L'avortement

[Nicolas78]

un bon argument bien massu, ça fait quand-même plaisir, y a pas à dire.

Oui bha moi aussi des fois j'ai besoin de décompresser mon vieux
Avoue que la photo est bien choisie

[Jean-Francois]

Cela signifie qu' en cas de danger le mari doit bel et bien sacrifier sa vie pour sauver sa femme comme le Christ a sacrifier sa vie pour nous son Église.

Selon votre recueil de fables Jésus est ressuscité, donc il n'a pas sacrifié sa vie.

En plus, un être omnipotent aurait certainement eu à sa disposition un moyen moins stupide que de se "cloner" pour se faire crucifier afin de résoudre un problème dont il est le premier responsable. L'histoire du "pêché originel" est tellement irrationnelle qu'on comprend qu'il faille une continuelle fuite en avant* pour alimenter la dissonance cognitive nécessaire pour accepter les fables comme paroles d'évangiles.

Jean-François

* Sur le mode du double-standard: "si c'est bien ça vient de dieu, si c'est mal ça vient du libre arbitre".

[Nicolas78]

En plus, un être omnipotent aurait certainement eu à sa disposition un moyen moins stupide que de se "cloner" pour se faire crucifier afin de résoudre un problème dont il est le premier responsable.

Mais non tu comprend rien !
Il à fait ça dans le but de tester les humains (la vie est un test, pour Dieu la Terre c'est une sorte de qualification pour la coupe du monde), ainsi que leur donner (au humains), et pour toujours, du symbolisme parabolique (le symbolisme ça marche bien dans nos cerveaux).

Tout s'explique voyons

[Jean-Francois]

Tout s'explique voyons

Ça, je n'en doute pas... en autant qu'on élargisse beaucoup le sens du terme "expliquer"

Jean-François

[Greem]

Suis pas peu fier de ma fille. Si vous voyez des fautes d'orthographes ou de syntaxe, vous pouvez me le reprocher. Je suis un des correcteurs de ce travail.

Si ça, c'est pas une coïncidence et la preuve que le karma existe !!
J'ai noté quelques tournures de phrases un peu "lourdes" mais rien de rédhibitoire (c'est pas non-plus un roman).

Good job

Dieu n'inscrit pas la relation homme/femme dans une logique de conflit d’intérêt,le féminisme actuel le fait assurément,à partir du moment ou on conçoit que la femme doit devenir indépendante de l'homme( j'aimerais d'ailleurs que l'on m'explique quel est le but de cette « indépendance. »,ou cette indépendance doit elle la conduire ? ).

Je ne cautionne pas plus les discours de certains féministes qui veulent libérer les femmes des stéréotypes féminins pour mieux les enfermer dans des stéréotypes masculins que je ne cautionne votre discours réactionnaire qui veux maintenir la femme dans son rôle d'épouse docile et obéissante, considérant le moindre écart comme un signe de dépravation morale et sociale. Chacun devrait pouvoir mener sa vie comme il l'entend (du moment que ça ne nuit à personne) et je méprise les rôles sexués dans lesquels les uns et les autres cherchent obstinément à nous ranger, au mépris de ceux et celles qui fonctionnent différemment.

La logique des Évangiles c'est la symbiose homme/femme dans le mariage.

On se moque bien de ce que peut raconter votre dieu. On est pas au catéchisme ici et votre bible n'intéresse personne. Si vous n'avez que vos versets pour justifier vos discours sexistes, homophobes et arriérés, autant dire que votre place est ailleurs, sur un autre forum où vous pourrez vous plaindre de l'inhospitalité des méchants sceptiques et de leur culte mortifère. Dash, moi-même et d'autres vous ont contredit sur un certain nombre de points et vous n'avez daigner répondre à aucune de nos questions, vos interventions se limitent donc à du prêchi-prêcha religieux aussi inconsistant que votre bon sens.

Maintenant sur le plan de la féminité plus profonde, les femmes attendent que les hommes soient fidèles, amoureux, protecteurs, qu'ils sachent prendre des décisions ,car Dieu a créé les femmes comme cela,je n'y vois aucun sexisme .

