseignement en primaire (ce qui arrive parfois, notamment si leur idéologie ne les fait pas adhérer à tout le programme scolaire.)
Très intéressant BeetleJuice ! Je crois comprendre parfaitement la nécessité du « socle ». Autrement dit, le rapport à l'autorité et la notion de « crainte de nos parents » sont nécessaires dans un premier temps pour maintenir un minimum d'ordre et de discipline, et dans un deuxième temps, c'est précisément ce dernier rapport qui permettra justement un esprit de « révolte » (si l'on peut l'exprimer ainsi) pour initier une pensée critique !

Merci pour ce point de vue :a4:
_________________________________

Source : Constat & essai sur la pensée critique dans la société
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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lefauve
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Re: Un monde sans dieux...

#145

Message par lefauve » 29 juin 2016, 05:03

Salut Kraepelin,

Je ne pense pas que Piaget suffisent à elle seul à expliqué l'évolution spirituel et scientifique des sociétés.

Par un lien indirectes elle est relier à sa capacité à aquérir les savoir extérieux et à propager le savoir à travers son propre territoire. Ce qui m'amène à cette idée c'est:
- Le niveau néolitique des tribus ayant existé en isolation total.
- L'avancer culturel et artistique de l'europe suite au croisade qui permirent de raporté des nouveaux produit et de nouvelle idée.

- La domination scientifique des pays du moyen orient qui à mon avis à durée du début de la civilisation jusqu'au 15ème siècle ou il vire l'avantage de la positions stratégique par l'améliauration des technologie maritime et l'invention de l'imprimerie qui à grandement amélioré la propagation des connaissances en Europe.

- L'avancer fulgurante des scientifique anglais alors que leur marine militaire et commercial la plus puissante au monde.
- etc
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miraye
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Re: Un monde sans dieux...

#146

Message par miraye » 29 juin 2016, 07:31

A lorangebleue,

Parce que, nous voir tous ici comme une bande "d'intello" glorifiant les résultats parfois douteux de nos cerveaux et méprisant les "manuels", ça expliquerait certaines de vos remarques.
Dites c'est ça ?

(Merci Dash, j'ai modifié pour que ça soit plus clair. :oops: )
Dernière modification par miraye le 29 juin 2016, 12:37, modifié 1 fois.
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Dash
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Re: Un monde sans dieux...

#147

Message par Dash » 29 juin 2016, 08:17

Euh, tu t'adresses et réponds à qui miraye? Ça me fait l'impression d'une erreur de thread. :interro:
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Re: Un monde sans dieux...

#148

Message par Lorangebleue » 29 juin 2016, 08:22

Dash a écrit :...

Les deux modus operandi ne sont pas du tout équivalents! L’une des façons de procéder est bcp plus dangereuse, susceptible de créer des débordements que l’autre.
"L'hommerie" : voilà le prétexte pseudo-génial qui vous tient lieu d'argument ultime. C'est assez limité, non ? A répéter en boucle vos idées j'ai le sentiment que c'est vous-même que vous essayez de convaincre.

Pour ceux qui ressassent l'antienne usé jusqu'à la corde que la religion serait grande génitrice de guerres. Selon Phillips et Axelrod auteurs d'un ouvrage de référence en la matière, « Encyclopedia of Wars », sur 1763 guerres qui ont eu lieu au cours de l'humanité, 123 sont issues de motifs religieux. Soit 7% du nombre de guerres. Toujours étonné que des gens qui se prétendent rationnels aient une précision aussi élastique voire laxiste concernant les faits...

La science ne crée effectivement pas de débordements. Ah si : les fleuves, les rivières débordent. Réchauffement climatique.
D'une part les climato-sceptiques. Des scientifiques. D'autres part, les lanceurs d'alerte. Des scientifiques. En fait, il ne faut pas le dire trop fort mais les scientifiques, ils n'en savent rien de ce qui arrive au climat. On ne peut pas leur en vouloir. Sauf que. Sauf que, hormis quelques dissidents, nos amis scientifiques affirment, certifient, promettent détenir la vérité. Eux savent. Ils ne savent rien mais les uns et les autres tentent d'imposer leur grille de lecture à partir d'une théorie.
Ça ne vous rappelle rien ? C'est ça : une religion. Imposer des croyances à partir de théories.