... quant à celles qui voudraient mener leur vie autrement, cela confirmerait le fait qu'elles sont dépravées, puisque contraire à ce qui doit être. C'est quand même pratique les raisonnements circulaires : On peut dire n'importe quoi, le fait de l'affirmer devient par la même la preuve de ce qu'on affirme.

Un peu comme si vous vous délectiez de vos propres excréments, considérant que si ça s'avale, c'est que c'est de la nourriture.

[Dany]

Good job

Saint-Cloud very muche !

[Nicolas78]

Je ne cautionne pas plus les discours de certains féministes qui veulent libérer les femmes des stéréotypes féminins pour mieux les enfermer dans des stéréotypes masculins que je ne cautionne votre discours

+1

Saint-Cloud very muche !

Tien, c'est 5min à pied de mon boulot ça

[Mireille]

Pour ceux qui croient que tuer un embryon est un assassinat parce qu’on anéantie le projet de Dieu tant qu’au futur d’une âme. Alors expliquez-moi, pourquoi Dieu ne s’en préoccupe plus après qu’on ait mis au monde ces milliers d’enfants qui meurent chaque jour de malnutrition et des maladies qui en découlent, martyrisés dans les conditions les plus horribles.

N’avez-vous aucune honte à venir faire la morale à des femmes qui ont jugées pour toute raison qu’il était préférable de ne pas poursuivre leur grossesse au regard de ce Dieu imaginaire qui n’auraient lui aucune indulgence pour ces petits (un exemple parmi des millions et des millions http://amnistie.ca/sinformer/communique ... -militaire)

[mimi92]

Good job

Saint-Cloud very muche !

Pour cause de Brexit : Saint-Cloud béret basque serait de meilleur aloi.

[Luc Feron]

Elles sont profondément respectueuses de la vie, pour elles l’avortement est un meurtre, elles font passer les considérations de l’enfant en tant que don de Dieu avant leur considération personnelle, n’est-ce pas leur droit.

Personne de laïque ne vient leur contester le droit d'avoir chacune leur opinion propre et d'en tirer pour elles-même les conséquences.
Personne de laïque de milite, n'agit ou ne mène de propagande pour que cette liberté leur soit ôtée.

En quoi ce Dieu imaginaire machin-truc a-t-il le droit de convenir de ma liberté ?

A cette bonne question, Luc, j'ajoute la suivante : Qu'en est-t-il pour toi de la question du libre-arbitre de l'homme ?
(il me semble que c'est un point de divergence entre Protestants et Catholiques, non ?)

Je pense que le libre arbitre d’un chrétien doit être conforme aux enseignement de l’Evangile exactement comme le libre arbitre d’un incroyant doit respecter les lois en vigueur dans son pays si ce n’est que le chrétien n’est pas tenu de suivre des lois qui vont contre sa morale, en tout cas il ne peut pas occulter sa conscience en se réfugiant derrière ces lois comme le font les incroyants

[unptitgab]

Je pense que le libre arbitre d’un chrétien doit être conforme aux enseignement de l’Evangile exactement comme le libre arbitre d’un incroyant doit respecter les lois en vigueur dans son pays si ce n’est que le chrétien n’est pas tenu de suivre des lois qui vont contre sa morale, en tout cas il ne peut pas occulter sa conscience en se réfugiant derrière ces lois comme le font les incroyants

Eh bien occupez vous des lois concernant les chrétiens, le mariage civil concerne tout le monde, il n'est pas la chasse gardée des religieux, donc vous n'avez rien n'a dire contre le mariage civil pour tous, l'utérus des non chrétiennes ne vous concerne pas donc vous n'avez rien à dire sur le droit d'avorter.
Chrétien ou pas vous êtes tenu de suivre les lois, que vous refusiez de bénéficier de certains droits c'est autre chose, mais bordel de dieu si vous voulez en priver les autres c'est de la tyrannie et contre elle je ne connais que la lutte qui fonctionne.

[86lw]

Nom d'un p'tit bonhomme, je ne l'avais pas vue, celle-là:

Je pense que le libre arbitre ...doit être conforme

[PhD Smith]

l'utérus des non chrétiennes ne vous concerne pas donc vous n'avez rien à dire sur le droit d'avorter.
Chrétien ou pas vous êtes tenu de suivre les lois, que vous refusiez de bénéficier de certains droits c'est autre chose, mais bordel de dieu si vous voulez en priver les autres c'est de la tyrannie et contre elle je ne connais que la lutte qui fonctionne.

En conséquence, le droit des femmes à disposer de leur corps ne regarde qu'elles comme le disait le MLF pour se libérer des oppressions obscurantistes et religieuses.

[Luc Feron]

Je pense que le libre arbitre d’un chrétien doit être conforme aux enseignement de l’Evangile exactement comme le libre arbitre d’un incroyant doit respecter les lois en vigueur dans son pays si ce n’est que le chrétien n’est pas tenu de suivre des lois qui vont contre sa morale, en tout cas il ne peut pas occulter sa conscience en se réfugiant derrière ces lois comme le font les incroyants

Eh bien occupez vous des lois concernant les chrétiens, le mariage civil concerne tout le monde, il n'est pas la chasse gardée des religieux, donc vous n'avez rien n'a dire contre le mariage civil pour tous, l'utérus des non chrétiennes ne vous concerne pas donc vous n'avez rien à dire sur le droit d'avorter.
Chrétien ou pas vous êtes tenu de suivre les lois, que vous refusiez de bénéficier de certains droits c'est autre chose, mais bordel de dieu si vous voulez en priver les autres c'est de la tyrannie et contre elle je ne connais que la lutte qui fonctionne.

Vous avez pu constater que nous respectons les lois, et ne me citez pas certains extrémistes qui se revendiquent à tort de la chrétienté, ce serait un peu facile mais rien ne nous interdit de militer et d’exprimer nos opinions clairement et ouvertement.
Ce que l’on appelle mariage religieux n’est pas un mariage bis mais bien une bénédiction du mariage civil, le mariage était « religieux » avant d’être rebaptiser civil mais, tout en devenant laïque par la suite, il a globalement conservé sa forme d’origine cependant les croyants et d’autres ont considéré à juste titre comme une provocation, le fait de parodier une institution millénaire en y incluant précisément des « acteurs » dont le rôle est incompatible avec les principes fondamentaux du mariage.
Il eut été plus intelligent de la part des gouvernements d’accorder des droits civils aux homosexuels qui garantissent la sécurité de leur union mais de ne pas appeler cette association mariage afin de ne pas jeter la confusion dans les esprits.
Car les droits civils des homosexuels étaient parfaitement respectés au même titre que ceux des hétérosexuels, en tant qu’individu un homme pouvait se marier avec une femme et inversement, c’était la même égalité pour tout le monde.
Pour l’avortement, nous réclamons que l’embryon dispose d’un statut d’être humain et qu’il soit protégé par la loi mais en prenant précisément en charge par un soutien moral, des aides financières et sociales efficaces ,toute candidate à l’avortement.

[Mireille]

Exercer votre sens critique, une des valeurs du protestantisme, et croire que vous ayez un libre-arbitre est une illusion puisque vous vous êtes unis sinon fusionnés en conscience avec cette entité que vous appellez Dieu. Vos choix vous sont dictés.

Je cite deux des valeurs du protestantsime:

''Liberté de conscience : « … Je suis lié par les textes scripturaires que j’ai cités et ma conscience est captive des paroles de Dieu ; car il n’est ni sûr ni honnête d’agir contre sa propre conscience. Je ne puis autrement, me voici, que Dieu me soit en aide », aurait dit Luther à la Diète de Worms. Ainsi sont proclamés publiquement et solennellement les droits de la conscience ; non pas une sorte de droit à l’anarchie individualiste, comme on l’a parfois caricaturé, mais un combat intérieur à la lumière de l’autorité de l’Ecriture pour découvrir toujours à nouveau, la volonté divine au-delà des contingences humaines. Pas d’index, d’imprimatur ou de nihil obstat chez les protestants : la liberté de recherche dans les domaines biblique ou scientifique ne peut être bridée a priori. Cette liberté peut donner le vertige, elle n’est pas simple à assumer mais elle découle de cette libération que le Christ nous offre à travers ses enseignements.