Fukushima, ça vous parle ? Combien d'années après Tchernobyl ?
Combien d'années pour réparer le carnage ? Combien de morts ? Parmi vos superbes raisonneurs, combien pour être capable d'avoir une vraie maîtrise du nucléaire ? Et si cette maitrise n'est pas possible, combien pour avoir 'l’humilité de l'affirmer haut et fort ?

La science apprend de ses erreurs ? Formidable. Sauf que son terrain de jeu est la terre, que ses jouets sont les éléments naturels et ses souris de laboratoire les humains. Peu importe, nos supérieurement intelligents continuent à jouer sans se préoccuper de demain. Eux savent. C'est l'inquisition scientiste.

Évolution des théories, stagnation des consciences.


P.S : et puis, faites gaffe, plus je vous oppose de réalités factuelles imparables, plus vous versez dans l'insulte. Vous perdez vos nerfs...

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Re: Un monde sans dieux...

#149

Message par Wooden Ali » 29 juin 2016, 11:27

En fait, Lorangebleue nous réédite à sa façon le mythe de Frankenstein. C'est moins la Science qu'il vomit que la Connaissance*. Une façon de charger le marteau de tous les péchés pour oublier celui qui le tient.

Il n'a pas l'air de se rendre compte, malgré les nombreux posts argumentés sur ce sujet, que le problème de l'utilisation du savoir et du pouvoir qu'il entraîne est un problème exclusivement moral. Misez sur l'ignorance pour le régler, c'est ignorer que ça n'a jamais marché. L'Homme a toujours utilisé ce qu'il sait et a de mieux pour nuire à son prochain quand il s'agit défendre ses propres intérêts. Celui qui veut massacrer aura toujours suffisamment de technologie pour le faire.

Je vois quelques questions qui se rattachent à sa préoccupation :
- La Connaissance a-t-elle une influence négative sur le sens moral de l'Homme ?
- La Connaissance impose-t-elle de mal agir et de se servir de sa puissance par pur plaisir de l'utiliser ?
- Y a-t-il des limites à imposer à la Connaissance quand la puissance qu'elle confère lui permet, par exemple, de détruire l'Humanité ? Est-ce possible ? Y a-t-il des exemples historiques où une société l'a fait ?

Je trouve ses questions morales plus légitimes que ses sempiternelles jérémiades contre une Science imaginaire que personne ici ne défend. Il déteste Auguste Comte et pense avoir trouver ici ses légitimes descendants et défenseurs. Il se trompe, bien sûr, mais je doute qu'il soit sensible à un argumentaire remettant en cause sa Sainte Croisade contre le Savoir.

Je me demande si, mécontent d'une réparation par son garagiste, il se contente d'engueuler … sa boîte à outils ? C'est pourtant ce qu'il fait ici.


*Dans une sorte d'hommage du vice à la vertu, il reconnaît de cette façon que la Science est une connaissance particulière, la plus efficace de toute et, par là même, la plus haïssable. Sa préférence pour la foi et l'intuition vient probablement du fait qu'elles sont considérablement moins fiables.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? Dieu

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Re: Un monde sans dieux...

#150

Message par curieux » 29 juin 2016, 12:21

Wooden Ali a écrit :Je me demande si, mécontent d'une réparation par son garagiste, il se contente d'engueuler … sa boîte à outils ? C'est pourtant ce qu'il fait ici.
C'est bien son mode de fonctionnement.
Tant qu'à être pointilleux il aurait mieux valu qu'il(elle) s'en prenne à celui qui a conçu les outils.

L'atome et Nagasaki -> son Créateur n'avait qu'à mieux brider sa création, empêchant ainsi l'homme de s'en servir pour la destruction. :mrgreen:
Je suis persuadé qu'il (elle) va encore sauter au plafond. :lol:
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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