- Responsabilité : il n’y a pas de liberté sans responsabilité. L’homme libéré par Christ est donc libre, mais il est aussi responsable de ses paroles, de ses actes : en tout temps, à toute occasion, il doit pouvoir rendre compte de ses choix, de ses options, de ses convictions. Il faut accepter de s’exposer, donc se rendre fragile et oser s’engager ou résister selon les circonstances. ''Tiré du site : http://www.protestanet.be/index_vignett ... ette_id=72

Votre libre conscience, votre liberté d’examiner et de choisir découle entièrement des évangiles, donc oui vous êtes libre, mais à l’intérieur des pages que vous dicte votre bible. Vous seriez incapable de prendre la responsabilité d'un acte qui ne va pas dans le sens de vos Saintes écritures, alors n'utilisez plus le mot liberté. Moi, je pourrais à tout moment prendre une arme et tenter du moins d'empêcher de nuire quiquonque s'attaquerait à un de mes proches. Je ne me sentirais même pas coupable de lui enlever la vie, si je ne pourrais faire autrement. La vie parfois et même souvent nous demande de ne nous fier qu'à notre intuition pure et à rien d'autre.

Quand vous jugez que nous sommes des assasins, des meurtrières dans vos termes, vous jetez une pierre à une bonne majorité de femmes qui ont choisis l'avortement, vous vous permettez de salir leur réputation, vous leur faites peur, vous leur faites du mal. Vous les empêcher, si elles vous écoutent, d'exercer leur droit de choisir au nom de vos écrits mythiques plutôt que de suivre ce que leur dicte leur conscience à elles.

[Jean-Francois]

Nom d'un p'tit bonhomme, je ne l'avais pas vue, celle-là:

Je pense que le libre arbitre ...doit être conforme

Bonne remarque. Toutefois, la phrase complète ajoute à la contradiction dans les termes ama:
"Je pense que le libre arbitre d’un chrétien doit être conforme aux enseignement de l’Evangile "
Ça revient pas mal à dire que les idées du chrétien doivent être assujetties à la volonté de dieu donc que, selon lui, le chrétien comblé est celui qui a renoncé à tout libre arbitre.

Cela dit, la bible permettant toute une gamme d'interprétations diverses, il y a certainement moyen de faire en sorte que ça ne soit pas trop contraignant.

Jean-François

[Mireille]

Un article très intérssant sur la situation réelle des femmes au Congo :

http://culturebox.francetvinfo.fr/des-m ... int-241777

[mcmachin]

occupez vous des lois concernant les chrétiens, le mariage civil concerne tout le monde, il n'est pas la chasse gardée des religieux, donc vous n'avez rien n'a dire contre le mariage civil pour tous

tu vas penser que je m'acharne unptitgab, mais wtf ?

c'est de la tyrannie et contre elle je ne connais que la lutte qui fonctionne.

du dialogue ponctué d'arguments bien massus ? Je vois rien d'autre, comme ça, à froid ?

[Lulu Cypher]

Nom d'un p'tit bonhomme, je ne l'avais pas vue, celle-là:

Je pense que le libre arbitre ...doit être conforme

Excellent le concept du libre arbitre contraint .... sacré Luc toujours le mot pour rire ... (le pire c'est qu'il ne doit pas se rendre compte de ce qu'il écrit)

[86lw]

Nom d'un p'tit bonhomme, je ne l'avais pas vue, celle-là:

Je pense que le libre arbitre ...doit être conforme

Excellent le concept du libre arbitre contraint .... sacré Luc toujours le mot pour rire ... (le pire c'est qu'il ne doit pas se rendre compte de ce qu'il écrit)

ben oui, mais il n'écrit pas vraiment. Epître aux Galates, aux Corinthiens, aux mangeurs de bébés...
Chez lui, la pensée s'apparente à du copier-coller...

[86lw]

Cela dit, la bible permettant toute une gamme d'interprétations diverses, il y a certainement moyen de faire en sorte que ça ne soit pas trop contraignant.
Jean-François

C'est vrai qu'il ne faudrait pas trop s'attarder sur le fait que le christianisme ,à ses débuts, a du abandonner la circoncision, l'interdit sur le porc, emprunter à la vieille religion européenne ( les trois fonctions chères à Dumézil se retrouvant dans la formule "fils/père/saint-esprit), plus les emprunts au culte de Mithra, à Isis pour certaines caractéristiques de la Vierge, etc...
Non seulement le chrétien a dû conformer son "libre arbitre" au dogme, mais en plus s'adapter aux changements de ce dogme.
Et c'est un héritier de ces conceptions qui vient nous reprocher un manque de cohérence?

[Dash]

ben oui, mais il n'écrit pas vraiment. Epître aux Galates, aux Corinthiens, aux mangeurs de bébés...
Chez lui, la pensée s'apparente à du copier-coller...

C'est ce que je tente de faire saisir au « fruit plus que mure », dans l'autre thread :

...le « code source » qui forme les « préceptes » de la science (réfutabilité, reproductibilité, prédictibilité, fécondité, adéquation aux faits, etc.) ne créer pas une espèce de « boucle de rétroaction sans fin » qui renvoi à tout coup au début (pétition de principe/raisonnement circulaire) : « parce que c'est la volonté de Dieu! ». La plupart des religions, elles, dérivent d’elles même en ce sens qu’elles établissent des préceptes, des dogmes qui d’une part nous disent comment il faut se comporter dans notre intimité ainsi que dans toutes les sphères de nos vies, et, d’autre part, sont formés d’un « code source » qui est astucieusement programmé de façon à ce que personne ne puisse remettre en cause ou critiquer ce qu’elles sont, ce qu’elles prétendent savoir et ce qu'elles ordonnent de faire.

Les deux modus operandi ne sont pas du tout équivalents! L’une des façons de procéder est bcp plus dangereuse, susceptible de créer des débordements que l’autre.

Ben j'crois qu'on en a la preuve ici même avec Luc : pratiquement aucune réflexion personnelle, que du « code source » qui fait son oeuvre (goto verset n) et qui renvoie systématiquement à la parole d'une autorité supérieure!

À quoi bon discuter avec de parfaits automates?

[Greem]

Excellent le concept du libre arbitre contraint .... sacré Luc toujours le mot pour rire ... (le pire c'est qu'il ne doit pas se rendre compte de ce qu'il écrit)

Si on définit le libre arbitre comme la faculté qu'aurait les individus à faire des choix librement, cela implique aussi la liberté de décider à qui ou quoi on prête allégeance. Ce qui est absurde en revanche, c'est de croire que nos prises de décision ou nos raisonnements sont libres de tout conditionnement (ce qui est la définition même du libre arbitre, inhérent au dualisme corps/esprit), mais bon, j'ai déjà discuté du libre arbitre sur ce forum a plusieurs reprises... en vain.

La croyance du libre arbitre a la vie dure, même chez les sceptiques les plus intelligents.
C'est pas gagné pour vous faire changer d'avis.

À quoi bon discuter avec de parfaits automates ?

À mon avis, Luc est un spambot conçu par dieu pour se faire de la publicité.
C'est pas encore au point par contre : Luc semble avoir toujours du mal avec les balises de citation.

Ce doit être une version bêta...

[Dash]

[à propos du libre arbitre]

Oui, d'accord, mais, en rapport avec le cadre et la perception des croyants (la crainte de Dieu, la peur d'aller en enfer, les récompenses absurdes, etc.), je ne vois plus trop où il y a, ne serait-ce qu'une petite part de liberté, ou de mérite, à « choisir » d'obéir à leur Dieu. En ce sens, leur libre arbitre est une véritable foutaise contradictoire qui a peu à voir avec nos débats entre sceptiques concernant le déterminisme et les trucs inconscients qui orientent tous nos choix.

Tsé, quand t'as un revolver sur la tempe ou que tu crains — consciemment — de bruler éternellement dans un feu de braises (ou que t'es persuadé de rejoindre une centaine de vierges en chaleur qui t'attendent dans un palais doré), t'es tjrs « libre » de refuser de coopérer, mais disons que t'as, consciemment, pas trop le choix (à moins d'être masochiste) de « choisir » d'obéir (ou disons qu'on « achète » carrément t'as coopération).

De plus (et je me suis fait cette réflexion étant encore enfant), s'il y a un dieu et qu'il veut véritablement tester le cœur et le discernement de ses sujets, ben, pour éviter tout biais, toute partialité et toute tricherie ou hypocrisie (ben oui, si j'y pense moi-même et que Dieu est forcément supérieur à ma ptite intelligence, ben il a forcement anticipé tout ça, hein) provenant, justement, de désirs de promesses ou de craintes de châtiments, ben, soit il ne dictera pas à ses sujets d'étude quoi faire, soit il fera en sorte qu'il y ait plein de faux commandements~livres en son nom afin de pouvoir véritablement testé qui use vraiment de son cœur et de sa raison qu'il nous a si généreusement donné pour usé de notre libre arbitre.

J'me souviens avoir embêté plus d'un TJ qui s'emmena à ma porte, à l'époque, avec ce genre de réflexion (sans oublier celle-ci également : « qu'en est-il de quelques enfants qui seraient largués, en bas âge, et qui réussiraient à survivre sur une ile déserte, coupée de toute civilisation? Puisqu'ils n'auraient accès à la bible et à votre enseignement de TJ, Dieu les accueillera-t-il? À leur mort, seront-ils ressuscités?»). Les 2 ptites dames ne sachant pas trop me répondre, la semaine suivante, m'ont envoyé une espèce d'érudit~universitaire « à la BeetleJuice », mais version TJ!

Franchement, si dieu existe, j'ai bien hâte, à ma mort, de voir la tête de mes compagnons de route vers le « jugement dernier », face à Saint-Pierre, se faire dire qu'ils ont échoué l'épreuve du fait d'avoir bêtement suivie l'un des livres/papes, imams, preachers prétendant dicter les bonnes choses à faire.

[Greem]

En ce sens, leur libre arbitre est une véritable foutaise contradictoire qui a peu à voir avec nos débats entre sceptiques concernant le déterminisme et les trucs inconscients qui orientent tous nos choix.

Parce que tu t'obstines à confondre la liberté telle qu'entendu en droit, qui est une liberté de mouvement, au libre arbitre, qui est non pas un droit, mais une faculté de l'esprit humain. Le fait d'avoir un flingue sur la tempe n'empêche pas "à l'esprit" de refuser de donner son argent à l'agresseur, même si mourir compromet sérieusement la liberté d'action "du corps". Mais évidement, distinguer l'esprit du corps n'a rien de très rationnel, c'est pour ça qu'il serait temps que les quelques sceptiques toujours adepte du libre arbitre prennent enfin conscience que le libre arbitre est une notion dépassée qui renvoie à une vision de l'esprit fondamentalement dualiste, à une époque où l'ont croyait toujours au châtiment divin.

Ce qui n'est pas sans conséquence, car à quoi bon s'interroger sur les cause sociales, psychologiques ou même biologiques qui mènent les individus à être ce qu'ils sont si on peut se contenter de tout comprendre à l'aune du libre arbitre ? Ainsi donc, chacun étant libre de ses choix, il y aurait les bons et les mauvais, les méritants et les damnables, ceux qui iront au paradis, et ceux qui iront en enfer.

Mais bon, on en déjà discuté. Si je n'ai pas réussi à te faire changer d'avis les fois précédentes, je doute y arriver les fois suivantes

J'me souviens avoir embêté plus d'un TJ qui s'emmena à ma porte, à l'époque, avec ce genre de réflexion

J'en ai taquiné quelques uns aussi. C'est assez marrant de voir qu'ils récitent tous les mêmes sophismes comme un élève réciterait une leçon par cœur, sans vraiment comprendre ce qu'il raconte. Forcément, quand tu t'intéresses un peu au scepticisme, il devient de plus en plus facile de repérer et de désamorcer leur rhétorique. Tu te retrouves alors avec deux gusses un peu béat, le regard perdu vers le néant de leur propre inconsistance. J'en aurais presque eu des scrupules, mais j'ai très vite essuyé ma petite larme quand ils ont commencé à m'expliquer que la transfusion sanguine n'avait jamais sauvé qui que ce soit, et que c'était, par conséquent, parfaitement inutile.

Perso, ils ont arrêté de venir sonner à ma porte.